Stuur «Lekken is één (opgestoken) vinger lang» door
 |  |
Het zomaar op internet dumpen van duizenden documenten is niet in het algemeen belang, stelt Frank Furedi in een artikel op spiked.com (vertaald in De Groene Amsterdammer). Juist wel, volgens Yasha Lange. Overheden moeten maar eens leren niet alles automatisch als 'geheim' te bestempelen.
| Tweet |
|
|
ER ZIJN VEEL redenen te bedenken waarom overheden en bedrijven zaken geheim willen houden. Vredesonderhandelingen zijn moeilijk in het licht van camera's, het commissierapport is nog niet afgerond, bedrijfsovernames zijn concurrentiegevoelig, enzovoort. Maar betekent dat dat ook het publiek er maar niet van op de hoogte moet worden gesteld? Wie bepaalt dat? Volgens Frank Furedi bepalen de overheid of bedrijven dat. U in elk geval niet. Zijn boodschap is: gaat u maar rustig slapen tot een besluit is genomen, dan hoort u de uitslag wel. U hoeft al die ingewikkelde zaken niet te weten. Sterker nog, het is beter dat u het niet weet. U heeft 'geen intrinsiek recht' te weten hoe informatie verzameld en beoordeeld wordt.
Onzin. Dat recht hebben wij wel degelijk. Hoe kunnen wij overheden en bedrijven controleren als ze zelf mogen kiezen welk deel van de informatie zij ons op welk moment voorschotelen? Zij hebben altijd een belang om zaken niet naar buiten te brengen, of alleen hun versie. Nee, het echte verhaal achter WikiLeaks is hoeveel informatie ons, het publiek, ten onrechte wordt onthouden en hoe ver een grootmacht bereid is te gaan om haar 'geheimen' te beschermen. Want laten we wel zijn: veel overheidsinformatie wordt vrijwel automatisch als 'secret' geclassificeerd, terwijl publicatie wel degelijk in het publiek belang is. De felheid waarmee de VS nu proberen WikiLeaks de nek om te draaien - door geldstromen te blokkeren, internetproviders onder druk te zetten en medewerkers te vervolgen - is een onthulling op zichzelf: zo ver is men dus bereid te gaan, zo snel worden de eigen principes over vrijheid van meningsuiting en toegang tot informatie overboord gezet.
Is er dan geen enkele reden om ambivalent te staan tegenover WikiLeaks? Gaat het niet te ver om een lijst met potentiële terroristische doelen online te zetten? Is dit niet het einde van de stille diplomatie? Nee. De argumenten van de tegenstanders van WikiLeaks deugen niet.
In de eerste plaats is het wel degelijk hard nieuws en in het publiek belang. Misschien niet alles, maar veel wel. Bakken geld van Saoedi-Arabië aan terroristische organisaties en militante groeperingen, de rol van China's hoogste propagandachef bij het hacken van Google, Afghaanse overheidsfunctionarissen met koffers vol dollars: goed dat we dat weten. Het argument dat het mensenlevens in gevaar brengt is demagogisch en niet aantoonbaar. Terecht zegt Julian Assange dat zelfs het Pentagon nog niet één persoon heeft aangewezen die als gevolg van WikiLeaks in gevaar is gebracht. En die lijst dan, met 'kritische infrastructuur'? Je kunt net zo hard beweren dat het goed is dat dit bekend is, zodat we kunnen eisen dat het fatsoenlijk beveiligd wordt.
Twijfels over de motieven van Assange - anarchist, geradicaliseerd - zijn ook onterecht. Uit zijn geschiedenis en interviews blijkt dat hij oprecht gelooft dat sociale rechtvaardigheid gebaat is bij openbaarheid. Begreep u Theo van Gogh als hij zei dat vrijheid van meningsuiting ongelimiteerd moest zijn, in het belang van het debat en de democratie? Ja? Dan moet u Julian Assange ook begrijpen.
Maar het belangrijkste argument van tegenstanders is dat openbaarheid de doodsteek is voor de stille diplomatie, dat geheim overleg nodig is voor ambtenaren en dat het juist averechts zal werken: in plaats van dat er meer transparantie komt, zouden diplomaten (en anderen) overgaan tot meer geheimzinnigheid en ongenotuleerd overleg. Ook dat is onjuist. Het blijkt dat na invoering van transparantiewetgeving helemaal niet minder wordt opgeschreven, opinies niet worden onderdrukt en - boeiend - de kwaliteit van de correspondentie en rapporten juist beter wordt. Kennelijk denkt men: dit zou wel eens openbaar kunnen worden, ooit, en dus kan ik maar beter een goed, feitelijk stukje schrijven. Transparantie is wel degelijk in het publiek belang, en er is geen enkele reden voor mensen als Furedi om daar badinerend over te doen. Er is een directe correlatie tussen corruptie en toegang tot informatie. Omgekeerd evenredig, welteverstaan. Hoe minder mogelijkheden voor burgers (en dus journalisten, onderzoekers en publicisten) om hun overheid te onderzoeken, te bevragen en aan te spreken, hoe minder efficiënt het bestuur. Dat is geen theorie, dat is een feit. Liegen wordt moeilijker als de waarheid al op straat ligt.
Er zijn tientallen voorbeelden van landen die slechter af zijn door een gebrek aan openheid, waar de regering een gesloten bastion is, waar informatie wordt achtergehouden en cijfers niet te controleren zijn. Andersom zijn er geen voorbeelden van landen die slechter af zijn door meer transparantie van het bestuur.
Het is te hopen dat er, na de arrestatie van Assange en de ongekende druk op zijn organisatie, lokaal en internationaal alternatieven voor WikiLeaks zullen komen. Zodat overheden en bedrijven zullen inzien dat het onzin is om te proberen deze trend de kop in te drukken, en dat na WikiLeaks wikilekken.nl volgt, en daarna wikilek.net. Pas als overheden en bedrijven begrijpen dat de macht over informatie op z'n kop is gezet door gegarandeerd anoniem en wereldwijd lekken, zullen ze begrijpen dat geheimhouding tijdelijk en riskant is. Ze moeten dan het aantal 'geheime' documenten tot een absoluut minimum gaan beperken, omdat een zogenaamd geheime databerg onbeheersbaar is. En ze moeten ophouden met dubbele tong te spreken, omdat ze anders in hun hemd staan. Dat is beide in ons belang.
| Tweet |
|
|
|
Goossens 13 dec 13:56
Tot zover de voorzitter van de Nederlandse fanclub van wikileaks. Zelden zoveel flinterdunne demagogische flauwekul in zo weinig woorden gezien. En dat bij een medium als de Groene, waar de vrijheid meningsuiting flink wordt beknot als het kritiek van de controleurs van de vierde macht (lezers) betreft. Spiegel uw eigen medium eens aan deze naieve woordenstroom Lange! |
|
pom 13 dec 14:44
Argumenten, graag, waarde Lezer Goossens, anders schuiven wij ook uw reactie terzijde als flinterdunne demagogische flauwekul in weinig woorden. |
|
WRom 13 dec 14:44
@Goossens, Ja, laten we toch vooral alles lekker geheimhouden opdat de regering in ons aller belang ongestoord zijn gang mag gaan! Leuk idee maar niet echt origineel. De heer Kim uit Noord Korea was U reeds voor. Maar hij is dan ook niet naief. |
|
Goossens 13 dec 15:39
@Pom. Daarover is elders op dit forum voldoende gewisseld toen het over wikileaks ging. Kennelijk mede getriggerd daardoor meende Lange dit betoog te moeten schrijven. @WRom. Chargeren is ook een vak. Uw vergelijking raakt kant noch wal. U hebt nog geen fractie notie van het Noord-Koreaanse regiem als u dat wenst te vergelijken met de open westerse democratieën. Dom gezwets dus. |
|
WRom 13 dec 16:44
@Goossens Mocht het U in de haast zijn ontgaan: mijn reactie betrof niet zo zeer een vergelijking met het regime in Noord Korea als wel de constatering dat de door U als "demagogie" bestempelde vrijheid van meningsuiting - waarvan ook Wikileaks dankbaar gebruik kan maken - daar ver te zoeken is. Wij zouden zulke of soortgelijke toestanden hier niet mogen willen. Wikileaks benadrukt (nogmaals) welk groot goed wij mogen koesteren. Uit Uw reactie bemerk ik evenwel dat U beter op de hoogte bent van de Noord Korea heersende misstanden waarvan akte. Het "domme gezwets" waarvan U wacht maakt laat ik hiermee graag voor Uw rekening. Enige verbale verhevenheid zou ons wellicht niet ontsieren. |
|
Goossens 13 dec 17:51
@WRom. Probeert u in het vervolg nu gewoon Nederlands te spreken, want dat gaat u vermoedelijk beter af. En begrijpen we wellicht direct wat wordt bedoeld. Het is vermakelijk hoe u redeneert. Dus zonder wikileaks vervallen we 'weer' tot Noord-Koreaans taferelen. Wat een droglogica. Ik bestempel de vrijheid meningsuiting in het geheel niet als demagogie. In uw haast en vooroordelen hebt u het kennelijk weer niet begrepen. Demagogie is het te stellen dat de vrijheid meningsuiting verbonden is met de geambieerde volkomen openheid van bestuur. Demagogisch is het voorts te stellen dat de vierde macht (het journaille en aanverwante nieuwsvorsers) maar alle rechten zou moeten hebben op kennis van bestuur. Tuurlijk, als ik een geborneerd journalist was zou ik ook dat soort gilde-gemeenplaatsen in mijn artikelen opnemen. Maar het is pure demagogie te stellen dat diplomatie bij openheid zou zijn gebaat. Als je dat schrijft als journalist heb je niets van de wereld begrepen. Het lijkt me overigens heerlijk om te beginnen bij het journaille met de nieuwe openheid. Vanaf heden graag live verslag van de vergaderingen van hoofdredacties en themaredacties. Ook graag openheid en verslagen van de beoordelingsgesprekken van alle redactionele medewerkers. Openheid willen we ook graag ten aanzien van bronnen. Voortaan alle bronnen melden en niet de kuchende man met de hoed in de druilerige parkeergarage, maar man en paard. Eens kijken hoe lang de onderzoeksjournalistiek overleeft als alles open moet. Wedden dat journalistiek Nederland aan die openheid geen gehoor geeft? Nou dan. Schei dan uit met artikelen als bovenstaand gedemagogiseer voor eigen parochie. Aanvaard dat ieder systeem zijn portie geheimzinnigheid heeft. Slechts daar waar excessen aan de orde zijn, dient openheid te worden nagestreefd. Zoals al vaker gezegd, de wereld kan met absolute openheid niet leven. Het eigen leven zou voor vele ondragelijk worden als de eigen vrienden, kennissen en collegae al eens begonnen met alles te zeggen wat ze vinden. Dat werkt in het groot net zo.
|
|
WRom 13 dec 18:00
@Goossens Is dit gewoon genoeg: Heeft U een probleem met de media en / of weet U het gewoon beter? Beterschap met beiden en liefs. |
|
Goossens 13 dec 18:38
@WRom. Beterschap met beide? U bent kennelijk weer zo'n typetje dat zogenaamd het vrije woord en openheid predikt maar bij het eerste beste weerstandje in gemeenplaatsen en beledigingen schiet. Het zegt zoveel over dit soort forumridders. De inhoudelijke discussie niet aankunnen, maar wel hele grote meninkjes hebben. Ziet u wel dat openheid u helemaal niet gedijt?! Waarvan akte! |
|
Beau 13 dec 22:04
Absolute openheid is net zoiets als pornografie. Saai, vulgair, fantasieloos en niet tot de verbeelding sprekend. |
|
lia 13 dec 23:33
Send a Xmas card to Bradley Manning send your christmas card to this adress: Bradley Manning
|
|
Wil 14 dec 00:14
Ik denk dat Goossens er een bijna pervers genoegen aan beleeft iedereen die het niet met hem eens is in de bekende alsmaar zelfde Goossens hoek te drukken, iedere post weer. Dat de man daar niet moe van wordt is op zijn minst raadselachtig te noemen. |
|
Goossens 14 dec 00:38
Ik denk dat Wil er een bijna pervers genoegen aan beleeft iedereen die het niet met hem eens is in de bekende alsmaar zelfde Wil hoek te drukken, iedere post weer. Dat de man daar niet moe van wordt is op zijn minst raadselachtig te noemen. |
|
Nap 14 dec 11:39
Volledige openheid bestaat niet! Ik vind mijn buurman hypocriet ten aanzien van zijn politieke zienswijze,ik ga hem dat niet vertellen;Reden,het verstoord de verstandhouding, en prettig leven begint in de straat.Jorritsma wist niet dat na afloop van een vergadering haar microfoontje openstond,haar laatste woorden;" azijnzeikers" of Oudkerk; "kutmarokkaantjes".Je verteld toch ook niet aan jouw schoonmoeder dat je haar niet aardig vind,dat leid tot boze gezichten met haar en met je schoonmoeder.Wees eerlijk... (?) als je 5 kleinkinderen hebt,vertel dat je baalt om weer op een van de kleinkinderen te passen,omdat je na een arbeidzaam leven dingen wil doen die jij leuk vind en geen kindermeisje wil zijn.Hoeveel opa'S en oma"s durven nee te zeggen? Eerlijk zijn is niet altijd mogelijk!! |
|
Goossens 14 dec 11:46
Spijker .. kop, Nap. Dat wil er bij veel lieden niet in. Die zijn zo hypocriet dat zij niet maar de rest van de wereld wel 100% open en eerlijk moet zijn. Het zou wat zijn. Is prompt het aantal moorden en oorlogen niet meer te tellen. Naieve mensen ... |
|
Nap 14 dec 11:46
Correctie,de zin met haar en schoonmoeder moet zijn,met je vrouw en schoonmoeder. |
|
Goossens 14 dec 11:58
Assange begint nu werkelijk vermakelijk te worden. Een soort Bin Laden 'apres la lettre'. Nu verwijt deze anarchie apostel bedrijven dat ze zwichten voor politieke druk. Goed verhaal. Alleen het zwichten voor de chantage van Assange zou ze natuurlijk van Assange zijn dodenlijstje halen. Wat een walgelijk machtsgeil sujet is die Assange toch. http://www.elsevier.nl/web/Artikel/283913/Assan... |
|
Claus Linesman 14 dec 11:59
Ach, of lekken nu goed of slecht is, smeuïg is het in ieder geval wel. En dat wat er gelekt is, betreft slechts 0,5% van het totale aantal documenten dat Wikileaks op de servers heeft staan. Mocht Assange wat overkomen dan gaat de beerput pas echt open ... Guantanamo, Irak, Afghanistan. Ik kan bijna niet wachten. |
|
Nap 14 dec 12:01
Als ik beroepshalve eerlijk had geweest hoe ik over passagiers denk,dan had ik of dood geweest of dit beroep niet 36 jaar kunnen uitoefenen!Niemand laat het achterste van zijn tong zien,maar zoals u schreef heer Goossens men verwacht het wel van andere,en dat is inderdaad naief. |
|
Nap 14 dec 12:12
@ Claus Linzeman,u schrijft "ik kan bijna niet wachten",maar wij weten toch wel hoe de wereld in elkaar steekt,hebben wij daar Wikilaeds voor nodig?? |
|
Claus Linesman 14 dec 13:13
@Nap: nee Nap, wij weten niet hoe de wereld in elkaar steekt. Wij geloven te weten hoe de wereld in elkaar steekt. En net zoals bij ieder geloof is het wel handig om iets van bewijzen te hebben om te verifiëren of datgene wat je gelooft echt waar is. |
|
Kees 14 dec 13:18
Goossens 14 dec 00:38 Het geeft eigenlijk het nivo van Goossens perfect weer. Een poster zijn eigen spiegel voorhangen. Tut-tut. |
|
Jan Aerts 14 dec 16:27
Een heerlijke en eerlijke frisse opinie. Compliment voor Yasha Lange. Het hoeft geen betoog dat ik het hiermee volstrekt eens ben. Het geeft weer eens goed inzicht waar de werkelijke belangen en krachten liggen. Politici lijken meer en meer instrumenten die de feitelijke machtsverhoudingen toedekken danwel verbloemen. De macht binnen onze Westerse "democratieën" ligt niet binnen die politieke instituties maar bij de banken en andere multinationals. President Eisenhouwer waarschuwde al tegen het gevaar van het militair-industrieel complex die de politieke besluitvorming ernstig (nadelig) zou beïnvloeden. Er schuilt een bastion van gesloten belangen in onze "vrije" wereld. Dat bewijst de Bankcrisis wel heel duidelijk. Wij kunnen bij meerderheid neen zeggen tegen de EU "grondwet" maar men voert dat dan gewoon in.
|
|
Nap 14 dec 17:59
@ Claus Linesman,ik heb niet de intentie om het beter te weten danwel u af tezeiken (Amsterdamse uitdrukking),ik ben hier uit nieuwsgerigheid danwel het wisselen van gedachten om voeling te houden met de maatschappij.Wij weten van politicie dat zij zich niet gedragen zoals het hoort,wij stellen dit aan de kaak via de media.Maar wat doen wij met die wetenschap???,er verandert niets.Ik kan er zelfs wat grappig over doen; " zij dronken een glas ,deden een plas,en alles bleef zoals het was.De heer Jan Aerts ligt al een tikje van de sluier op in zijn betoog,"Belangen verstrengeling" ,zou ik dan de conclussie mogen trekken dat ieder mens oppertuun is van nature?? |
|
Goossens 14 dec 18:18
Het is bij dit thema helder dat weinig mensen de scheiding maken tussen de enerzijds de wens en noodzaak tot redelijke openheid en controleerbaarheid van bestuur en anderzijds de wijze waarop dit moet worden vormgegeven. Wikileaks begon prima. Met een video van een heli actie waarbij bleek dat op lichtvaardige gronden een stel naar verluid achteloze burgers werd gedood door een gung-ho bemanning. 'Disclosure' waar we bij gebaat zijn, die zinvol was en in feite tot journalistieke waarde kan worden gerekend. Er ontstond toen geen maatschappelijke discussie omtrent wikileaks. Vervolgens heeft wikileaks andere paden bewandeld. Ze hebben totaal zinloze diplomatieke codes bloot gelegd. Persoonlijke indrukken van diplomaten over andere diplomaten en politici. Dat had niets meer met noodzaak tot openbaring te maken, niets met controleren van de macht. Dat is gewoon ordinaire spionage, met een hoog Albert Verlinde gehalte, met als enige doel subversief handelen jegens met name de VS. Daar begon het schisma te ontstaan dat nu zoveel maatschappelijk debat opwerpt. Inmiddels is wikileaks doorgegaan met openbaren van zaken die alleen met de demagogische creativiteit van fanatieke fans kan worden recht geluld, maar in feite de werkelijke aard van Assange en consorten bloot legde. De vervolgacties op zijn arrestatie, kennelijk door hem volledig gesteund gezien zijn uitspraken van gisteren, waren pure digiterreur. Wikileaks komt zijn afspraken met bronnen niet na en Assange begint zich steeds meer als primadonna te gedragen. Zoals ik al eerder zei, het cirkeltje is weer rond. Het is slechts heel weinige gegeven werkelijk principieel tegen de mechanica van deze wereld in opstand te komen zonder de corruptie van de macht als mantel aan te trekken. Inmiddels, zie de reactie van ene Aerts hierboven, ziet men de vervlechting van zaken niet eens meer. Wikileaks staat een beetje boven de wet. Immers, als je voor 'de goede zaak' vecht, is alles gepermitteerd. De gehele gedachte achter 'verzet'. Daarom scheidt het intellect zich van de volkse opinie bij dit thema. De populisten zoals Lange en Aerts spuien hun demagogie over de noodzaak voor openheid en controleerbaarheid, maar zien totaal niet in dat de methode van wikileaks (chantage) totaal niet de weg is die naar Rome leidt. Zoals altijd, blokkeer de rivier en zij maakt zijstromen. Zo ook hier. Openheid en controleerbaarheid van bestuur regelt men niet middels criminele weg, maar middels de geijkte politieke paden. Zo niet, dan begrijp ik niet welke democratie Lange en Aerts voor ogen hebben. Ze spreken zichzelf namelijk, kennelijk zonder dat ze het door hebben, vreselijk tegen. Hamvraag is natuurlijk hoe Lange en Aerts in hun eigen kleine wereldje hun macht laten gelden. Er is vast wel ergens waar ze hun persoonlijke macht laten gelden. Hopelijk staan ze er vanaf vandaag bij stil dat ze dan tegen eigen demagogie handelen. |
|
Henk 13 jan 12:00
Wat een boel woorden en wat een sterke emoties. En vooral: wat een boel onzin. Ja natuurlijk, besturen vraagt om enige vertrouwelijkheid. Maar dan wel ter goeder trouw.
Het is voor het eerst dat ik deze post volg, maar Goosens komt op mij over als een provocateur eerste klas, die verder weinig zinnigs te melden heeft. De vraag is dan ook waarom reageert iedereen toch ze aangebrand op elkaars heftige geemotioneerde, maar weinig gefundeerde, oprispingen? Misschien is het beter om eens in te zoomen op de rol van Interpol. Een organisatie met een erkend, boven elke twijfel verheven, fascistisch verleden en heden.
Er kan naar mijn mening in het kader van de Assange/WikiLeaks affaire beter gediscuzeurd worden over de vraag waarom Nederland nog lid is van Interpol, dan over het al dan niet verwerpelijke karakter van WikiLeaks. |
|
Goossens 13 jan 15:41
Ja, onze Henk heeft als enige wat zinnigs te melden mensen. Hij komt hier *proest* voor het eerst (houden zo! - zei ik dat?), noemt iederen onzinnig, en stelt onderwijl geheel objectief vast dat interpol *kuch* fascistisch is met daaraan de gekoppelde retorische vraag *gaap* waarom Nederland desondanks nog lid is van interpol ... Iemand nog een blokje kaas, jongens? |
|
Elise 17 mei 03:35
Wikileaks was een goed initiatief om meer transparantie in de huidige politiek te brengen. Nu het zo veel met de media te maken heeft gekregen is het een beetje ontspoord. Er zijn documenten gepubliceerd waar onder andere tussenpersonen van media die wel wat extra wilden verdienen en geweldig informatieve kranten als de telegraaf precies gedeeltes uit hebben uitgelicht die een tamelijk dramatische en vaak negatieve indruk geven van waar het nou werkelijk om ging.
Overigens denk ik dat de bovenstaande discussie heel wat soepeler zou zijn wanneer een paar mensen (en beste meneer Goossens, u denkt het vast zelf niet, maar u hoort daar ook toe naar mijn mening) hun eergevoel opzij zouden zetten en zouden kijken naar het punt dat de ander maakt. In de discussie over Wikileaks is denk ik geen gelijk of ongelijk mogelijk, maar enkel verschillende visies op het nut van transparante politiek. En nee, ik hoef geen kaas, maar bedankt. |
|
Goossens 17 mei 11:40
Je bent wel een fijne kletskous hoor Elise. Wikileaks (zelf al een medium) zocht zelf de media, maar omdat de media betrokken raakte, is het ontspoord; sterker, de door Wikileaks gezochte media zijn de schuld van het ontsporen van Wikileaks. Prachtige analyse Elise. Chapeau! Vermakelijk detail: de Wikileaks medewerkers moeten tegenwoordig een geheimhoudingsverklaring tekenen. Proest! |
|
Elise 17 mei 15:28
Geachte meneer Goossens, zou u eigenlijk voor een keer uw standpunt tegenover dit artikel kunnen formuleren, compleet onderbouwd met (goede) argumenten? ik heb namelijk hard mijn best gedaan, maar in uw bovenstaande deelname aan de discussie heb ik juist dit nog niet (duidelijk) teruggezien. Uw vermakelijk detail is inderdaad tamelijk ironisch. Maakt me nieuwsgierig naar meer informatie hierover, waar heeft u het vandaan? Overigens was een paar maanden geleden (of al bijna een jaar?) veel oproer over informatie die via wikileaks zou zijn vrijgekomen, geloof ik. Wikileaks was het toen niet eens met de conclusies door buitenstaanders getrokken. Maar toen was ik nog totaal niet bezig met dit onderwerp, dus zou goed kunnen dat ik het compleet verkeerd heb onthouden... |
|
Elise 17 mei 15:48
Over uw visie op mijn analyse:
(PS. U noemt mijn reactie een analyse. Dit suggereert dat ik overtuigd ben van de geldigheid en betrouwbaarheid ervan, wat niet zo is. Om misverstanden te voorkomen noem ik het liever mening; ik zeg niet dat een conclusie van een 16-jarige onmiddellijk een feitelijke constatering is) Volgens mij geeft Wikileaks alleen mensen de gelegenheid gelekte documenten online te zetten, en trekt de instantie zelf verder geen conclusies hieruit. Dat zijn dan de media die er (naar hun mening) interessante details uithalen. Ik kan het uiteraard niet met zekerheid zeggen, maar ik neem aan dat wikileaks niet op media afstapt: "Kijk eens jongens, wat voor iets belachelijks deze regeringen en instanties gezegd hebben!" |
|
Goossens 17 mei 16:17
Elise, Vooreerst is Wikileaks zelf een medium, voorts heeft ze actief gecoopereerd met overige media. Zoals het vrijgeven van informatie, voorafgaande aan publicatie op de eigen site, aan enkele grote Amerikaanse en Britse kranten en volgens mij ook een Arabische zender (zal wel Al Jazeera zijn geweest maar weet ik niet zeker). Dat was zeker het geval bij de heli footage waarmee met bekend werd. Wikileaks is in precies dezelfde dynamiek terecht gekomen als ieder machtscentrum, doet niets onder voor opiniemedia elders. Het enige is dat ze scoops hebben door klokkenluiders te exploiteren. Daar komt vanzelf een eind aan nu Wikileaks al heel snel zelf besmet raakte met machtsmisbruik. Assange, door domme mensen direct als held uitgeroepen (hoe naief), blijkt gewoon een heel normaal machtsbelust activistje te zijn met geheel eigen agenda. Excuseer me Elise dat ik lang genoeg op deze wereld rondloop om die zogenaamde belangeloze idealisten niet meer te geloven. Zoals ook ik ooit mijn naieve periode kende, zo ontwaar ik dat het de tragedie van de mens is dat zich dat eeuwig zal herhalen. Het zijn echter niet alleen jonge maagdelijke mensen die in de val van het naieve geloof trappen, maar zelfs mensen die je toch enige levenswijsheid zou mogen toedichten. Dat stelt meer teleur. Die teleurstelling is evengoed daar als je door gelovigen (als in: ik weet zeker) met allerlei etiketten van twijfelachtige aard wordt bestickerd omdat je je niet door dit soort 'te mooi om waar te zijn' initiatieven laat misleiden. Maargoed, dat hoort erbij. |
|
belezen arbeider 17 mei 17:19
@Goossens. Ik zeg maar het woord "bouwfraude", 18 miljard foetsie, in Zwitserland bij je vrinden. Hoelang wil je de gewone man nog dom houden beste Goossens?. Hoe meer klokkenluiders cq "leaks" hoe beter !!. |
|
Goossens 17 mei 17:35
BA, laat ik je ad hominem geraaskal maar parkeren als erupties van een dwaas. Nog los van de onzin dat 18 miljard is verdwenen. Die zit gewoon in de economie hoor. Je afgunst tegen mensen die het ook maar fractioneel gemaakt hebben in het leven is typerend. In elk geval behoor ik niet tot de rijken, dus ook die suggestie mist alweer doel. Daarnaast heeft de Bouwfraude niets met wikileaks te maken. Wikileaks exploiteert klokkenluiders net zo hard als de Nederlandse staat dat doet en deed. De Amerikaanse militair die lekte is momenteel slachtoffer, terwijl Assange het engeltje op de schouder van de wereld zou zijn. Assange heeft gewoon geprofiteerd van die militair. Hij exploiteert klokkenluiders als een souteneur. Klokkenluiders moeten allemaal hun eigen overwegingen maken. Mij hoor je niet zeggen dat ze hun mond moeten houden, maar ook niet dat ze hem open moeten doen. Het lot van klokkenluiders is macaber. Dat staat los van wikileaks dat helemaal geen idealistische doelstellingen heeft maar slechts ontwrichtende machtswellust toont. Wikileaks heeft iedere signatuur van anarchisten en overig ontwrichtend spul. Alleen al de persoonlijke geschiedenis van Assange is voldoende om dat aan te tonen, maar ook de ontwikkelingen van de laatste tijd. |
|
Nap 17 mei 19:13
"Klokkenluider" Ik heb eens iets aangekaart wat niet door de beugel kon.Daardoor moest ik een taak opgeven.Ik beur nu netto 100 euro minder,zij die de boel belazerde genieten thans 100 euro netto meer.Ik ben benadeelt door de mede arbeider (jan met de pet). Zij die onderaan de maatschappelijke ladder staan kunnen er ook wat van,Ecce Homo! Om het plat te zeggen; "de gewone man naait je net zo hard als hij de kans krijgt" Ook ik loop al een tijdje mee op deze aarde,waarvan 50 jaar in het arbeids proces.Thans ben ik rentenier. |
|
Nap 17 mei 19:31
Om volledig te zijn het gaat om 100 euro p.m.netto |
|
H 18 mei 03:02
@ Goossens
|
|
Elise 18 mei 13:46
Meneer Goossens, u noch ik zal duidelijk zijn gelijk niet kunnen bewijzen, dus is dit een kwestie van vertrouwen.
Opmerkelijk vind ik dat u het heeft over de "ik-weet-het-zeker-gelovigen", en daarmee naar mij refereert. Ik dacht duidelijk gemaakt te hebben dat ik niet zomaar vertrouw op een indruk die ik ergens van heb zonder betrouwbare bronnen ervan te hebben. Zo is mijn visie wat Wikileaks betreft slechts een indruk die ik heb van de instantie en die mij het meest waarschijnlijk lijkt. Wanneer het erop aankomt (wanneer ik in een situatie kom waarin het daadwerkelijk slechte gevolgen heeft wanneer ik iets of iemand onterecht zou vertrouwen) denk ik dat ik verstandig en realistisch genoeg ben om me erin te verdiepen en om een goede beslissing te nemen.
|
|
Nap 18 mei 14:13
Ik wil het zeker niet beter weten,ik ben ook geen intellectueel.Ik vergaar het nieuws, lees graag de postings van de heer Goossens en heb mijn ogen open en trek daar mijn conclussie uit."vertrouwen",niemand is te vertrouwen als hij zich via de rug van een ander kan verrijken,van hoog tot laag,arm tot rijk,links tot rechts,geleerd of ongeleerd,laag geschoold of hoog opgeleid.Meerder psygiaters die voor het UWV werkte hebben gefraudeerd,die verklaarde mensen voor kranzinnig,zo kregen deze onterecht tot hun 65e een uitkering,zijzelf vingen ook geld voor die kranzinnig verklaring.De belasting betaler mag dit ophoesten.Maar met de goede doelen actie is het ook niet altijd zuiver.Ecce Homo. |
|
Goossens 18 mei 15:43
Elise, Je hebt mijn posting niet helemaal goed uitgelegd. Ik refereerde met die 'ik-weet-het-zeker-gelovigen' juist naar de gelauwerde beschouwing en niet de maagdelijke. Het had dus geen betrekking op jou. Ik ontzeg niemand zijn jeugdige naïviteit. Ik had hem zelf ook en daarbij wie ben ik om mensen dat te ontzeggen? Ik vind dat je een goed punt aansnijdt dat balans tussen optimisten, pessimisten en realisten belangrijk is. Doorslaan naar de uitersten moet beteugeld worden en dat kan slechts met een tegengeluid. Ikzelf waar me in het midden, waar ik politiek gezien ook al sinds mijn eerste stembeurt in vertoef. Ik ben geen optimist en geen pessimist. Ik zie de zaken tamelijk realistisch, maar erken direct dat zonder optimisme er weinig ambitie zou bestaan. Als optimisme doorslaat kan het echter contraproductief zijn. Dan wordt men dwaas en niet gehoord. 'Te' is nooit goed. Wikileaks heeft een geuzentitel gekregen. Vooreerst uit de hoek van de mensen die verzet tegen establishment hoog in het vaandel hebben staan, en vervolgens de snelle optimisten. Het ebde snel weg toen bleek dat Assange helemaal niet zo'n frisse snuiter was, vooral graag zelf in het machts- en aandachtscentrum zat en inmiddels Wikileaks gecorrumpeerd werd door de macht zelf. zo werkt dat. Je ziet hetzelfde met nieuwe populistische partijen. Ze blaten zich de blaren op de tong met wijsheden van toilettegeltjes als ze campagne voeren, maar als ze in het pluche zitten (of zelfs al daarvoor) sluiten ze de rijen met de traditionele politiek. Zo werkt het. Zoals NAP placht te zeggen: ecce homo. En daar is geen speld tussen te krijgen. |
|
Spraakwater 18 mei 16:45
Beste Elise, je zult er denk ik gauw genoeg achter komen dat een discussie met Goossens zinloos is. Ik voorspel je dat je binnen een paar postings ruzie met hem zult hebben - en dat is zonde van je tijd en energie. Houd vooral afstand van mensen die twistziek zijn en betweters zijn. Voor zover mijn advies, doe er mee wat je wil. |
|
Goossens 18 mei 17:25
Twistziek en betweters, ruzie zoeken? De spiegels zijn deze week in de aanbieding, Spraakwater! Doe er je voordeel mee. Voor de overige bezoekers: verdiep u in de 'bijdragen' van ene Spraakwater en vorm uw oordeel, met de eerder vermelde kernbegrippen als leidraad. |
|
Nap 18 mei 17:37
@Spraakwater,naar mijn inschatting geef jij wel een slecht advies aan Elise,ga eens bij jezelf ten rade.Afstand houden van mensen die veel weten zal zeker jouw geest niet verruimen.Je dicht bij de bron bevinden kan leerzaam zijn.Voor zo ver mijn goed bedoelt advies. |
|
Nap 18 mei 17:49
Hij die de ander overtreft met kennis zal en kan tegenstand ondervinden,de mindere in kennis cq ontwikkeling kan hierdoor gevoed worden met afgunst en jaloezie.Daar helpen vele spiegels niet de afgunsteling zichzelf te zien. |
|
Elise 18 mei 22:05
Beste meneer Goossens, Jammer genoeg (; ik vind de discussie net leuk worden, nu deze steeds meer inhoud krijgt) zal ik niet meer deelnemen aan deze discussie, aangezien ik een nogal drukke periode zal krijgen de komende maanden, en prioriteiten zal moeten stellen bij aankomende tentamens en audities. Ik moet zeggen dat het erg interessant was met u te discussiëren. Ik kwam hier vooral om een leuke start te maken met leren beargumenteren, en dit was zeker geslaagd. @Spraakwater: Bedankt voor het advies, heeft me aan het denken gezet over waar ik de komende tijd mijn aandacht op moet richten, vandaar het besluit me nu met zaken die relevant zijn voor tentamens bezig te houden. @Nap: Don't worry, ik ervaar geen jaloezie of afgunst tegenover meneer Goossens. Het meningsverschil vond ik juist interessant. Ik wil wel opmerken dat het soort kennis (van meerderen in kennis of ervaring) waar ik van zou willen leren, niet van iedere willekeurige meerdere is, maar slechts van hen die aansluiten op mijn soort wereldbeeld, maar gewoon ervarener en verstandiger zijn, zodat zij, binnen dat wereldbeeld, op een betere manier dingen kunnen doorzien en een mening kunnen vormen. |
|
Nap 18 mei 22:28
@Elise,allereerst sucses met uw tentamens,mijn opmerking betreft jaloezie/afgunst was zeker niet voor u bedoelt. |
|
Elise 18 mei 22:49
@Nap
|
|
jantien 19 mei 23:37
elise,
|
|
Claus Linesman 20 mei 08:47
Tja, ik weet niet in hoeverre burgers baat hebben bij het lekken van financiële gegevens van hun gemeente waardoor de onderhandelingspositie van diezelfde gemeente bij bijvoorbeeld bouwbedrijven ernstig geschaad wordt. Of dat bijvoorbeeld de privégegevens van mensen op straat komt te liggen. Als openheid absoluut is, is er ook geen verschil meer tussen het lekken van creditcardgegevens van duizenden en het lekken van veronderstelde oorlogsmisdaden. Dan zijn we overgeleverd aan het morele kompas van degene die lekt. En ik vrees het morele kompas van velen. |
|
Goossens 20 mei 10:01
Claus, petje af. Je hebt me positief verbaasd met deze wijze reflectie. |
|
belezen arbeider 23 mei 15:41
Claus, als openheid absoluut is dan hoeft er niet meer gelekt te worden.
|
|
Goossens 23 mei 16:17
Ja hoor, BA, het morele kompas heet democratie. Wat een bananenschil. Democratie is een holle frase, misbruikt door vele demagogen als argument. Democratie als begrip is weinigzeggend, getuige vele 'democratieën' in de wereld, die het feitelijk niet zijn. Als we al een moreel kompas volgen, dan is dat het kompas van de Universele Rechten van de Mens. Dat is op zich non-politiek en heeft dan ook met democratie sec niets te maken. |
|
Nap 23 mei 17:45
In mijn beleving is democratie een prachtig iets.Het begint met inspraak,dan volgt medezeggenschap,er worden afspraken gemaakt,het wordt vastgelegd.Maar altijd zullen er mensen zijn die de afspraken aan hun laars lappen,omdat zij democratie op hun eigen manier intrepeteren,maar ook het persoonlijk voordeel prevaleerd.Zo is de mens "Ecce Homo" .Ik las eens het boek Utopia van Thomas Moore,zijn zienswijze zal altijd een droombeeld blijven en nimmer werkelijkheid worden.Ik kan mij vinden in wat de heer Goossens opmerkt betreft democratie.Naar mijn mening is de politie de waakhond van de democratie,deze ziet er op toe dat de gemaakte afspraken die in de wet besloten liggen worden nageleefd. |
|
Cinto 23 mei 20:04
Plato: "Goede mensen hebben geen wetten nodig om verantwoordelijk te handelen en slechte vinden wel een achterpoortje." Amen. Rest wel de vraag waarom Jezus vandaag in de Eerste Kamer heeft gewonnen. |
|
Nap 23 mei 20:31
Nap:Slechte mensen lappen de wet aan hun laars.Om deze te corrigeren zijn er wetten gemaakt om ze te kunnen bestraffen.De vraag waarom Jezus heeft gewonnen?,wellicht werd het politieke spel slim gespeeld. |
|
Cinto 23 mei 22:10
@redactie
|
|
Nap 23 mei 22:35
Wij komen nu in een spiraal van wellus niettus,elk mens is opertun,U cinto ,mijzelf Nap.Ik heb 36 jaar met mensen te doen gehad als medewerker openbaar vervoer.Ik had een collega die liet zich tijdens een controlle op de bek slaan,omdat in de bijbel staat dat je de andere wang moet toe keren.De meeste collegas huiverde bij de gedachten met hem ingedeeld te worden.Maar Cinto ik laat het even hier bij.Andere posters zullen mij terecht wijzen dat ik van het onderwerp afdwaal.Zou jij mij geholpen Cinto als een klerenkast mij aftuigt? Ik was selectief (dus opertun),maar ik kan het wel na vertellen. |
|
Nap 23 mei 22:40
Een regel moet zijn. Zou jij mij geholpen hebben Cinto als etc. |
|
M 28 mei 15:33
http://www.geennieuws.com/2011/05/zorreguietas-... Voor ons reden gisteren met onmiddellijke ingang onze abonnementen van het zwaar gesubsidieerde Concertgebouw op te zeggen en voor de Doelen te kiezen. |
|
Nap 28 mei 19:32
Ja het houd niet op die geldsmijterij,onlangs werd PSV weer gematst.Enige verschil bij concertgangers,er behoeft geen ME er aan te pas komen. |
|
M 29 mei 00:35
Mijnheer Nap wat de ME betreft heeft u gelijk, maar wel barstensvol beveiligers. Ook dat moet ergens uit/van betaald worden. |
|
Goossens 29 mei 01:16
Het concertgebouw bewijst cultureel Nederland geen dienst, door gisteren het gelijk van Rutte I aan te tonen en flink in die woekersubsidies te snijden. Te bizar voor woorden wat zich gisteren voor de camera's afspeelde. Ook ben ik het eens met de weerzinwekkende schoffering van de slachtoffers van het Videla regime door een volwaardig lid van dat regime hier wederom zo te ontvangen. Inderdaad, dochterlief hoeft niet op papa te worden afgerekend, maar de man hoort hier niet thuis. Tegelijkertijd toont het maar weer eens de hypocriete Nederlandse houding als het op internationale rechtsverhoudingen aankomt. Selectief, uiterst selectief. Overigens constateer ik dat de Groene het interactieve deel alhier sneaky wegsaneert. Geen artikel meer reactiewaardig kennelijk? |
|
Goossens 29 mei 01:18
In voorgaande bijdrage bedoelde ik uiteraard dat ik het eens wat met ene 'M', en niet dat ik het met het schofferen van slachtoffers eens ben. Excuus. |
|
Nap 29 mei 08:01
Zij nog vermeld dat voor het concertgebouw alwaar het museumplein grotendeels uit gras bestaat wederom door de huldiging van Ajax dermate beschadigd is.Voor de gemeente raad geen probleem de burger mag dit ophoesten middels verhoging parkeer tarieven cq gemeentelijke belastingen.Dit land word steeds zieker.Hoe au serieus moet men de politicus nemen? Emiel Roemer leent zich om bij om bij Paul de Leeuw vratsen te verkopen.Madlic heeft men te pakken,edoch menig Servier treurt hier om en is vijandig richting Nederland,het nationalisme leeft op.Servie in de EU,die moeten door de rest van de EU landen gesteund worden,en Nederland staat uiteraard vooraan.Dit zijn wezenlijke zaken waar een politicus zich mee bezig moet houden.Idd terecht opgemerkt van de heer Goossens in zijn bericht van 29 mei 01:16.@M uw berichten heeft mijn instemming. |
|
M 29 mei 14:19
Dank u mijnheer Nap.
Ik herinner mij een foto die geplaatst werd waar je mevrouw in auto met Paps en Videla door de straten van Buenos Aires ziet toeren, al zwaaiende.
Prettige zondag toegewenst. |
|
M 29 mei 14:56
http://www.hijos.nl/wwwhijactual/nl/zorreguieta... Niet mijn favoriete blad maar edoch;
http://twitter.com/#!/search?q=%23Concertgebouw... http://www.geennieuws.com/2011/05/la-maxima-het... Vandaar dat ik de foto niet meer kon vinden;
|
|
nap 29 mei 15:27
Ja,Rost van Tonningen heeft duidelijk afstand genomen van zijn foute ouders.Anderzijds oogt Maxima als een lekker ding,dan kun je een potje breken,dat is meten met twee maten en gewichten.Mijn mannelijke collega"s stemde Gr.Links omdat zij Femke een lekker ding vonden,zonder verdere interesse in politiek.Ook voor u prettige namiddag. |
|
lia 31 mei 00:22
Heb meelij met de Dwaze Moeders. Wel hulde aan de Vara, die op de avond dat vader Zorreguieta de verjaardag van zijn dochter in het Concertgebouw vierde, een uitzending had over Amnesty met de nodige aandacht voor de Dwaze Moeders. Belachelijk gebeuren, Maxima, haar vader en dat hele koninklijk huis.
Rare wereld, waarin de zaken zo eenvoudig worden omgekeerd.
|
|
Nap 31 mei 07:50
@Sommige dingen zijn complex Lia,ja vertel ze maar hoe het in elkaar steekt.Ik denk dat de desintresse in de politiek bij de jeugd mede daardoor gevoed word.Madlic gaat berecht worden in den Haag.Een Nederlandse televisie ploeg ging naar Servie om de mening te vragen,zij werden bejegend met agressie en niet alleen verbaal.Een man met een Christus kruisje op de borst sprak: Madlic is een held.Hij maakte een kruisteken voor hem.Na het op pakken van Madlic ging men de straat op om de moslim groepering uit te dagen tot straatgevechten,dit is provocatie.Het lijkt mij zeer onwenselijk dat Servie toetreed tot de Europese Unie,het zal ons geen heil brengen.Maar ik denk dat u dit wel kunt begrijpen .mvg Nap. |
|
lia 31 mei 12:14
Dank u Nap. De wereld is niet zwartwit, zoveel is duidelijk en dat zal ik hen bij moeten brengen. Het punt is, door vele kwesties als bovenstaande wordt veel ongeloofwaardig, leerlingen hebben een korte spanningsboog en willen liever de uitersten aannemen dan de tijd nemen om zich in de nuances verdiepen. Wat goed en fout is, daar hebben ze meestal heel uitgesproken ideeen over. Ik verdiep me niet in die nuances met hen, dat is verloren tijd. Ik probeer voorbeelden uit hun belevingswereld te halen, en stel dan hele rare vragen, met de hoop dat die hen als de tijd daar is ineens weer te binnen schieten en dat ze dan tot het besef komen dat een verhaal ook anders had kunnen zijn. Maar wat gaat er een tijd overheen....... |
|
Nap 31 mei 13:47
Stel ik zou schoolmeester zijn,ik zou de krant voor mij nemen en er dingen uit citeren,ik weet zeker dat er een boeiende discussie uit komt over goed of fout.Een oude vrouw van 80 jaar botst per ongeluk met haar rollator in de Rotterdamse Metro tegen een jongen van 18 jaar,deze gaat door het lint en mishandeld het oudje,de jongen zit "fout",de medereizigers zaten "goed" die gingen er achteraan opdat de politie hem kon arresteren,en al uw leerlingen hebben ook een oma en opa zo een onderwerp zal hen zeker doen nadenken.Als oudere denk je drie stappen vooruit wat de gevolgen van jouw handelingen kunnen zijn,jongere hebben dit minder,maar zullen zich langzaam ontwikkelen tot volwassen mensen.Ik proef bij u gedrevenheid hen gereedschap mee te geven in hun toekomstig bestaan. |
