De PvdA wilde nu eens de rug rechthouden. Alle Nederlandse militairen Uruzgan uit, dat was afgesproken in 2007. Het CDA probeerde alle opties open te houden waar het de Uruzgan-missie betrof. In de laatste lange vrijdagnacht van het kabinet Balkenende IV ging het over een Navo-verzoek dat de prullenbak in moest. Over vertrouwen en over eenheid van regeringsbeleid. Maar ging het wel over Afghanistan? Is er gesproken over waarom Nederland vecht en opbouwt in dat land?
Uit geen van de reconstructies van betrokken bewindslieden bleek iets van een inhoudelijke bespreking. Het waren ordinaire partijbelangen die een einde maakten aan het kabinet Balkenende IV. Dat blijkt het duidelijkst uit de reconstructie van André Rouvoet, vice-premier namens de ChristenUnie. Maandenlang werden onder meer met PvdA-ministers Wouter Bos en Bert Koenders mogelijkheden bestudeerd de missie voort te zetten, binnen of buiten Uruzgan. Volgens Rouvoet verzocht Koenders zelf om een NAVO-voorstel, waarop CDA-collega Verhagen Brussel belde. Maar de PvdA-fractie floot haar bewindslieden terug. Niets was daarna nog bespreekbaar. Het officiële Navo-verzoek om in afgeslankte vorm actief te blijven in Uruzgan moest van tafel, wat het CDA weigerde.
Uit peilingen blijkt dat de PvdA wordt gezien als de winnaar in het conflict. De meerderheid van de Nederlanders verwijt vooral het CDA onverantwoord gedrag. Daaruit blijkt hoe provinciaal het Nederlandse denken is, zowel binnen als buiten de regering. De betekenis van de missie in Uruzgan wil maar niet doordringen. De regering weigerde consequent de strijd een oorlog te noemen en daardoor is ook het publiek de betekenis van de missie ontgaan.
Uruzgan is geen onderwerp dat zich ongestraft leent voor een binnenlandse machtsstrijd. Niet alleen omdat de militairen een doordacht besluit verdienen over de operatie waarin zij menig collega hebben verloren, ook omdat 'Afghanistan' geen zaak is van Nederland alléén. Nederland is partij in een grote internationale oorlog die de steun heeft van de Afghaanse regering alsmede de volledige Veiligheidsraad. De vraag is of de oorlog goed wordt gevoerd, maar bij verlies heeft de vrije wereld er een enorm probleem bij. Jarenlang was het verwaarloosde gebied een recruteringsparadijs voor de mondiale jihad, wat onder meer uitmondde in de aanslagen van elf september 2001, Inmiddels is ook Pakistan, met kernwapens en al, gedestabiliseerd.
Door het kabinet te laten klappen over Uruzgan is een bres in het bondgenootschap geslagen en wordt de missie in augustus zonder meer afgebroken. Dat getuigt van nationale bijziendheid en een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel. In Brussel en Washington werd geschrokken gereageerd. Het afhaken van Nederland zal door de Taliban zeker worden gebruikt om de bevolking te ontmoedigen. Om dat te voorkomen dienden alle opties open gehouden te worden. Het waren 'die farizeeërs van het CDA' die in de Uruzgan-kwestie het verstandigste beleid voerden.
Zelfs als de PvdA werkelijk niet één militair meer in Uruzgan had willen stationeren waren daartoe verantwoorder opties geweest dan nu uit het kabinet te stappen. Er zijn goede redenen om de strijd niet meer te willen voeren met offensieve middelen. Al jarenlang roepen ISAF-commandanten dat er geen militaire overwinning mogelijk is. Ook de Amerikaanse generaal McChrystal vindt dat. Nederland gaf in Uruzgan het voorbeeld met het 'irrelevant maken' van de Taliban - ook anderen doen dat nu. Met zijn ervaring in het uitbouwen van een betrouwbare overheid en het opleiden van politieagenten had Nederland opnieuw een gidsrol kunnen spelen, nu bij het ombuigen van de militaire strijd naar een civiele aanpak. Mits de PvdA-bewindslieden verder hadden gekeken dan het partijbelang en voor de buitenwacht alle opties op tafel hadden gehouden terwijl ze intern het spel hard maar inhoudelijk speelden.
Misschien nog wel het wrangste is dat het waarschijnlijk opnieuw de Amerikanen zullen zijn die Uruzgan zullen gaan bestieren. De 27 burgers, onder wie vrouwen en kinderen die zondag in het noorden van de provincie werden gedood zijn een voorproefje van wat Uruzgan dan te wachten staat. De luchtaanval werd aangevraagd door Amerikaanse special forces die in de buurt patrouilleerden. De bevolking van Uruzgan maakt onderscheid tussen Nederlanders en Amerikanen. De laatsten worden gehaat om hun harde optreden. Dat zal het opbouwen van goed bestuur en het winnen van de bevolking schaden.
Het zou van staatsmanschap getuigd hebben als de PvdA haar plotselinge stug-principiële houding (waar was die toen het ging over Irak?) pas uit de kast had gehaald na een zorgvuldige besluitvorming over Uruzgan, ook al zou die hebben plaatsgehad na de gemeenteraadsverkiezingen. Wellicht kan een demissionaire rompkabinet nog iets veranderen aan het beeld van Nederland als kortzichtige bondgenoot, maar veel zal het niet baten want in Quetta, Brussel en Washington heeft men zijn conclusies al getrokken. Omwille van wat schamele zetels heeft de PvdA Nederland lelijk in de vingers gesneden.
Waarom blijft meneer Boom een illegale oorlog in Afghanistan steunen? Laat de Afghanen alsjeblieft zelf hun issues oplossen. Kijk naar Algerije: het FIS had gewonnen maar Frankrijk mengt zich erin en een burgeroorlog onstaat. Wat is het verschil met Afghanistan?
lia23 feb 21:33
Beste Joeri, dit is ook maar een perceptie. In welk buitenland wordt geschokt gereageerd? Er zijn er immers vele. Misschien stijgt ons aanzien in de Arabische wereld wel met sprongen. Zou daar ook niet iets voor te zeggen zijn?
Dat de PvdA zich heel lang niet assertief heeft gedragen, en plots misschien te, is correct. Maar Balkenende, hoe geschikt ook om het CDA te leiden, is niet geschikt om een land te leiden waarvan het kabinet uit een coalitie bestaat, en er compromissen gesloten zullen moeten worden.
En dan nog dit: in sommige buitenlanden wordt aanzienlijk neutraler over de kabinetsval geschreven dan in eigen land het geval. Maak het 'geschokte' 'buitenland' dus svp niet groter dan het is. Het zou aardig zijn als je in je stukken enig evenwicht in percepties bewaard. Daar is journalistiek meen ik voor bedoeld. Het vrijwaart je gelijk van felle reacties van lezers die menen te moeten reageren om te ontstane beeldvormingen recht te zetten.
Met vriendelijke groet,
Dutch Pull-Out From War Expected After Government Collapse
By NICHOLAS KULISH
A day after his government collapsed, Prime Minister Jan Peter Balkenende said he expected Dutch troops to come home from Afghanistan this year.
February 22, 2010
MORE ON THE NETHERLANDS AND: DEFENSE AND MILITARY FORCES, AFGHANISTAN WAR (2001- ), BALKENENDE, JAN PETER Dutch Government Collapses Over Its Stance on Troops for Afghanistan
Ik heb het stuk van Joeri gelezen.Op radio en tv vele politici gehoord ieder een verschillende visie over het blijven in Afghanistan en elkaar verwijten toebedelen.Of ons aanzien stijgt in de Arabische wereld?Van Iran zeker niet
Nationale bijziendheid? Nationaal egocentrisme! Het kan Nederland (de PvdA) kennelijk geen snars schelen wat er nu verder gebeurt in Uruzgan, of dat de internationale coalitie tegen de Taliban door dit abrupte besluit ernstig verzwakt wordt (ernstig omdat andere landen er nu ook wel eens de brui aan kunnen geven.) In deze kwestie hield het CDA de rug recht, (als je ergens aan begint moet je het ook fatsoenlijk afmaken)en speelt de PvdA alleen op kiezerswinst.
Nap24 feb 20:45
Was het niet zo dat de PVDA accoord ging voor uitzending van troepen in ruil voor het generaal pardon.(30.000)??Het zou voor twee jaar zijn, daarna nog eens een verlenging met twee jaar.Heeft Nederland dan geen groot aandeel geleverd met vier jaar aanwezigheid??Zijn er dan geen Navo patners die geen bijdrage leverden en nu ingezet kunnen worden?? Ik meen dat SP,D66,PVV,Groen Links ook tegen verlenging zijn.
Joeri Boom25 feb 14:07
@ A. Sprakelaar: de oorlog in Afghanistan is niet illegaal. Er is een VN-mandaat.
@ Lia - Zullen we doen dat we elkaars schrijfsels goed lezen voordat we reageren? Ik heb het niet over 'buitenland' maar over Washington. Ik snap dat velen het erg vervelend vinden, maar de VS zijn nu eenmaal van belang voor het Nederlandse buitenlands beleid.
@ Nap - Het gaat niet om dat we zo ontzettend goed ons best hebben gedaan. Het gaat ook niet om de vraag of deze oorlog wel of niet te winnen is. Het gaat erom dat een belangrijke Nederlandse partij zijn eigen hachje boven het landsbelang stelt en er in de beeldvorming nog mee wegkomt ook.
Nap. (realist)25 feb 15:24
Beste Joeri,allereerst het artikel wat jij schrijft daar kan ik mij grotendeels in vinden,als de beslissing van de PVDA om verkiezings winst is te doen,levert dit slechts vier zetels op.Edoch mijn vreugde is er niet minder om,temeer het door het Nederlandse volk via belasting opgehoest moet worden,daarbij als Amsterdams burger mag je ook betalen aan de alsmaar stijgende gemeente belastingen.M.i. is het navenant dat alle partijen in deze tijd opertuun zijn met het oog op de komende verkiezingen.Ik maak gelijk nog maar eens van de gelegenheid gebruik je te complimenteren met wat jij in een vorig artikel schreef over het Davids rapport. (een 10 geef ik) met vriendelijke groet opa Nap.
lia25 feb 16:20
Beste Joeri, ik lees jou stukken heel goed. Ja Washington. En Brussel, daar had je het ook over. En het blijft maar een perceptie. Jij stemt zeker Unilever, de partij voor de uniforme mens, die nieuwe markten ´ontdekt´ door mensen te leren deodorant te gebruiken en tandpasta en noem maar op. Waarom zouden Arabische landen ook niet belangrijk kunnen zijn voor het Nederlands buitenlandse beleid; of voor wederzijds uitgewisseld buitenlands beleid? Mits, op z´n minst, ze voldoen aan het verdrag van de rechten van het mens, en het verdrag van de rechten van het kind, en het verdrag van eerlijke handel, en het verdrag van wat dan ook. Daar kan Washington dan nog wat van leren. It´s all about the business man, en het wordt tijd dat landen hier eigen bewustere koersen in durven varen. Ik hoop dat de PvdA dat aan durft, al denk ik van niet want je moet wel kiezers hebben om beleid door te kunnen voeren. En de kiezers van de PvdA zitten niet op dat terrein. Al die oude ideologieen ook.
Maar er is in ieder geval een moment aangebroken waarop nieuwe koersen uitgezet kunnen worden. Mij spreekt vooral dat moment aan waarop iemand bedenkt, 'waar gaat het nu over', of 'zo wil ik het niet
meer' of 'ik wil het over de inhoud hebben', of 'ik wil het niet over de inhoud hebben'. Dit zijn namelijk de
momenten waarop er energie vrijkomt, die kracht geven, en passie laten zien. Het zijn de momenten
waarop het bewustzijn werkt, waarop veranderingen in gang gezet kunnen worden danwel besloten wordt
het bij het oude te houden. Niets mee mis, zolang de keuze maar bewust is. Die energie is niets om bang voor te zijn, het is juist de kunst om het te pakken.
Met vriendelijke groeten,
Lia L.
*Ter Kulve ziet het als een kwestie van onderwijzen. En blijkbaar valt de inwoners van de opkomende markten nog veel te leren. "Onze grootste taak is mensen te leren om ijs te eten, om deodorant te gebruiken en om haar te wassen..." http://nos.nl/artikel/134460-unilever-leert-chi...
Lucette25 feb 17:26
@allen met interesse in dit onderwerp
Leuk dat er in staat waarom we daar dus zijn, vanwege de religieuze caries die de omgeving van Afghanistan aantast en als ik dit goed heb onthouden Pakistan invreet, dat inderdaad een kernwapen heeft.
Ik had het zelf ook geconcludeerd, omdat alle andere motieven misschien wel aanwezig zijn - grondstoffen, weg naar China, een pijplijding - maar te zwak lijken om doorslaggevend te zijn.
Ik weet eigenlijk niks van Afghanistan.
Wat de Partij van de Arbeid betreft vraag ik me af of
ze zaken in elkaar zitten zoals Joeri Boom ze beschrijft.
Aad van Rooijen25 feb 19:12
Ik vind het zo curieus dat nu de regering zich door toedoen van de PvdA eindelijk eens houdt aan een belofte inzake Afghanistan, er uit allerlei hoeken en gaten commentatoren komen kruipen die vinden dat we daar nog langer hadden moeten blijven. De Groene en Elsevier, bien étonnés de se trouver ensemble.
Considiratio26 feb 01:27
Is dit hele debacle niet terug te voeren op 18/19 februari en de peilingen die al snel op 18 februari op het internet bekend waren waaruit ging blijken dat de PvdA de winnaar zou worden van de BigBang van Balkende 4?
Let nog maar eens op de woorden van Wouter Bos tijdens de persconferentie, wanneer de PvdA besloten aangaf om door te gaan met de BigBang.
Marketing strategisch een goede zet. Met de nadruk op de marketing!
Nap26 feb 01:30
bien etonnes de se trouver ensemble,wat betekent dit?
Lucette26 feb 08:15
Ik heb er nog eens over nagedacht.
Joeri Boom heeft wel gelijk denk ik nu met de stelling dat nu vetrekken vrij zinloos is.
Wat ik me wel afvraag, is waarom ze dan telkens van die korte termijntjes afspreken, want dan komt de discussie gaan of blijven elke 1 of 2 jaar terug.
Goed, het is een missie met VN mandaat, daar doet niet alleen Nederland aan mee.
Mij lijkt dat in de eerste plaats de omliggende landen, die de meeste last hebben van de destabiliserende invloed van de religieuze terreurgroepjes die zich in Afghanistan verschansen en opwerken.
Ik zou zeggen dat de landen die geografisch het meest in de buurt liggen daar het meest aan kunnen bijdragen, zoals Rusland, China, India, Turkmenistan, die zijn allemaal lid van de VN en Rusland en China zitten samen met de VS ook in de Veiligheidsraad.
Natuurlijk moeten andere landen die lid zijn van de VN en dat lidmaatschap van belang vinden zoals Nederland dan verder helpen met kennis, materieel en inzet.
Alleen: In 2011 ben je daar echt niet klaar.
lia26 feb 10:30
Beste Lucette,
Waarom 'ze' telkens van die korte termijntjes afspreken? Uiteindelijk ligt de beslissing natuurlijk bij de burgers van dit land, zoals het een goede democratie betaamt, en niet bij politiek Den Haag. Dat zou jij met je Tweede Kamer achtergrond toch moeten weten. Of denken ze daar een bedrijfje te runnen, waarbij andere belangen (zoals van mensen die niet wensen te investeren in wapens en oorlogen) niet terzake doen. Ik hoop maar niet dat jij representatief bent voor Den Haag, want dan kan er met recht gesproken worden over een vierde macht.
Jij stemt zeker ook Unilever, de partij voor de uniforme mens.
pegasus26 feb 10:48
De volgende brief zou van Wouter Bos kunnen zijn.
Ik Wouter Bos hecht er waarde aan te vermelden geen medelijden en/of sympathie te behoeven.
Nu ik mijn baan kwijt ben leef ik weelderig van de uitkering wachtgeld net onder de Balkenende norm.Uit het zicht en in de anoniemiteit bereid ik mij voor op de opvolging van Nout Wellink bij DNB voor een salaris fors boven de Balkenende norm.
Roi Forêt
A. Goossens26 feb 11:42
'Flinterdun is dik genoeg' was recent het best digitaal gelezen artikel op dit medium, nota bene van dezelfde auteur als bovenstaande artikel. Toepasselijk. Bovenstaand artikel is flinterdun en zelfs vermoeiend door de simplistische benadering. Mijn hemel wat een tergende naiviteit en gebrek aan dimensie!
De lokale politieke sage daargelaten, proef ik nog geen fractie inzicht bij de auteur. Deze asymmetrische oorlogen zijn volkomen onwinbaar. Dat zijn ze van quit af aan. De VS hadden 'a score to settle' na 9/11 en trokken op naar de beerpunt die Afghanistan heet. Een eerste hoek kon worden uitgedeeld en de grootste Amerikaanse frustratie over 9/11 daarmee weg ebben. Feit is, zelf al voor veel Amerikaanse generaals, dat de operatie in Afghanistan verloren is. Het draait er slechts nog om wanneer de NATO dat - ongetwijfeld met mooie verdraaiingen - toe gaat geven. Zoals een prominent Russisch generaal recent al voorspelde is het een kwestie van tijd voor ook de NATO met de staart tussen de benen afdruipen moet. En dan gaat die verzameling ongeregelde stammen weer lekker met elkaar op de vuist.
Afghanistan is een 'mission impossible', een schier onwinbaar conflict, al helemaal met onze mores en handen bindende lex belli. Het is wel een leuke militaire speeltuin. Er wordt lekker veel operationele ervaring opgedaan, de C3 en C4 componenten kunnen lekker worden getest in de praktijk en wapensystemen worden geoptimaliseerd. Legers van 'leading nations' genieten van de kwaliteitsimpuls die ze middels het conflict kunnen afdwingen.
Zo ook onze nationale krijgsmacht. Die bestaat nog welgeteld uit 20.000 militairen, verdeeld over drie piepkleine brigades en heeeeeel veel ondersteuning. Daarvan worden er jaarlijks zo'n 6,000 uitgestuurd naar Afghanistan. Kortom, binnen drie jaar tijd is het rondje meer dan rond, want een aanzienlijk deel van de veel te grote periferie binnen de landmacht is helemaal niet uitzendingswaardig. Zo zijn er al militairen die voor hun derde 'tour' gaan.
Het lijkt me dat Nederland na vier jaar 'leading nation' voldoende heeft gedaan. Verhoudingsgewijs zelfs erg veel. Het barst van de NATO partners die vooral symbolisch bijdragen. Zo mag België standaard twee speurhonden en drie hospikken sturen omdat ze middels het hoofdkwartier in Brussel al zo substantieel bijdragen. Ze leveren in werkelijkheid 500 man in veilige stafrollen en anderhalve F-16. Duitsland had tot voor kort zelfs de regel niet buiten eigen landsgrenzen te mogen optreden en doen met hun grote leger met slechts 4,500 man mee. Spanje levert 1,000 man; Frankrijk met zijn moderne grote leger 3,700 man. Het is duidelijk dat Nederland vier jaar lang bijzonder zwaar geleverd heeft met haar piepkleine leger. Dan na vier jaar het stokje eens een keer doorgeven is niets mis mee. Althans, als de door Nederland vermeend doorbroken cohesie binnen de NATO werkelijk bestaat, moet het een koud kunstje zijn voor de 'ach en wee' roepende andere landen een bataljonnetje extra te leveren ...
Maar welk doel dient e.e.a.? Als ik de auteur hierboven moet geloven is Afghanistan bekeerbaar, is die historische beerput binnen een mensenleven te bekeren tot een of andere vorm van tribale democratie. Boom weet te melden dat zelfs de huidige Afghaanse regering de missie steunt. Dat is een onverwacht mazzeltje voor hem, kennelijk! De ronduit corrupte kliek die over Kabul centrum heerst existeert echter bij de gratie van de NATO aanwezigheid. Het draagvlak buiten het centrum van Kabul is minimaal. Ik gok het op drie maanden waard, na het vertrek van de NATO.
Het feit dat Pakistan nu destabiliseert is geen gevolg van ons aanstaand vertrek, maar een rechtstreeks gevolg van de Amerikaanse inval. Zoals de Rode Kmer indertijd een 'rechtstreeks' bijeffect was van de Amerikaanse agressie in Vietnam. Amerika en het westen hebben door hun tegenagressie veel meer vijanden gemaakt dan ze op 9/11 hadden. Dat in een grote, dichtbevolkte wereld als de onze, met zulke grote culturele en rijkdomverschillen, vroeg of laat een stel randdebielen in staat zijn grote aanslagen te plegen, is voor weldenkenden geen verrassing. Maar als je weldenkend bent besef je ook direct dat zomaar een land zoals Afghanistan of Irak binnenvallen niet beschaafd is en sowieso geen remedie is. Zeker niet als je bij je volle verstand vooraf kunt beseffen dat je de oorlog nooit winnen kunt.
Afghanistan, daar had Nederland sowieso nooit moeten zitten. De banaliteit van de NATO buiten eigen mandaatgebied inzetten, omdat de VS de wereld ineens in oorlog verklaarde met een stel goede marketeers die onder de naam Al Qaida schuil gaan, is groots. In feite contradictoir met de considerans die tot de oprichting van de NATO leidde. De NATO heeft zich laten verleiden tot een agressie oorlog, die niet alleen het volkenrecht met voeten trad, maar de hele basis onder de NATO evenzo verteerde. En nu willen CDA en Joeri Boom de goegemeente een moreel bezwaar aanpraten omdat wij na vier jaar eindelijk verstandig zijn geworden?
Kom nou zeg, als je dat al wil beweren wil ik graag valide of althans doorwrochte argumentatie lezen, Joeri. Dit artikel draagt de signatuur van ideaaljournalisten als Karstens. Kom eens met een goede strategische beschouwing of anders een steekhoudend moreel verhaal. Maar het gezever over zogenaamde kortzichtigheid zijdens Nederland slaat als een boemerang terug in het gezicht van de auteur van bovenstaand artikel.
Theo26 feb 11:50
Ik mis nog een diepere laag. Waarom zitten 'we' in Afghanistan? Zijn de Taliban een bedreiging voor de nationale veiligheid van Amerika, van de NAVO? Het is nooit bewezen dat de Afghaanse moslimstrijders achter de 9/11 aanslagen zitten of überhaupt geïnteresseerd zijn in ver weg gelegen grondgebieden. Sterker nog: de aanslagen zijn gebruikt om reeds gereedliggende plannen om Afghanistan binnen te vallen uit te voeren. Kortom: het is allemaal propaganda om Amerikaanse geopolitieke doelen te verwezenlijken. Daarom moeten 'we' weg uit Afghanistan en daarover zouden kabinetten moeten vallen.
Lucette26 feb 15:52
@Lia
Wat ik stem doet niet terzake, daarbij gaat het je niks aan. Waar bemoei je je mee? Het zou van karakter getuigen je op de inhoud te richten in plaats van mensen op dit forum op deze trieste manier aan te vallen.
Ik ben geinteresseerd in feiten.
Afghanistan is de plaats waar terreurgroepen zich schuil houden en dat aspect is de reden voor andere landen (VN) zich er mee te bemoeien.
Mijn indruk is dat de slechte argumenten en leugens omtrent de oorlog in Irak de discussie over Afghanistan hebben vertroebeld.
lia26 feb 16:30
beste Lucette, spijtig dat je je aangevallen voelt, zeker omdat het over de inhoud ging. Ik geloof niet in terrorisme zie je, en wel in beeldvorming. In wiens feiten ben je geinteresseerd? Met groet, en succes!
Nap26 feb 16:31
Ik keek gister naar het programma andere tijden. Aan het woord kwamen oud politici.Een ding hadden zij alle gemeen, de Korte,Bert de Vries, Wiegel,Lubbers,de Grave alle wonen in een goed ingerichte villa.Politicus zijn is een vet betaalde baan, wie dienen zij het ,landsbelang of eigen belang???
Beau26 feb 17:51
@ Lucette. Houden terreurgroepen zich werkelijk schuil in Afghanistan? De aanslagen in New York, Madrid en Londen werden gepleegd door terroristen die zich in ons midden schuilhielden. Ook Mohammed Bouyeri hield zich niet schuil in A. maar in A'dam West.
Marca Schasfoort26 feb 18:11
Wat betreft de inhoudelijke analyse ben ik het grotendeels eens met A.Goosens (zie elders bij de reacties). Daar ontbreekt echter nog commentaar op de politieke analyse die Joeri Boom maakt: hij lijkt, als een van de weinigen in Nederland, te weten hoe het een en ander gegaan is en lijkt ervan overtuigd dat de PvdA het kabinet heeft 'laten klappen' en daarmee partijpolitiek beslissend heeft laten zijn over het Uruzganbesluit. Maar: 1. Wat was de invloed van Verhagen op de inhoud van het Navo-verzoek? en, belangrijker: 2. Waarom is het CDA niet minstens even verantwoordelijk, bijvoorbeeld voor de wijze van formuleren van de beslissing die in de late uurtjes werd voorgelegd? Een besluit waarmee niet gekozen kon worden voor een optie waarover ze het allemaal eens waren (in de een of andere vorm blijven in Afghanistan), maar waarin de optie 'blijven in Uruzgan' als 'nog steeds acceptabel' gehandhaafd moest blijven. Wat een prachtige eensgezindheid van het kabinet zou dat zijn geweest EN wat een positief besluit voor Afghanistan, Navo, de VS en Nederland. Dat het CDA daar niet voor koos duidt m.i. vooral van partijpolitieke machtsaspiraties de PvdA door het stof te willen zien kruipen. Geen partijpolitiek van de PvdA dus, maar inderdaad, van de farizeeërs in deze: CDA en CU. En dan nu maar jammeren vanuit CDA-hoek over aanzienlijke schade in het buitenland. Jammer dat de CDA daar mee wegkomt bij Joeri.
Joeri Boom26 feb 20:36
Beste lezers, dank voor alle inhoudelijke reacties. Hier nog wat gedachten en antwoorden.
@ A.Goossens - asymmetrische conflicten zijn winbaar als je ze niet beschouwt als oorlogen en ze dus niet 'kinetisch' uitvecht. Veel geduld oefenen, veel investeren, geen slachtoffers maken, legitimiteit van de opstandelingen doen wegsmelten door 'beter' te zijn dan zij. Het duurt heel lang, maar wie bereid is te blijven investeren en het front gesloten houdt, zal overwinnen (zie Noord-Ierland, Maleisie). En verder: ideaaljournalist is een germanisme in de grote herenmaten (ik ben het niet, trouwens) en Karstens is mij onbekend. Je bedoelt vast Arnold Karskens (die is het met mij oneens, overigens).
@ Lia - Arabische landen zijn net zo onbelangrijk voor ons als wij voor hen, behalve als ze olie in de grond hebben. In de buitenlandse politiek zijn idealen helaas-helaas ondergeschikt aan machtsverhoudingen. Ook Obama heeft niet genoeg aan woorden: dus stuurt hij 30.000 man extra (de omvang van onze hele krijgsmacht) naar Afghanistan.
@ Aad van Rooijen - De Groene Amsterdammer en Elsevier zijn het vaker eens dan je zou denken. Kwestie van nuchter de zaken analyseren.
@ Lucette - de korte periodes van meedoen aan zo'n missie: je slaat de spijker op de kop. Blijkbaar heeft de NL-regering geen benul wat er speelt in A'stan. Wij maken deel uit van een coalitie die er een counterinsurgency vecht. We proberen er een opstand te stuiten. Bij counterinsurgency gelden met name 2 regels: 1) de sterkere partij (Navo-VS-Afg.Regering) kan slechts winnen door zo weinig mogelijk geweld te gebruiken en een zo lang mogelijke adem te hebben. 2) de zwakkere partij (Taliban) kan haar vijand militair niet verslaan en zal dus zijn uiterste best doen hem te demoraliseren, meestal gebeurt dat door grote wreedheid te betrachten bij behandeling van gedode militairen en krijgsgevangenen (dat zaait angst en het thuisfront begint te roepen om terugtrekking van de troepen). Als de vijand een coalitie is, dan speelt de zwakkere partij die graag uiteen. Met Wouter Bos in de regering hoefde de Talibs daarvoor dus geen moeite te doen.
Wat je dus ALTIJD moet doen bij dit type oorlogen, ook al ben je het oneens met de gevoerde strategie of wordt je krijgsmacht te zwaar belast, is geen tijdslimiet stellen aan je militaire aanwezigheid. Kijk naar de Duitsers, die hebben grote moeite met deze oorlog, maar ze hebben nooit een limiet gesteld aan hun aanwezigheid. Hetzelfde heeft lange tijd gegolden voor de Canadezen die nationaal volkomen gespleten waren (meer dan 100 doden in eigen gelederen). De NL-regering heeft de strijd in A'stan nooit een oorlog willen noemen (ivm steun linkse partijen), en zo langzamerhand denk ik dat de regering is gaan geloven in haar eigen verzinsel.
@ Filip Lagey – Dit is inderdaad een opiniestuk - een redactioneel commentaar om precies te zijn.
@Wie dan ook – dat het Westen wel knokt in A'stan en niet in Darfur, om maar wat te noemen, heeft OOK te maken met geopolitieke zaken. A'stan is een 'hub' tussen drie kernmachten en een vierde in wording. Daar wil men geen manipuleerbare regering hebben. Het heeft echter eveneens te maken met het naakte feit dat het Westen het snel, hard en onuitwisbaar zal voelen als de AfPak-regio vervalt tot totale chaos.
j de jong27 feb 18:11
De bijdrage van A Goossens vindt ik heel goed
Natuurlijk is de oorlog nooit te winnen,laat die mensen hun eigen problemen proberen op te lossen{voor zover problemen op te lossen zijn}
Vasili Grossman heeft een bijzonder lezenswaardig boek geschreven LEVEN Q LOT blz 544 opent veel ogen
vr gr
Lucette27 feb 19:01
@Beau
Ik geeft toe dat mijn conclusie na onderzoek wat compact was. Wie waar wat doet en waarom qua terreur kan ik je niet zeggen want zover was ik nog niet met mijn onderzoekje.
Wel kan ik je zeggen hoe ik tot mijn conclusies ben gekomen: de klassieke machtspolitieke factoren om in dat land invloed te willen uitoefenen ontbreken (d.i. grondstoffen, land = grensconflict, naties die niet congruent zijn met de staat of staten waarin ze wonen, et c.).
Dus dan moet het wat anders zijn. In tussen hier en daar wat vragen gesteld en zo langzamerhand tot die conclusie gekomen, dat het gaat om broednesten van terreurclubjes, met trainingskampen, geheime plekjes voor Bin Laden (of hij nu leeft of niet).
Als ik de focus scherp heb plaats ik wel weer een berichtje.
Vandaag wilde ik het boek van Joeri kopen bij Donner maar daar bleek dat het nog moet komen. Maar morgen ga ik dat boek kopen van die Engelse jongen die bij Raul Heertje in Wintergasten was, ik weet de naam niet maar hij wist erg veel.
Enfin, ik heb het dus gewoon afgeleid uit wat anderen die er beroepshalve beter in zitten me hebben verteld en uit wat ik zelf al had geconcludeerd op basis van mijn eigen brein en wat vakantieboekjes over Afghanistan.
Joeri Boom27 feb 21:37
@Marca Schasfoort - Slechts de PvdA-ministers hebben ontslag gevraagd. Dus heeft de PvdA de regering laten klappen. Zoals ik meldde in het commentaar is de politieke analyse met name gebaseerd op de reconstructie door Rouvoet (zie nu.nl - gefilmd interview). De CU heeft weinig belang bij een al te gekleurde voorstelling van zaken, itt CDA & PvdA. Overigens blijkt ook uit andere reconstructies, o.m die in NRC 22 feb, dat het CDA bereid was de Navo-bijdrage elders voort te zetten, mits naar buiten toe alle opties werden opengehouden. Bos & Koenders hielden aanvankelijk keurig alle opties op tafel (Koenders zelf vroeg om een Navo-brief volgens Rouvoet), totdat Hamer hen terugfloot. Daar, bij de fractie, begon de partijpolitiek. De angst was 'dat Bos zou worden geslacht' in de publieke opinie als hij zich niet verzette tegen blijven in Uruzgan. Dat was belangrijker dan 'zorgvuldige besluitvorming' (NRC): een slimme wending geven aan de Afghaanse betrokkenheid die geen bres in de coalitie zou hebben geslagen. Dat vind ik kortzichtig, op zijn zachtst gezegd.
lia27 feb 21:53
Dag Joerie,
Men is dus bang voor chaos en afhankelijkheid in de relatie, en ondergeschiktheid. Als ze dat nu gewoon eens benoemen? Ik heb er ooit al eerder iets over gezegd. Daar komt geen enkel ideaal bij kijken, het betekent ook niet dat je naief bent of moet zijn, het levert gewoon meer op aan vertrouwen dan de wijze waarop momenteel zaken wordt gedaan.
Hoe erg de afhankelijkheid van de chaos ter plaatse ook wordt gevreesd, het is bevreemdend en bevoogdend en een illusie te denken dat processen van internalisatie en emancipatie door militaire, ook Nederlandse, aanwezigheid afgedwongen kunnen worden. Daar is op een heel ander vlak inzet voor nodig. Je moet vriendjes worden met je vijand. Nu al militairen sturen om nu al zieltjes te winnen en vorming te beinvloeden, zodat je indien nodig wat mensen aan je kant hebt staan, heeft geen zin. En het heeft ook geen zin om nu al bang te zijn voor de energie die, ook hier en ook in Afghanistan en Pakistan, zeker zal vrijkomen.
Want er zal, ook daar, een moment komen waarop mensen bedenken, 'waar gaat het nu over', of 'zo wil ik het niet meer' of 'ik wil het over de inhoud hebben', of 'ik wil het niet over de inhoud hebben', en ook daar zal dat krachten losmaken die wij niet kunnen inschatten noch overzien. Het enige dat echt zal werken, is werkelijk uit te gaan van de grenzen van de autonome mens.
Ik ben erg voor goede en eerlijke informatievoorziening en het bewerkstelligen van bewustwordingsprocessen. Echte vrijheid ligt besloten in het evenwichtig keuzes [kunnen] maken. Niettemin, zelfs dat is een westerse perceptie.
Alle goeds gewenst.
Lia
lia27 feb 22:12
En nog dit: beheersbaarheid op multinationaal niveau draait altijd uit op machtsconflicten. De vraag lijkt mij daarom gerechtvaardigd of je beheersbaarheid op dat niveau moet willen. Daarom zeg ik, it´s all about the business. Het wordt tijd dat landen hier eigen bewustere koersen in durven varen. Ik vind dus dat Unilever, de partij voor de uniforme mens, buiten de verkiezingen gehouden zou moeten worden.
Nap28 feb 07:59
Leuke reactie van Lia,ik respecteer haar visie.De opmerking goede en eerlijke informatie voorzienig zal moeten komen van de onderzoek journalist,van zijn deskundigheid onpartijdigheid en bevindingen.Deze toets of de andere partij,dat kunnen overheden zijn of burgelijke instellingen,de laatst genoemde twee kunnen er belang bij hebben dingen te verzwijgen. Zo was het in het verleden alsmede in de recente tijd.En wacht dacht je van Iran,wat houden zij onder de pet?? (atoom programma).Zij vermeld,dat misstanden ontdekt werden door de journalistiek.Zij hebben op dat punt e.a. de functie van waakhond.Lockhead affaire...Staatsgreep Indonesie...etc.
Lucette28 feb 11:45
@Joeri
Ik moest even opzoeken wat counter insurgency (COIN) betekent, maar nu weet ik het. Dat betekent dus contra de oproerkraaiers.
Inderdaad, als je dan een kort horizonnetje voor de boeg hebt, is het des te makkelijker - als oproerkraaier zijnde - om de bestrijder (i.d.g. de Navo troepen aldaar) te demoraliseren.
Die korte horizon is dan wel een tactische fout van de mensen die deze hebben afgesproken.
A. Goossens28 feb 12:58
@Joeri Boom
Ah, we gaan de politieke semantiek bedrijven. U zegt: 'asymmetrische conflicten zijn winbaar als je ze niet beschouwt als oorlogen en ze dus niet 'kinetisch' uitvecht'.
Tja, wij noemden de oorlogen in onze voormalige kolonie liever politionele acties. Dat er zo'n 100,000 doden vielen tijdens die politionele acties, mag de pret niet drukken.
Asymmetrische oorlogen zijn wellicht winbaar als ze strategisch doelgericht gevoerd worden. Maar dan moet u mij eens het doel van dit 'conflict' melden. Is dat het lokaal beteugelen van heilige strijders, de basis (Al Qaida) uitschakelen, de verwerving en trainingsfaciliteiten van de religieuze fanatici duurzaam ontmantelen, Karzai duurzaam in het zadel houden, etc. etc.? Ik ben erg benieuwd naar uw antwoord. Want één ding is zeker, het strategisch doel van de oorlog in Afghanistan is volslagen onbekend. En de vijand is ondefinieerbaar, onidentificeerbaar en ongrijpbaar. Want slechts als we naar zeer generieke niveaus afdalen - een nomade met een AK-47 die schiet op de NATO of ANA - dan kunnen we enigszins tastbaar worden.
Clausewitz - en na hem vele andere visionairs - was er glashelder in. Een oorlog beginnen en voeren zonder strak omlijnde strategie is onwinbaar en zal leiden tot chaos en verlies. Dat geldt net zo goed voor een asymmetrisch conflict. Daar komt in dit geval bij dat we te maken hebben met 'Vliegende Hollanders' als vijand. Ze verschijnen daar waar hen dat goeddunkt en opportuun genoeg is. Ze zijn niet af te grendelen, niet te 'containen' en vooral, niet te identificeren. Belangrijker nog, gedreven door religieus fanatisme en nul alternatief. Wie niets heeft, geen kansen heeft, maakte zich buitengewoon geschikt voor de Jihad en aanverwante fanatieke vormen van verzet of strijd. De gedachte dat het conflict tussen het westen en de heilige strijders winbaar is, is fantasie in opperste vorm. Flinterdun, zei ik eerder, en dat blijft het, waarde Joeri Boom.
Uw analyse van het klappen van dit kabinet vind ik overigens net zo goed flinterdun, maar wel consistent met de evenzo weinig verheffende analyse van de Afghanistan oorlog. Het CDA heeft inmiddels een lange geschiedenis, vrijwel vanaf haar ontstaan, van machtspolitiek. Ze staan bekend om het uitspelen van hun troeven en macht, geholpen door het feit dat ze altijd de grootste partij in de coalitie zijn. Het CDA heeft getracht de PvdA te bruuskeren, uit te spelen en te forceren. Dat is mislukt, mede dankzij de gemeentelijke verkiezingen. De PvdA heeft op onhandige wijze de poot tussen de deur gezet, maar er moest eerst worden aangebeld voordat de deur openging. Dat begrijpt u toch wel, heer Boom? Simplificeer nooit een kabinetsval zoals u hierboven in uw artikel deed. Het toont u geen groot analist ...
Nap. (realist)28 feb 19:58
Clausewitz schreef in zijn boek; "over oorlog" oorlog is een voortzetting van de politiek .In Indonesie is oorlog gevoerd!! om dit land voor Nederland te behouden,het was een wingewest.Nederland is er rijk mee geworden,kijk eens naar de Amsterdamse grachten panden,ons wingewest wat men eerst Oost Indie noemde wilde men niet kwijt.Prins Bernard opperde een staatsgreep. Willem Oltmans was van mening dat Indonesie zelfbestuur moest krijgen en Nieuw Gunea beter bij Indonesie gevoegd kon worden,daar heeft de heer Oltmans 40 jaar last van gehad.Ik vind de betogen van de heer A .Goossens en Joeri Boon interessant,edoch ik begrijp niet wat er bedoeld word met"asymmertrische conflicten" "kinetisch" "sematiek" Ik maak geen verwijten.Het mag een beetje minder academisch geschreven worden wat mij betreft.Ik bedoel het niet hatelijk.
lia28 feb 20:28
Besten, A. Goossens,
het doel van de 'opbouwmissie' in Afghanistan is strategisch en bekend, en betreft zieltjes winnen en vorming beinvloeden, zodat als het nodig mocht zijn er al wat mensen aan de kant van het westers gedachtengoed staan.
Beinvloeding en vorming geschiedt door economische bedrijvigheid te brengen, ontwikkelingshulp en/of militairen. Niet voor niks is er sprake van samenwerking tussen BuZa, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking.
De hele inzet in Afghanistan, Pakistan, en de reden waarom De Hoop Scheffer, het CDA NL wil blijven betrekken bij de VS, betreft een zekere opbouw van werelds machtsevenwicht, omdat er geen sprake van is dat de Koude Oorlog voorbij is en eea niet uitmonden zal in een derde wereldoorlog. En die zou wel eens desastreus kunnen uitpakken voor de EU en de VS. De vraag is of je dit voor moet willen zijn, moet willen afwachten, of je je eigen weg moet willen zoeken.
Een voorbereiding op een 'Terug naar een zelfvoorzienend bestaan' zou in dit licht geen rare ideologie zijn voor een willekeurige Nederlandse politieke partij.
Leesvoer terzake: Jason Elliot, 'Onverwacht Licht' (verschenen ergens begin 2000 dacht ik), 'Soldaten van God' door de journalist Robert D. Kaplan (ik heb hier een oude uitgave van maar is volgens mij recentelijk nieuw uitgegeven) en meer algemeen over islamisme (o.a. Pakistan) verschenen van VS Naipaul 'Among the Believers' en 'Beyond belief'.
Maar voor ónze algemene vorming zou nooit gemist mogen worden Zendelingen, Norman Lewis.
Graag wil ik daarbij nog gezegd, ik doe niet aan geloof, ik vertrouw op de mens.
Rudi28 feb 22:12
Beste Nap, ik vind het mooi dat u zich hier op de site begeeft en ik waardeer het dat u mijn visie respecteert. We zijn, dat hoop ik tenminste, allen immers slechts hier om te leren. Mvrgroet.
Joeri Boom01 mrt 00:26
@Goossens - Hahaha, politieke semantiek. Toe maar, wat een eer voor een journalist. Ik schreef 'niet kinetisch', dus dan wordt er niet gevochten. Staat ook gewoon allemaal in het stuk hierboven. En zo langzamerhand wordt ook duidelijk dat Rouvoets reconstructie het dichtst bij de waarheid komt, niet?
Deze strijd is waarschijnlijk alleen te beeindigen door Afghanen onderling. Westerse militairen zijn slechts olie op het vuur. Wat nu plaatsvindt is in feite een verheviging van de oude oorlog tussen de Noordelijke Alliantie en de Taliban. Als alle westerlingen terug gaan, gaat die oorlog gewoon door.
En voor het strategische doel van de Amerikanen: lees Obama's toespraak van 1 december 2009. (disrupt, dismantle and defeat al-Qaeda and it's extremist allies) Lijkt me een onhaalbaar doel. En door het ontbreken van een heldere strategie en een lange adem lijkt mij het militaire deel van de strijd sowieso onwinbaar.
Veel plezier met uw uitgebreide reactie.
Nap01 mrt 08:09
Beste Rudi,dat is meen ik ons aller doel,wij willen inderdaad leren en zoeken naar de waarheid,ik heb de wijsheid niet in pacht,ik lees daarom graag de groene en de visie van de lezers van de groene.Het grootste deel van mijn leven zit er op ,mijn verleden is langer en toekomst korter,ik heb drie kleinzonen en een kleindochter,die komen met vragen bij opa,ik wil deze beantwoorden.Uiteraard wil ik ook een leefbaar Nederland.Ik heb al eens eerder aangekaart de groene academisch te vinden,ik bedoel daarmee dat er academisch geschreven word in formulering en woorden.Toen ik op de lagere school zat en iets niet begreep hield ik mijn mond dicht uit schaamte.Met vriendelijke groet, Nap.
A. Goossens01 mrt 08:49
@Joeri Boom
Wat een merkwaardig slotwoord! Lange tenen zijn de basis voor vele oorlogen geweest.
Ik weet wat 'niet kinetisch' inhoud, en vind dat slechts getuigen van dromerigheid. Sluit een beetje aan bij Lia die in de mens gelooft. Dat is allemaal leuk voor de bühne, maar het gegeven is dat de oorlog in de mens zit.
Als er al wat te doen is voor het westen in deze ongrijpbare Aziatische sector, dan is het in elk geval geen moderne kruistocht voeren, wat nu dus wel geschiedt.
Afghanistan als land bekijken is trouwens onjuist, Joeri. 'Afghanen onderling' bestaan ook niet. Juist dat is één van de asymmetrische factoren in dit krachtenspel. En of het nu een hernieuwde strijd tussen de Noordelijke Alliantie en zoiets als de Talibs is, of een strijd tussen andere warlords en/of stammen, is om het eender. Dat gebied bevat alle ingredienten voor geregelde westerse strijdmachten, zelfs voor geregelde Sovjet strijdkrachten, om af te moeten haken. We spreken hun taal niet en ons pugilisme doet hen niets. Shock and awe haalt er al helemaal niets uit. Op basis van welke non-kinetische strategie zouden we dan wel iets moeten kunnen bereiken? Manna en kralen? We hebben er gewoon helemaal niets te zoeken, maar vooral al helemaal niets te winnen.
Maar als ik de slotconclusie van Joeri lees is hij achteraf gezien het dus helemaal eens dat ons leger uit Afghanistan vertrekt, en dat doet me deugd. Had hij alleen moeten bedenken voor die ongenuanceerde aanklacht die het artikel vormt werd gelanceerd.
Irene Bal01 mrt 15:27
Ik snap iets niet. Noch in het artikel, noch in enige reactie, valt het woord 'parlementsbesluit.' Toch was het een parlementsbesluit om in 2010 weg te zijn uit Uruzgan. Hoezo partijpolitiek??
Zou het als volgt gegaan kunnen zijn? Koenders vraagt hoe de Navo over de zaak denkt. Verhagen geeft hier een geheel eigen invulling aan, gaat naar Brussel en vraagt om een brief. De vanzelfsprekende suggestie wekkend, althans niet ontzenuwend, dat Nederland wil blijven. Gevolg: de Navo geschoffeerd. Dank zij wie? En vooral, waarom? Partijpolitiek in het CDA? Of misschien een persoonlijke ambitie van Verhagen ten koste van zijn eigen partijleider?
henny veerman01 mrt 16:38
Is het niet zo dat Bos zich verslikte in Verhagen, en hem daarna heeft uitgespuigd? Verhagen was toch weer aan het manipuleren, door net iets te vroeg een sein op groen te zetten aan Ramussen, en daarmee Bos in de klem te zetten? Denk even terug aan de mislukte kabinetsformatie van destijds, en de rol van Verhagen daarbij.
A. Goossens01 mrt 17:32
@Irene.
Er lag een parlementsbesluit dat het Kabinet met een nieuw parlementsbesluit geamendeerd wilde zien, zo je wilt, gewijzigd wilde zien. Dat is de crux van het verhaal. Waarom dat parlementsbesluit bespreken als juist een wijziging daarop de insteek van de CDA mores was?
De NATO is helemaal niet geschoffeerd. Dat suggereert slechts de hogere retoriek vanuit het CDA en slinkse rakkers als De Hoop Scheffer. Toen Italië en Spanje hun fratsen vertoonden wegens lokale politieke mores viel het Verbond ook niet om en ze worden nog steeds als lid erg serieus genomen. De NATO heeft daarbij zichzelf vooral in gevaar gebracht door nadrukkelijk buiten haar eigen (geografische en existentiële) kaders te treden. Eerder zou de vraag moeten voorliggen waarom de NATO - bedoeld als defensief blok tegen agressie van buiten de westelijke sferen - haar leden inmiddels min of meer dwingt te (blijven) participeren in een oorlog die volgens onze beschavingsnorm helemaal niet zouden moeten voeren.
Overigens moet de politieke farce die volgde op de kabinetskwestie rond Afghanistan niet onwerkelijk worden versmald. Er speelde natuurlijk al veel meer. Dit Kabinet zal al in de extra tijd en ik vind het nog knap hoe deze onwerkelijke mix het drie jaar volhield. Waarschijnlijk was de financieringscrisis een reddingsboei. Zolang het volgende kabinet maar niet door een overjarige kleuter als Balkenende wordt geleid, hebben we er in elk geval iets mee gewonnen.
lia01 mrt 19:05
A. Goossens, wat een wonderlijke opmerking dat geloof in mensen 'leuk voor de buhne' is. Zit oorlog werkelijk in de mens? Ik vind dat een twijfelachtige uitspraak. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk gewoon om hoeveel je van jezelf ergens op toegeven wilt. Over het algemeen is, behalve kinderen met een door nabije derden opgelegde moeilijke jeugd waardoor ernstige loyaliteitsconflicten ontstaan, niemand bereid zijn hele zelf op te geven voor de ander, of dat nu een ander mens is, een ander land of een andere cultuur. En dat geldt voor alle.
Maar, als oorlog dan wel in de mens zit, wat zou het van de grootste onnozelheid getuigen om na al die stompzinnige eeuwen van gevecht, die oorlog er niet eens uit te halen! Als de kennis er is, hoeft slechts de wil maar te volgen. Dan maken ze maar zin, nietwaar!
En voor Nap (die vooringevulde formulieren op de mobiel ook - Rudi is mun man): het is hartstikke goed om de angst om dom over te komen niet leidend te laten zijn. Angst moet nooit in de weg staan van vertrouwen! Iedereen kan probleemoplossend zijn.
Ondertussen zit ik naar een debat te kijken op 1vandaag en denk ik: Agnes Kant is de enige die niet in de gaten heeft dat het allemaal een groot spel is. Wonderlijk.
vriendelijke groeten.
A. Goossens02 mrt 12:51
Het kan niet treffender worden uitgedrukt hoe hard ons leger toe is aan rust.
Hoewel de defensietop graag verder carriere had gemaakt in Afgaanwestan, kan het piepkleine Nederlandse leger het allang niet meer aan. Na de eerste generatie lichtversterkers en munitie van de NATRES te hebben moeten 'lenen', zijn nu al de materiaalbudgetten 2010 op.
@Lia. Ik zou het graag met je eens zijn. Maar ik bedenk het niet dat oorlog in de mens zit, waarde Lia. Je mag dat wel simplificeren dat het gewoon een kwestie van wil is, maar is het jou al gelukt conflictloos door het leven te gaan? Nee he? Nou zo gaat het ook met groepen mensen en dus landen. Oorlog zit in de mens. Met de beschaving trachten we dat al te beteugelen, maar zoals de recente historie wederom doet blijken, slagen we na zo'n 30,000 jaar moderne mens nog steeds niet om dat ideële doel te bereiken. Maar, Lia, ik deel je ambitie wel. Laat daar geen misverstand over bestaan.
lia02 mrt 18:04
@A. Goossens, leuke vraag. En ik ken er meer hoor, die vanuit een eigen paradigma het antwoord al invullen. Daar ben je dus niet de enige in. Conflict is een keuze, er aan vooraf gaan meerdere opties: je kunt er voor kiezen het aan te gaan, je kunt ervoor kiezen weg te lopen, je kunt er voor kiezen te doen alsof je neus bloedt, je kunt er voor kiezen te doen alsof je onnozel bent, je kunt er voor kiezen oplossingen te zoeken. Dit alles mits je beschikt over bewustzijn uiteraard.
Nap02 mrt 22:56
@A Goossens,nee mij is het nimmer gelukt conflictloos door het leven te gaan.Ergo je moet altijd schipperen,ik heb dan ook heel wat brokken gemaakt (ongewild). Naarmate men ouder is geworden denkt men vier stappen vooruit en kan zodoende de valkuilen omzijlen.Kijk eens naar de rijdende rechter,ik zie mensen ruzie maken om een futiliteit, maar de ruzie makers volharden in hun gelijk.Het zijn soms net dieren,ik heb voer gestrooid tijdens de sneeuwval,genoeg voedsel voor wel 100 vogel,er komen twee vogels aanvliegen op het voer,de grote vogel jaagt de kleine weg,terwijl er genoeg ligt.Inderdaad heer Goossens,uw heeft een realistische kijk.Ons leger bestaat uit 49.000 werknemers en heeft vier krijgsmacht delen,Landmacht,marine,luchtmacht,marechaussee,dit met een knipoog naar de heer Goossens,die op 30.000 werknemers kwam.De Natres 3500,men wil 5000 man.
A. Goossens03 mrt 10:45
@Lia. Nee, waarde Lia, het is precies andersom. De vraag of oorlog in de mens zit kun je niet vanuit je eigen 'paradigma' beantwoorden. Je hebt te maken met bijna 6 miljard zielen. Er hoeven er maar een paar bereid te zijn grenzen te overtreden om een oorlog te ontketenen. Hopelijk besef je dat je een droombeeld schetst en geen werkelijkheid. Zolang de mens de aarde bevolkt, zal zij oorlog voeren.
@Nap. Onze krijgsmacht bestaat weliswaar uit circa 45,000 militairen, maar daarvan valt het gedeelte marine en luchtmacht vrijwel geheel af voor Afghanistan net als de nationale reserve. Vandaar 29,000. Dat geldt tevens voor een aanzienlijk deel van de landmacht. De missie wordt door een kern van de landmacht voor het grootste deel uitgevoerd. Daarom zijn er al mensen toe aan hun derde rondje. De NATRES levert weliswaar in de reconstructieteams enige officieren, maar het overige deel wordt niet ingezet.
lia03 mrt 13:14
Beste A. Goossens, je zult het wel weten.
Nap03 mrt 13:21
In onze samenleving is politie en leger nodig!,kijk maar naar Chili. Er is een aardbeving en er word geplunderd,men heeft geen respect voor andermans eigendommen.Militairen moeten ingrijpen en de plunderaars in het gareel zien te krijgen.Zoals de heer @ A.Goossens schreef; "Zolang de mens de aarde bevolkt,zal zij oorlog voeren"
Joeri Boom04 mrt 01:09
@Irene - er lag geen parlementsbesluit. Er was een motie aangenomen in het parlement, maar over inzet van de krijgsmacht, al dan niet in 'vredesmissies', is het slechts de regering die besluit. Die moties (weg uit Uruzgan) kon de regering dus naast zich neerleggen. Wel is het zo dat men liever een parlementaire meerderheid achter de hand heeft voor 'het draagvlak', dat gevleugelde woord.
Over de Navo: Rasmussen toonde zich niet geschoffeerd, gek genoeg. En zo'n brief komt er alleen als ook de PvdA ermee zal instemmen (diplomatiek gebruik).
Het valt me trouwens wel op dat Verhagens vermeende achterbaksheid er steeds weer wordt bijgehaald. In veel krantenartikelen werd nog eens fijntjes gerefereerd aan zijn bijnaam 'de rat'. Maar ik zie niet wat hij of het CDA hier verkeerd hebben gedaan. Uruzgan is echt een ander, zwaarder, ingrijpender, dodelijk zo je wilt, onderwerp dan de hypotheekrente of die oorlog van zeven jaar geleden. Deze oorlog wordt namelijk NU gevoerd.
E. Timmers04 mrt 01:19
Routineklus *
Demissionair, maar nog altijd minister van Buitenlandse Zaken, dat is Maxime Verhagen. De enige minister die een gezonde gelaatskleur aan zijn werk overhoudt. Het vele reizen laat hem stralen als een zongerijpte vijg.
Verhagen staat voor de spiegel, zet een kam op zijn hoofd, maar aarzelt. Tevreden keurt hij zijn zwart glanzende haar: de scheiding laat hij toch maar in het midden. Wat hem echter wel bezwaart, is de doffe teint van zijn gelaat. ‘Zo ziet iedereen dat ik niet verder dan België - in wintertijd - ben geweest.’ Zijn alerte vrouw hoort hem brommen. ‘Wat doe je?’, roept ze vanuit de keuken. Verhagen geniet van haar aandacht. ‘Oh, niets bijzonders. Ik maak me klaar. Routineklus. Leidse studenten. Over Bos en zo.’ Mevrouw Verhagen dopt gerustgesteld het laatste boontje. ‘Schat’, zegt de oplossingsgerichte minister, ‘waar staat de zelfbruinende dagcrème?’ Mevrouw Verhagen loopt de badkamer in en reikt hem een welgevormde flacon die exact in zijn hand past. ‘Neem deze maar, die pakt lekker hard.’
Van top tot teen schitterend stapt Verhagen in Leiden uit zijn auto. ‘Zo, in Uruzgan geweest?’ De woordvoerder van het ontvangstcomité onderdrukt met gemak een lachbui: kleurlingen lach je niet uit, maar toe. Het Leidse studentencollectief is een keurig volkje. Ze stellen geen lastige vragen als hen iets wordt voorgeschoteld dat ze niet kennen. Vooral niet als de avond ervoor nog in geuren aanwezig is. Begripvol, met duim en wijsvinger aan de kin, luisteren ze naar de sprekende man die ze nog menen te kennen uit hun jeugd. Minstens de helft van de toehoorders knikkebolt bevestigend op alles wat er gezegd wordt. De overigen vragen zich na afloop af waarom Verhagen zelf niet is gekomen. De meest wakkere vat de gedeelde verontwaardiging samen: ‘Ja, verwacht je de waarheid van Maxime te horen, stuurt het CDA een Zwarte Piet.’
* Aanleiding: het in duister gehulde verzoek van Maxime Verhagen aangaande de trainingsmissie in Uruzgan. Dit gerelateerd aan onder andere het volgende bericht: http://www.nrc.nl/nieuwsthema/val_kabinet/artic...
Nap04 mrt 11:40
Ik hoor Verhagen alleen maar praten,al vele jaren,edoch wat hij zegt daar versta ik de helft niet van. Mijn gehoorapparaat staat op zijn harde stand.Het is zijn accent die zijn woorden onbegrijpelijk maken.Man bijt hond,als deze door Nederland reizen,nemen de moeite Nederlanders die in hun dialect spreken te ondertitelen.Ik heb het geprobeerd met liplezen ,maar dat bied ook geen soelaas.Dan hoor ik nog liever een Vlaming,die doen hun best ABN te spreken.
Nog1weblog05 mrt 23:21
Ok,
als ik het goed begrijp erkent de schrijver dat de oorlog niet met militaire middelen te winnen is, maar wil tegelijkertijd dat we militair aanwezig blijven. Met als hoofdargument dat anders de Amerikanen het van ons over nemen.
Eeeeh, maar als de Amerikanen het overnemen, bewijst dit dat wij overbodig zijn. En als de oorlog toch niet te winnen is, is er al helemaal geen reden om te blijven.
Mag ik U er verder aan herinneren dat de daders van 9/11 niet in Afghanistan, maar in Arabië gerecruteerd zijn. En grotendeels in Europa/VS hun terroristische vliegopleiding hebben gehad.
Afghanistan is op geen enkele wijze belangrijk voor onze landsbelang. Het was een strategische blunder om dit land binnen te vallen en volharden in een fout van deze omvang is niet zorgvuldige besluitvorming, maar oliedom.
En ik denk niet dat Brussel of Washington werkelijk gaan zeuren, omdat er maar drie NAVO-landen zijn die werkelijk vechten (VS, GB en wijzelf) en deze landen hebben zelf ook plannen om terug te trekken. Ze doen het alleen een paar maanden later.
Dat het electoraal voordeel op gaat leveren is een goed teken. Het betekent dat de kiezer goede beslissingen beloont.
Stuur «Het land in de vingers gesneden» door
De PvdA wilde nu eens de rug rechthouden. Alle Nederlandse militairen Uruzgan uit, dat was afgesproken in 2007. Het CDA probeerde alle opties open te houden waar het de Uruzgan-missie betrof. In de laatste lange vrijdagnacht van het kabinet Balkenende IV ging het over een Navo-verzoek dat de prullenbak in moest. Over vertrouwen en over eenheid van regeringsbeleid. Maar ging het wel over Afghanistan? Is er gesproken over waarom Nederland vecht en opbouwt in dat land?
joeri boomUit geen van de reconstructies van betrokken bewindslieden bleek iets van een inhoudelijke bespreking. Het waren ordinaire partijbelangen die een einde maakten aan het kabinet Balkenende IV. Dat blijkt het duidelijkst uit de reconstructie van André Rouvoet, vice-premier namens de ChristenUnie. Maandenlang werden onder meer met PvdA-ministers Wouter Bos en Bert Koenders mogelijkheden bestudeerd de missie voort te zetten, binnen of buiten Uruzgan. Volgens Rouvoet verzocht Koenders zelf om een NAVO-voorstel, waarop CDA-collega Verhagen Brussel belde. Maar de PvdA-fractie floot haar bewindslieden terug. Niets was daarna nog bespreekbaar. Het officiële Navo-verzoek om in afgeslankte vorm actief te blijven in Uruzgan moest van tafel, wat het CDA weigerde.
Uit peilingen blijkt dat de PvdA wordt gezien als de winnaar in het conflict. De meerderheid van de Nederlanders verwijt vooral het CDA onverantwoord gedrag. Daaruit blijkt hoe provinciaal het Nederlandse denken is, zowel binnen als buiten de regering. De betekenis van de missie in Uruzgan wil maar niet doordringen. De regering weigerde consequent de strijd een oorlog te noemen en daardoor is ook het publiek de betekenis van de missie ontgaan.
Uruzgan is geen onderwerp dat zich ongestraft leent voor een binnenlandse machtsstrijd. Niet alleen omdat de militairen een doordacht besluit verdienen over de operatie waarin zij menig collega hebben verloren, ook omdat 'Afghanistan' geen zaak is van Nederland alléén. Nederland is partij in een grote internationale oorlog die de steun heeft van de Afghaanse regering alsmede de volledige Veiligheidsraad. De vraag is of de oorlog goed wordt gevoerd, maar bij verlies heeft de vrije wereld er een enorm probleem bij. Jarenlang was het verwaarloosde gebied een recruteringsparadijs voor de mondiale jihad, wat onder meer uitmondde in de aanslagen van elf september 2001, Inmiddels is ook Pakistan, met kernwapens en al, gedestabiliseerd.
Door het kabinet te laten klappen over Uruzgan is een bres in het bondgenootschap geslagen en wordt de missie in augustus zonder meer afgebroken. Dat getuigt van nationale bijziendheid en een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel. In Brussel en Washington werd geschrokken gereageerd. Het afhaken van Nederland zal door de Taliban zeker worden gebruikt om de bevolking te ontmoedigen. Om dat te voorkomen dienden alle opties open gehouden te worden. Het waren 'die farizeeërs van het CDA' die in de Uruzgan-kwestie het verstandigste beleid voerden.
Zelfs als de PvdA werkelijk niet één militair meer in Uruzgan had willen stationeren waren daartoe verantwoorder opties geweest dan nu uit het kabinet te stappen. Er zijn goede redenen om de strijd niet meer te willen voeren met offensieve middelen. Al jarenlang roepen ISAF-commandanten dat er geen militaire overwinning mogelijk is. Ook de Amerikaanse generaal McChrystal vindt dat. Nederland gaf in Uruzgan het voorbeeld met het 'irrelevant maken' van de Taliban - ook anderen doen dat nu. Met zijn ervaring in het uitbouwen van een betrouwbare overheid en het opleiden van politieagenten had Nederland opnieuw een gidsrol kunnen spelen, nu bij het ombuigen van de militaire strijd naar een civiele aanpak. Mits de PvdA-bewindslieden verder hadden gekeken dan het partijbelang en voor de buitenwacht alle opties op tafel hadden gehouden terwijl ze intern het spel hard maar inhoudelijk speelden.
Misschien nog wel het wrangste is dat het waarschijnlijk opnieuw de Amerikanen zullen zijn die Uruzgan zullen gaan bestieren. De 27 burgers, onder wie vrouwen en kinderen die zondag in het noorden van de provincie werden gedood zijn een voorproefje van wat Uruzgan dan te wachten staat. De luchtaanval werd aangevraagd door Amerikaanse special forces die in de buurt patrouilleerden. De bevolking van Uruzgan maakt onderscheid tussen Nederlanders en Amerikanen. De laatsten worden gehaat om hun harde optreden. Dat zal het opbouwen van goed bestuur en het winnen van de bevolking schaden.
Het zou van staatsmanschap getuigd hebben als de PvdA haar plotselinge stug-principiële houding (waar was die toen het ging over Irak?) pas uit de kast had gehaald na een zorgvuldige besluitvorming over Uruzgan, ook al zou die hebben plaatsgehad na de gemeenteraadsverkiezingen. Wellicht kan een demissionaire rompkabinet nog iets veranderen aan het beeld van Nederland als kortzichtige bondgenoot, maar veel zal het niet baten want in Quetta, Brussel en Washington heeft men zijn conclusies al getrokken. Omwille van wat schamele zetels heeft de PvdA Nederland lelijk in de vingers gesneden.
Waarom blijft meneer Boom een illegale oorlog in Afghanistan steunen? Laat de Afghanen alsjeblieft zelf hun issues oplossen. Kijk naar Algerije: het FIS had gewonnen maar Frankrijk mengt zich erin en een burgeroorlog onstaat. Wat is het verschil met Afghanistan?
Beste Joeri, dit is ook maar een perceptie. In welk buitenland wordt geschokt gereageerd? Er zijn er immers vele. Misschien stijgt ons aanzien in de Arabische wereld wel met sprongen. Zou daar ook niet iets voor te zeggen zijn?
Dat de PvdA zich heel lang niet assertief heeft gedragen, en plots misschien te, is correct. Maar Balkenende, hoe geschikt ook om het CDA te leiden, is niet geschikt om een land te leiden waarvan het kabinet uit een coalitie bestaat, en er compromissen gesloten zullen moeten worden.
En dan nog dit: in sommige buitenlanden wordt aanzienlijk neutraler over de kabinetsval geschreven dan in eigen land het geval. Maak het 'geschokte' 'buitenland' dus svp niet groter dan het is. Het zou aardig zijn als je in je stukken enig evenwicht in percepties bewaard. Daar is journalistiek meen ik voor bedoeld. Het vrijwaart je gelijk van felle reacties van lezers die menen te moeten reageren om te ontstane beeldvormingen recht te zetten.
Met vriendelijke groet,
Dutch Pull-Out From War Expected After Government Collapse
By NICHOLAS KULISH
A day after his government collapsed, Prime Minister Jan Peter Balkenende said he expected Dutch troops to come home from Afghanistan this year.
February 22, 2010
MORE ON THE NETHERLANDS AND: DEFENSE AND MILITARY FORCES, AFGHANISTAN WAR (2001- ), BALKENENDE, JAN PETER Dutch Government Collapses Over Its Stance on Troops for Afghanistan
www.nytimes.com
Ik heb het stuk van Joeri gelezen.Op radio en tv vele politici gehoord ieder een verschillende visie over het blijven in Afghanistan en elkaar verwijten toebedelen.Of ons aanzien stijgt in de Arabische wereld?Van Iran zeker niet
Zevenentwintig burgerslachtoffers? Weer eens niet meer dan 30? Zie: http://www.alternet.org/world/144509/why_do_air...
Nationale bijziendheid? Nationaal egocentrisme! Het kan Nederland (de PvdA) kennelijk geen snars schelen wat er nu verder gebeurt in Uruzgan, of dat de internationale coalitie tegen de Taliban door dit abrupte besluit ernstig verzwakt wordt (ernstig omdat andere landen er nu ook wel eens de brui aan kunnen geven.) In deze kwestie hield het CDA de rug recht, (als je ergens aan begint moet je het ook fatsoenlijk afmaken)en speelt de PvdA alleen op kiezerswinst.
Was het niet zo dat de PVDA accoord ging voor uitzending van troepen in ruil voor het generaal pardon.(30.000)??Het zou voor twee jaar zijn, daarna nog eens een verlenging met twee jaar.Heeft Nederland dan geen groot aandeel geleverd met vier jaar aanwezigheid??Zijn er dan geen Navo patners die geen bijdrage leverden en nu ingezet kunnen worden?? Ik meen dat SP,D66,PVV,Groen Links ook tegen verlenging zijn.
@ A. Sprakelaar: de oorlog in Afghanistan is niet illegaal. Er is een VN-mandaat.
@ Lia - Zullen we doen dat we elkaars schrijfsels goed lezen voordat we reageren? Ik heb het niet over 'buitenland' maar over Washington. Ik snap dat velen het erg vervelend vinden, maar de VS zijn nu eenmaal van belang voor het Nederlandse buitenlands beleid.
@ Nap - Het gaat niet om dat we zo ontzettend goed ons best hebben gedaan. Het gaat ook niet om de vraag of deze oorlog wel of niet te winnen is. Het gaat erom dat een belangrijke Nederlandse partij zijn eigen hachje boven het landsbelang stelt en er in de beeldvorming nog mee wegkomt ook.
Beste Joeri,allereerst het artikel wat jij schrijft daar kan ik mij grotendeels in vinden,als de beslissing van de PVDA om verkiezings winst is te doen,levert dit slechts vier zetels op.Edoch mijn vreugde is er niet minder om,temeer het door het Nederlandse volk via belasting opgehoest moet worden,daarbij als Amsterdams burger mag je ook betalen aan de alsmaar stijgende gemeente belastingen.M.i. is het navenant dat alle partijen in deze tijd opertuun zijn met het oog op de komende verkiezingen.Ik maak gelijk nog maar eens van de gelegenheid gebruik je te complimenteren met wat jij in een vorig artikel schreef over het Davids rapport. (een 10 geef ik) met vriendelijke groet opa Nap.
Beste Joeri, ik lees jou stukken heel goed. Ja Washington. En Brussel, daar had je het ook over. En het blijft maar een perceptie. Jij stemt zeker Unilever, de partij voor de uniforme mens, die nieuwe markten ´ontdekt´ door mensen te leren deodorant te gebruiken en tandpasta en noem maar op. Waarom zouden Arabische landen ook niet belangrijk kunnen zijn voor het Nederlands buitenlandse beleid; of voor wederzijds uitgewisseld buitenlands beleid? Mits, op z´n minst, ze voldoen aan het verdrag van de rechten van het mens, en het verdrag van de rechten van het kind, en het verdrag van eerlijke handel, en het verdrag van wat dan ook. Daar kan Washington dan nog wat van leren. It´s all about the business man, en het wordt tijd dat landen hier eigen bewustere koersen in durven varen. Ik hoop dat de PvdA dat aan durft, al denk ik van niet want je moet wel kiezers hebben om beleid door te kunnen voeren. En de kiezers van de PvdA zitten niet op dat terrein. Al die oude ideologieen ook.
Maar er is in ieder geval een moment aangebroken waarop nieuwe koersen uitgezet kunnen worden. Mij spreekt vooral dat moment aan waarop iemand bedenkt, 'waar gaat het nu over', of 'zo wil ik het niet
meer' of 'ik wil het over de inhoud hebben', of 'ik wil het niet over de inhoud hebben'. Dit zijn namelijk de
momenten waarop er energie vrijkomt, die kracht geven, en passie laten zien. Het zijn de momenten
waarop het bewustzijn werkt, waarop veranderingen in gang gezet kunnen worden danwel besloten wordt
het bij het oude te houden. Niets mee mis, zolang de keuze maar bewust is. Die energie is niets om bang voor te zijn, het is juist de kunst om het te pakken.
Met vriendelijke groeten,
Lia L.
*Ter Kulve ziet het als een kwestie van onderwijzen. En blijkbaar valt de inwoners van de opkomende markten nog veel te leren. "Onze grootste taak is mensen te leren om ijs te eten, om deodorant te gebruiken en om haar te wassen..." http://nos.nl/artikel/134460-unilever-leert-chi...
@allen met interesse in dit onderwerp
Leuk dat er in staat waarom we daar dus zijn, vanwege de religieuze caries die de omgeving van Afghanistan aantast en als ik dit goed heb onthouden Pakistan invreet, dat inderdaad een kernwapen heeft.
Ik had het zelf ook geconcludeerd, omdat alle andere motieven misschien wel aanwezig zijn - grondstoffen, weg naar China, een pijplijding - maar te zwak lijken om doorslaggevend te zijn.
Ik weet eigenlijk niks van Afghanistan.
Wat de Partij van de Arbeid betreft vraag ik me af of
ze zaken in elkaar zitten zoals Joeri Boom ze beschrijft.
Ik vind het zo curieus dat nu de regering zich door toedoen van de PvdA eindelijk eens houdt aan een belofte inzake Afghanistan, er uit allerlei hoeken en gaten commentatoren komen kruipen die vinden dat we daar nog langer hadden moeten blijven. De Groene en Elsevier, bien étonnés de se trouver ensemble.
Is dit hele debacle niet terug te voeren op 18/19 februari en de peilingen die al snel op 18 februari op het internet bekend waren waaruit ging blijken dat de PvdA de winnaar zou worden van de BigBang van Balkende 4?
Let nog maar eens op de woorden van Wouter Bos tijdens de persconferentie, wanneer de PvdA besloten aangaf om door te gaan met de BigBang.
Marketing strategisch een goede zet. Met de nadruk op de marketing!
bien etonnes de se trouver ensemble,wat betekent dit?
Ik heb er nog eens over nagedacht.
Joeri Boom heeft wel gelijk denk ik nu met de stelling dat nu vetrekken vrij zinloos is.
Wat ik me wel afvraag, is waarom ze dan telkens van die korte termijntjes afspreken, want dan komt de discussie gaan of blijven elke 1 of 2 jaar terug.
Goed, het is een missie met VN mandaat, daar doet niet alleen Nederland aan mee.
Mij lijkt dat in de eerste plaats de omliggende landen, die de meeste last hebben van de destabiliserende invloed van de religieuze terreurgroepjes die zich in Afghanistan verschansen en opwerken.
Ik zou zeggen dat de landen die geografisch het meest in de buurt liggen daar het meest aan kunnen bijdragen, zoals Rusland, China, India, Turkmenistan, die zijn allemaal lid van de VN en Rusland en China zitten samen met de VS ook in de Veiligheidsraad.
Natuurlijk moeten andere landen die lid zijn van de VN en dat lidmaatschap van belang vinden zoals Nederland dan verder helpen met kennis, materieel en inzet.
Alleen: In 2011 ben je daar echt niet klaar.
Beste Lucette,
Waarom 'ze' telkens van die korte termijntjes afspreken? Uiteindelijk ligt de beslissing natuurlijk bij de burgers van dit land, zoals het een goede democratie betaamt, en niet bij politiek Den Haag. Dat zou jij met je Tweede Kamer achtergrond toch moeten weten. Of denken ze daar een bedrijfje te runnen, waarbij andere belangen (zoals van mensen die niet wensen te investeren in wapens en oorlogen) niet terzake doen. Ik hoop maar niet dat jij representatief bent voor Den Haag, want dan kan er met recht gesproken worden over een vierde macht.
Jij stemt zeker ook Unilever, de partij voor de uniforme mens.
De volgende brief zou van Wouter Bos kunnen zijn.
Ik Wouter Bos hecht er waarde aan te vermelden geen medelijden en/of sympathie te behoeven.
Nu ik mijn baan kwijt ben leef ik weelderig van de uitkering wachtgeld net onder de Balkenende norm.Uit het zicht en in de anoniemiteit bereid ik mij voor op de opvolging van Nout Wellink bij DNB voor een salaris fors boven de Balkenende norm.
Roi Forêt
'Flinterdun is dik genoeg' was recent het best digitaal gelezen artikel op dit medium, nota bene van dezelfde auteur als bovenstaande artikel. Toepasselijk. Bovenstaand artikel is flinterdun en zelfs vermoeiend door de simplistische benadering. Mijn hemel wat een tergende naiviteit en gebrek aan dimensie!
De lokale politieke sage daargelaten, proef ik nog geen fractie inzicht bij de auteur. Deze asymmetrische oorlogen zijn volkomen onwinbaar. Dat zijn ze van quit af aan. De VS hadden 'a score to settle' na 9/11 en trokken op naar de beerpunt die Afghanistan heet. Een eerste hoek kon worden uitgedeeld en de grootste Amerikaanse frustratie over 9/11 daarmee weg ebben. Feit is, zelf al voor veel Amerikaanse generaals, dat de operatie in Afghanistan verloren is. Het draait er slechts nog om wanneer de NATO dat - ongetwijfeld met mooie verdraaiingen - toe gaat geven. Zoals een prominent Russisch generaal recent al voorspelde is het een kwestie van tijd voor ook de NATO met de staart tussen de benen afdruipen moet. En dan gaat die verzameling ongeregelde stammen weer lekker met elkaar op de vuist.
Afghanistan is een 'mission impossible', een schier onwinbaar conflict, al helemaal met onze mores en handen bindende lex belli. Het is wel een leuke militaire speeltuin. Er wordt lekker veel operationele ervaring opgedaan, de C3 en C4 componenten kunnen lekker worden getest in de praktijk en wapensystemen worden geoptimaliseerd. Legers van 'leading nations' genieten van de kwaliteitsimpuls die ze middels het conflict kunnen afdwingen.
Zo ook onze nationale krijgsmacht. Die bestaat nog welgeteld uit 20.000 militairen, verdeeld over drie piepkleine brigades en heeeeeel veel ondersteuning. Daarvan worden er jaarlijks zo'n 6,000 uitgestuurd naar Afghanistan. Kortom, binnen drie jaar tijd is het rondje meer dan rond, want een aanzienlijk deel van de veel te grote periferie binnen de landmacht is helemaal niet uitzendingswaardig. Zo zijn er al militairen die voor hun derde 'tour' gaan.
Het lijkt me dat Nederland na vier jaar 'leading nation' voldoende heeft gedaan. Verhoudingsgewijs zelfs erg veel. Het barst van de NATO partners die vooral symbolisch bijdragen. Zo mag België standaard twee speurhonden en drie hospikken sturen omdat ze middels het hoofdkwartier in Brussel al zo substantieel bijdragen. Ze leveren in werkelijkheid 500 man in veilige stafrollen en anderhalve F-16. Duitsland had tot voor kort zelfs de regel niet buiten eigen landsgrenzen te mogen optreden en doen met hun grote leger met slechts 4,500 man mee. Spanje levert 1,000 man; Frankrijk met zijn moderne grote leger 3,700 man. Het is duidelijk dat Nederland vier jaar lang bijzonder zwaar geleverd heeft met haar piepkleine leger. Dan na vier jaar het stokje eens een keer doorgeven is niets mis mee. Althans, als de door Nederland vermeend doorbroken cohesie binnen de NATO werkelijk bestaat, moet het een koud kunstje zijn voor de 'ach en wee' roepende andere landen een bataljonnetje extra te leveren ...
Maar welk doel dient e.e.a.? Als ik de auteur hierboven moet geloven is Afghanistan bekeerbaar, is die historische beerput binnen een mensenleven te bekeren tot een of andere vorm van tribale democratie. Boom weet te melden dat zelfs de huidige Afghaanse regering de missie steunt. Dat is een onverwacht mazzeltje voor hem, kennelijk! De ronduit corrupte kliek die over Kabul centrum heerst existeert echter bij de gratie van de NATO aanwezigheid. Het draagvlak buiten het centrum van Kabul is minimaal. Ik gok het op drie maanden waard, na het vertrek van de NATO.
Het feit dat Pakistan nu destabiliseert is geen gevolg van ons aanstaand vertrek, maar een rechtstreeks gevolg van de Amerikaanse inval. Zoals de Rode Kmer indertijd een 'rechtstreeks' bijeffect was van de Amerikaanse agressie in Vietnam. Amerika en het westen hebben door hun tegenagressie veel meer vijanden gemaakt dan ze op 9/11 hadden. Dat in een grote, dichtbevolkte wereld als de onze, met zulke grote culturele en rijkdomverschillen, vroeg of laat een stel randdebielen in staat zijn grote aanslagen te plegen, is voor weldenkenden geen verrassing. Maar als je weldenkend bent besef je ook direct dat zomaar een land zoals Afghanistan of Irak binnenvallen niet beschaafd is en sowieso geen remedie is. Zeker niet als je bij je volle verstand vooraf kunt beseffen dat je de oorlog nooit winnen kunt.
Afghanistan, daar had Nederland sowieso nooit moeten zitten. De banaliteit van de NATO buiten eigen mandaatgebied inzetten, omdat de VS de wereld ineens in oorlog verklaarde met een stel goede marketeers die onder de naam Al Qaida schuil gaan, is groots. In feite contradictoir met de considerans die tot de oprichting van de NATO leidde. De NATO heeft zich laten verleiden tot een agressie oorlog, die niet alleen het volkenrecht met voeten trad, maar de hele basis onder de NATO evenzo verteerde. En nu willen CDA en Joeri Boom de goegemeente een moreel bezwaar aanpraten omdat wij na vier jaar eindelijk verstandig zijn geworden?
Kom nou zeg, als je dat al wil beweren wil ik graag valide of althans doorwrochte argumentatie lezen, Joeri. Dit artikel draagt de signatuur van ideaaljournalisten als Karstens. Kom eens met een goede strategische beschouwing of anders een steekhoudend moreel verhaal. Maar het gezever over zogenaamde kortzichtigheid zijdens Nederland slaat als een boemerang terug in het gezicht van de auteur van bovenstaand artikel.
Ik mis nog een diepere laag. Waarom zitten 'we' in Afghanistan? Zijn de Taliban een bedreiging voor de nationale veiligheid van Amerika, van de NAVO? Het is nooit bewezen dat de Afghaanse moslimstrijders achter de 9/11 aanslagen zitten of überhaupt geïnteresseerd zijn in ver weg gelegen grondgebieden. Sterker nog: de aanslagen zijn gebruikt om reeds gereedliggende plannen om Afghanistan binnen te vallen uit te voeren. Kortom: het is allemaal propaganda om Amerikaanse geopolitieke doelen te verwezenlijken. Daarom moeten 'we' weg uit Afghanistan en daarover zouden kabinetten moeten vallen.
@Lia
Wat ik stem doet niet terzake, daarbij gaat het je niks aan. Waar bemoei je je mee? Het zou van karakter getuigen je op de inhoud te richten in plaats van mensen op dit forum op deze trieste manier aan te vallen.
Ik ben geinteresseerd in feiten.
Afghanistan is de plaats waar terreurgroepen zich schuil houden en dat aspect is de reden voor andere landen (VN) zich er mee te bemoeien.
Mijn indruk is dat de slechte argumenten en leugens omtrent de oorlog in Irak de discussie over Afghanistan hebben vertroebeld.
beste Lucette, spijtig dat je je aangevallen voelt, zeker omdat het over de inhoud ging. Ik geloof niet in terrorisme zie je, en wel in beeldvorming. In wiens feiten ben je geinteresseerd? Met groet, en succes!
Ik keek gister naar het programma andere tijden. Aan het woord kwamen oud politici.Een ding hadden zij alle gemeen, de Korte,Bert de Vries, Wiegel,Lubbers,de Grave alle wonen in een goed ingerichte villa.Politicus zijn is een vet betaalde baan, wie dienen zij het ,landsbelang of eigen belang???
@ Lucette. Houden terreurgroepen zich werkelijk schuil in Afghanistan? De aanslagen in New York, Madrid en Londen werden gepleegd door terroristen die zich in ons midden schuilhielden. Ook Mohammed Bouyeri hield zich niet schuil in A. maar in A'dam West.
Wat betreft de inhoudelijke analyse ben ik het grotendeels eens met A.Goosens (zie elders bij de reacties). Daar ontbreekt echter nog commentaar op de politieke analyse die Joeri Boom maakt: hij lijkt, als een van de weinigen in Nederland, te weten hoe het een en ander gegaan is en lijkt ervan overtuigd dat de PvdA het kabinet heeft 'laten klappen' en daarmee partijpolitiek beslissend heeft laten zijn over het Uruzganbesluit. Maar: 1. Wat was de invloed van Verhagen op de inhoud van het Navo-verzoek? en, belangrijker: 2. Waarom is het CDA niet minstens even verantwoordelijk, bijvoorbeeld voor de wijze van formuleren van de beslissing die in de late uurtjes werd voorgelegd? Een besluit waarmee niet gekozen kon worden voor een optie waarover ze het allemaal eens waren (in de een of andere vorm blijven in Afghanistan), maar waarin de optie 'blijven in Uruzgan' als 'nog steeds acceptabel' gehandhaafd moest blijven. Wat een prachtige eensgezindheid van het kabinet zou dat zijn geweest EN wat een positief besluit voor Afghanistan, Navo, de VS en Nederland. Dat het CDA daar niet voor koos duidt m.i. vooral van partijpolitieke machtsaspiraties de PvdA door het stof te willen zien kruipen. Geen partijpolitiek van de PvdA dus, maar inderdaad, van de farizeeërs in deze: CDA en CU. En dan nu maar jammeren vanuit CDA-hoek over aanzienlijke schade in het buitenland. Jammer dat de CDA daar mee wegkomt bij Joeri.
Beste lezers, dank voor alle inhoudelijke reacties. Hier nog wat gedachten en antwoorden.
@ A.Goossens - asymmetrische conflicten zijn winbaar als je ze niet beschouwt als oorlogen en ze dus niet 'kinetisch' uitvecht. Veel geduld oefenen, veel investeren, geen slachtoffers maken, legitimiteit van de opstandelingen doen wegsmelten door 'beter' te zijn dan zij. Het duurt heel lang, maar wie bereid is te blijven investeren en het front gesloten houdt, zal overwinnen (zie Noord-Ierland, Maleisie). En verder: ideaaljournalist is een germanisme in de grote herenmaten (ik ben het niet, trouwens) en Karstens is mij onbekend. Je bedoelt vast Arnold Karskens (die is het met mij oneens, overigens).
@ Lia - Arabische landen zijn net zo onbelangrijk voor ons als wij voor hen, behalve als ze olie in de grond hebben. In de buitenlandse politiek zijn idealen helaas-helaas ondergeschikt aan machtsverhoudingen. Ook Obama heeft niet genoeg aan woorden: dus stuurt hij 30.000 man extra (de omvang van onze hele krijgsmacht) naar Afghanistan.
@ Aad van Rooijen - De Groene Amsterdammer en Elsevier zijn het vaker eens dan je zou denken. Kwestie van nuchter de zaken analyseren.
@ Lucette - de korte periodes van meedoen aan zo'n missie: je slaat de spijker op de kop. Blijkbaar heeft de NL-regering geen benul wat er speelt in A'stan. Wij maken deel uit van een coalitie die er een counterinsurgency vecht. We proberen er een opstand te stuiten. Bij counterinsurgency gelden met name 2 regels: 1) de sterkere partij (Navo-VS-Afg.Regering) kan slechts winnen door zo weinig mogelijk geweld te gebruiken en een zo lang mogelijke adem te hebben. 2) de zwakkere partij (Taliban) kan haar vijand militair niet verslaan en zal dus zijn uiterste best doen hem te demoraliseren, meestal gebeurt dat door grote wreedheid te betrachten bij behandeling van gedode militairen en krijgsgevangenen (dat zaait angst en het thuisfront begint te roepen om terugtrekking van de troepen). Als de vijand een coalitie is, dan speelt de zwakkere partij die graag uiteen. Met Wouter Bos in de regering hoefde de Talibs daarvoor dus geen moeite te doen.
Wat je dus ALTIJD moet doen bij dit type oorlogen, ook al ben je het oneens met de gevoerde strategie of wordt je krijgsmacht te zwaar belast, is geen tijdslimiet stellen aan je militaire aanwezigheid. Kijk naar de Duitsers, die hebben grote moeite met deze oorlog, maar ze hebben nooit een limiet gesteld aan hun aanwezigheid. Hetzelfde heeft lange tijd gegolden voor de Canadezen die nationaal volkomen gespleten waren (meer dan 100 doden in eigen gelederen). De NL-regering heeft de strijd in A'stan nooit een oorlog willen noemen (ivm steun linkse partijen), en zo langzamerhand denk ik dat de regering is gaan geloven in haar eigen verzinsel.
@ Filip Lagey – Dit is inderdaad een opiniestuk - een redactioneel commentaar om precies te zijn.
@Wie dan ook – dat het Westen wel knokt in A'stan en niet in Darfur, om maar wat te noemen, heeft OOK te maken met geopolitieke zaken. A'stan is een 'hub' tussen drie kernmachten en een vierde in wording. Daar wil men geen manipuleerbare regering hebben. Het heeft echter eveneens te maken met het naakte feit dat het Westen het snel, hard en onuitwisbaar zal voelen als de AfPak-regio vervalt tot totale chaos.
De bijdrage van A Goossens vindt ik heel goed
Natuurlijk is de oorlog nooit te winnen,laat die mensen hun eigen problemen proberen op te lossen{voor zover problemen op te lossen zijn}
Vasili Grossman heeft een bijzonder lezenswaardig boek geschreven LEVEN Q LOT blz 544 opent veel ogen
vr gr
@Beau
Ik geeft toe dat mijn conclusie na onderzoek wat compact was. Wie waar wat doet en waarom qua terreur kan ik je niet zeggen want zover was ik nog niet met mijn onderzoekje.
Wel kan ik je zeggen hoe ik tot mijn conclusies ben gekomen: de klassieke machtspolitieke factoren om in dat land invloed te willen uitoefenen ontbreken (d.i. grondstoffen, land = grensconflict, naties die niet congruent zijn met de staat of staten waarin ze wonen, et c.).
Dus dan moet het wat anders zijn. In tussen hier en daar wat vragen gesteld en zo langzamerhand tot die conclusie gekomen, dat het gaat om broednesten van terreurclubjes, met trainingskampen, geheime plekjes voor Bin Laden (of hij nu leeft of niet).
Als ik de focus scherp heb plaats ik wel weer een berichtje.
Vandaag wilde ik het boek van Joeri kopen bij Donner maar daar bleek dat het nog moet komen. Maar morgen ga ik dat boek kopen van die Engelse jongen die bij Raul Heertje in Wintergasten was, ik weet de naam niet maar hij wist erg veel.
Enfin, ik heb het dus gewoon afgeleid uit wat anderen die er beroepshalve beter in zitten me hebben verteld en uit wat ik zelf al had geconcludeerd op basis van mijn eigen brein en wat vakantieboekjes over Afghanistan.
@Marca Schasfoort - Slechts de PvdA-ministers hebben ontslag gevraagd. Dus heeft de PvdA de regering laten klappen. Zoals ik meldde in het commentaar is de politieke analyse met name gebaseerd op de reconstructie door Rouvoet (zie nu.nl - gefilmd interview). De CU heeft weinig belang bij een al te gekleurde voorstelling van zaken, itt CDA & PvdA. Overigens blijkt ook uit andere reconstructies, o.m die in NRC 22 feb, dat het CDA bereid was de Navo-bijdrage elders voort te zetten, mits naar buiten toe alle opties werden opengehouden. Bos & Koenders hielden aanvankelijk keurig alle opties op tafel (Koenders zelf vroeg om een Navo-brief volgens Rouvoet), totdat Hamer hen terugfloot. Daar, bij de fractie, begon de partijpolitiek. De angst was 'dat Bos zou worden geslacht' in de publieke opinie als hij zich niet verzette tegen blijven in Uruzgan. Dat was belangrijker dan 'zorgvuldige besluitvorming' (NRC): een slimme wending geven aan de Afghaanse betrokkenheid die geen bres in de coalitie zou hebben geslagen. Dat vind ik kortzichtig, op zijn zachtst gezegd.
Dag Joerie,
Men is dus bang voor chaos en afhankelijkheid in de relatie, en ondergeschiktheid. Als ze dat nu gewoon eens benoemen? Ik heb er ooit al eerder iets over gezegd. Daar komt geen enkel ideaal bij kijken, het betekent ook niet dat je naief bent of moet zijn, het levert gewoon meer op aan vertrouwen dan de wijze waarop momenteel zaken wordt gedaan.
Hoe erg de afhankelijkheid van de chaos ter plaatse ook wordt gevreesd, het is bevreemdend en bevoogdend en een illusie te denken dat processen van internalisatie en emancipatie door militaire, ook Nederlandse, aanwezigheid afgedwongen kunnen worden. Daar is op een heel ander vlak inzet voor nodig. Je moet vriendjes worden met je vijand. Nu al militairen sturen om nu al zieltjes te winnen en vorming te beinvloeden, zodat je indien nodig wat mensen aan je kant hebt staan, heeft geen zin. En het heeft ook geen zin om nu al bang te zijn voor de energie die, ook hier en ook in Afghanistan en Pakistan, zeker zal vrijkomen.
Want er zal, ook daar, een moment komen waarop mensen bedenken, 'waar gaat het nu over', of 'zo wil ik het niet meer' of 'ik wil het over de inhoud hebben', of 'ik wil het niet over de inhoud hebben', en ook daar zal dat krachten losmaken die wij niet kunnen inschatten noch overzien. Het enige dat echt zal werken, is werkelijk uit te gaan van de grenzen van de autonome mens.
Ik ben erg voor goede en eerlijke informatievoorziening en het bewerkstelligen van bewustwordingsprocessen. Echte vrijheid ligt besloten in het evenwichtig keuzes [kunnen] maken. Niettemin, zelfs dat is een westerse perceptie.
Alle goeds gewenst.
Lia
En nog dit: beheersbaarheid op multinationaal niveau draait altijd uit op machtsconflicten. De vraag lijkt mij daarom gerechtvaardigd of je beheersbaarheid op dat niveau moet willen. Daarom zeg ik, it´s all about the business. Het wordt tijd dat landen hier eigen bewustere koersen in durven varen. Ik vind dus dat Unilever, de partij voor de uniforme mens, buiten de verkiezingen gehouden zou moeten worden.
Leuke reactie van Lia,ik respecteer haar visie.De opmerking goede en eerlijke informatie voorzienig zal moeten komen van de onderzoek journalist,van zijn deskundigheid onpartijdigheid en bevindingen.Deze toets of de andere partij,dat kunnen overheden zijn of burgelijke instellingen,de laatst genoemde twee kunnen er belang bij hebben dingen te verzwijgen. Zo was het in het verleden alsmede in de recente tijd.En wacht dacht je van Iran,wat houden zij onder de pet?? (atoom programma).Zij vermeld,dat misstanden ontdekt werden door de journalistiek.Zij hebben op dat punt e.a. de functie van waakhond.Lockhead affaire...Staatsgreep Indonesie...etc.
@Joeri
Ik moest even opzoeken wat counter insurgency (COIN) betekent, maar nu weet ik het. Dat betekent dus contra de oproerkraaiers.
Inderdaad, als je dan een kort horizonnetje voor de boeg hebt, is het des te makkelijker - als oproerkraaier zijnde - om de bestrijder (i.d.g. de Navo troepen aldaar) te demoraliseren.
Die korte horizon is dan wel een tactische fout van de mensen die deze hebben afgesproken.
@Joeri Boom
Ah, we gaan de politieke semantiek bedrijven. U zegt: 'asymmetrische conflicten zijn winbaar als je ze niet beschouwt als oorlogen en ze dus niet 'kinetisch' uitvecht'.
Tja, wij noemden de oorlogen in onze voormalige kolonie liever politionele acties. Dat er zo'n 100,000 doden vielen tijdens die politionele acties, mag de pret niet drukken.
Asymmetrische oorlogen zijn wellicht winbaar als ze strategisch doelgericht gevoerd worden. Maar dan moet u mij eens het doel van dit 'conflict' melden. Is dat het lokaal beteugelen van heilige strijders, de basis (Al Qaida) uitschakelen, de verwerving en trainingsfaciliteiten van de religieuze fanatici duurzaam ontmantelen, Karzai duurzaam in het zadel houden, etc. etc.? Ik ben erg benieuwd naar uw antwoord. Want één ding is zeker, het strategisch doel van de oorlog in Afghanistan is volslagen onbekend. En de vijand is ondefinieerbaar, onidentificeerbaar en ongrijpbaar. Want slechts als we naar zeer generieke niveaus afdalen - een nomade met een AK-47 die schiet op de NATO of ANA - dan kunnen we enigszins tastbaar worden.
Clausewitz - en na hem vele andere visionairs - was er glashelder in. Een oorlog beginnen en voeren zonder strak omlijnde strategie is onwinbaar en zal leiden tot chaos en verlies. Dat geldt net zo goed voor een asymmetrisch conflict. Daar komt in dit geval bij dat we te maken hebben met 'Vliegende Hollanders' als vijand. Ze verschijnen daar waar hen dat goeddunkt en opportuun genoeg is. Ze zijn niet af te grendelen, niet te 'containen' en vooral, niet te identificeren. Belangrijker nog, gedreven door religieus fanatisme en nul alternatief. Wie niets heeft, geen kansen heeft, maakte zich buitengewoon geschikt voor de Jihad en aanverwante fanatieke vormen van verzet of strijd. De gedachte dat het conflict tussen het westen en de heilige strijders winbaar is, is fantasie in opperste vorm. Flinterdun, zei ik eerder, en dat blijft het, waarde Joeri Boom.
Uw analyse van het klappen van dit kabinet vind ik overigens net zo goed flinterdun, maar wel consistent met de evenzo weinig verheffende analyse van de Afghanistan oorlog. Het CDA heeft inmiddels een lange geschiedenis, vrijwel vanaf haar ontstaan, van machtspolitiek. Ze staan bekend om het uitspelen van hun troeven en macht, geholpen door het feit dat ze altijd de grootste partij in de coalitie zijn. Het CDA heeft getracht de PvdA te bruuskeren, uit te spelen en te forceren. Dat is mislukt, mede dankzij de gemeentelijke verkiezingen. De PvdA heeft op onhandige wijze de poot tussen de deur gezet, maar er moest eerst worden aangebeld voordat de deur openging. Dat begrijpt u toch wel, heer Boom? Simplificeer nooit een kabinetsval zoals u hierboven in uw artikel deed. Het toont u geen groot analist ...
Clausewitz schreef in zijn boek; "over oorlog" oorlog is een voortzetting van de politiek .In Indonesie is oorlog gevoerd!! om dit land voor Nederland te behouden,het was een wingewest.Nederland is er rijk mee geworden,kijk eens naar de Amsterdamse grachten panden,ons wingewest wat men eerst Oost Indie noemde wilde men niet kwijt.Prins Bernard opperde een staatsgreep. Willem Oltmans was van mening dat Indonesie zelfbestuur moest krijgen en Nieuw Gunea beter bij Indonesie gevoegd kon worden,daar heeft de heer Oltmans 40 jaar last van gehad.Ik vind de betogen van de heer A .Goossens en Joeri Boon interessant,edoch ik begrijp niet wat er bedoeld word met"asymmertrische conflicten" "kinetisch" "sematiek" Ik maak geen verwijten.Het mag een beetje minder academisch geschreven worden wat mij betreft.Ik bedoel het niet hatelijk.
Besten, A. Goossens,
het doel van de 'opbouwmissie' in Afghanistan is strategisch en bekend, en betreft zieltjes winnen en vorming beinvloeden, zodat als het nodig mocht zijn er al wat mensen aan de kant van het westers gedachtengoed staan.
Beinvloeding en vorming geschiedt door economische bedrijvigheid te brengen, ontwikkelingshulp en/of militairen. Niet voor niks is er sprake van samenwerking tussen BuZa, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking.
De hele inzet in Afghanistan, Pakistan, en de reden waarom De Hoop Scheffer, het CDA NL wil blijven betrekken bij de VS, betreft een zekere opbouw van werelds machtsevenwicht, omdat er geen sprake van is dat de Koude Oorlog voorbij is en eea niet uitmonden zal in een derde wereldoorlog. En die zou wel eens desastreus kunnen uitpakken voor de EU en de VS. De vraag is of je dit voor moet willen zijn, moet willen afwachten, of je je eigen weg moet willen zoeken.
Een voorbereiding op een 'Terug naar een zelfvoorzienend bestaan' zou in dit licht geen rare ideologie zijn voor een willekeurige Nederlandse politieke partij.
Leesvoer terzake: Jason Elliot, 'Onverwacht Licht' (verschenen ergens begin 2000 dacht ik), 'Soldaten van God' door de journalist Robert D. Kaplan (ik heb hier een oude uitgave van maar is volgens mij recentelijk nieuw uitgegeven) en meer algemeen over islamisme (o.a. Pakistan) verschenen van VS Naipaul 'Among the Believers' en 'Beyond belief'.
Maar voor ónze algemene vorming zou nooit gemist mogen worden Zendelingen, Norman Lewis.
Graag wil ik daarbij nog gezegd, ik doe niet aan geloof, ik vertrouw op de mens.
Beste Nap, ik vind het mooi dat u zich hier op de site begeeft en ik waardeer het dat u mijn visie respecteert. We zijn, dat hoop ik tenminste, allen immers slechts hier om te leren. Mvrgroet.
@Goossens - Hahaha, politieke semantiek. Toe maar, wat een eer voor een journalist. Ik schreef 'niet kinetisch', dus dan wordt er niet gevochten. Staat ook gewoon allemaal in het stuk hierboven. En zo langzamerhand wordt ook duidelijk dat Rouvoets reconstructie het dichtst bij de waarheid komt, niet?
Deze strijd is waarschijnlijk alleen te beeindigen door Afghanen onderling. Westerse militairen zijn slechts olie op het vuur. Wat nu plaatsvindt is in feite een verheviging van de oude oorlog tussen de Noordelijke Alliantie en de Taliban. Als alle westerlingen terug gaan, gaat die oorlog gewoon door.
En voor het strategische doel van de Amerikanen: lees Obama's toespraak van 1 december 2009. (disrupt, dismantle and defeat al-Qaeda and it's extremist allies) Lijkt me een onhaalbaar doel. En door het ontbreken van een heldere strategie en een lange adem lijkt mij het militaire deel van de strijd sowieso onwinbaar.
Veel plezier met uw uitgebreide reactie.
Beste Rudi,dat is meen ik ons aller doel,wij willen inderdaad leren en zoeken naar de waarheid,ik heb de wijsheid niet in pacht,ik lees daarom graag de groene en de visie van de lezers van de groene.Het grootste deel van mijn leven zit er op ,mijn verleden is langer en toekomst korter,ik heb drie kleinzonen en een kleindochter,die komen met vragen bij opa,ik wil deze beantwoorden.Uiteraard wil ik ook een leefbaar Nederland.Ik heb al eens eerder aangekaart de groene academisch te vinden,ik bedoel daarmee dat er academisch geschreven word in formulering en woorden.Toen ik op de lagere school zat en iets niet begreep hield ik mijn mond dicht uit schaamte.Met vriendelijke groet, Nap.
@Joeri Boom
Wat een merkwaardig slotwoord! Lange tenen zijn de basis voor vele oorlogen geweest.
Ik weet wat 'niet kinetisch' inhoud, en vind dat slechts getuigen van dromerigheid. Sluit een beetje aan bij Lia die in de mens gelooft. Dat is allemaal leuk voor de bühne, maar het gegeven is dat de oorlog in de mens zit.
Als er al wat te doen is voor het westen in deze ongrijpbare Aziatische sector, dan is het in elk geval geen moderne kruistocht voeren, wat nu dus wel geschiedt.
Afghanistan als land bekijken is trouwens onjuist, Joeri. 'Afghanen onderling' bestaan ook niet. Juist dat is één van de asymmetrische factoren in dit krachtenspel. En of het nu een hernieuwde strijd tussen de Noordelijke Alliantie en zoiets als de Talibs is, of een strijd tussen andere warlords en/of stammen, is om het eender. Dat gebied bevat alle ingredienten voor geregelde westerse strijdmachten, zelfs voor geregelde Sovjet strijdkrachten, om af te moeten haken. We spreken hun taal niet en ons pugilisme doet hen niets. Shock and awe haalt er al helemaal niets uit. Op basis van welke non-kinetische strategie zouden we dan wel iets moeten kunnen bereiken? Manna en kralen? We hebben er gewoon helemaal niets te zoeken, maar vooral al helemaal niets te winnen.
Maar als ik de slotconclusie van Joeri lees is hij achteraf gezien het dus helemaal eens dat ons leger uit Afghanistan vertrekt, en dat doet me deugd. Had hij alleen moeten bedenken voor die ongenuanceerde aanklacht die het artikel vormt werd gelanceerd.
Ik snap iets niet. Noch in het artikel, noch in enige reactie, valt het woord 'parlementsbesluit.' Toch was het een parlementsbesluit om in 2010 weg te zijn uit Uruzgan. Hoezo partijpolitiek??
Zou het als volgt gegaan kunnen zijn? Koenders vraagt hoe de Navo over de zaak denkt. Verhagen geeft hier een geheel eigen invulling aan, gaat naar Brussel en vraagt om een brief. De vanzelfsprekende suggestie wekkend, althans niet ontzenuwend, dat Nederland wil blijven. Gevolg: de Navo geschoffeerd. Dank zij wie? En vooral, waarom? Partijpolitiek in het CDA? Of misschien een persoonlijke ambitie van Verhagen ten koste van zijn eigen partijleider?
Is het niet zo dat Bos zich verslikte in Verhagen, en hem daarna heeft uitgespuigd? Verhagen was toch weer aan het manipuleren, door net iets te vroeg een sein op groen te zetten aan Ramussen, en daarmee Bos in de klem te zetten? Denk even terug aan de mislukte kabinetsformatie van destijds, en de rol van Verhagen daarbij.
@Irene.
Er lag een parlementsbesluit dat het Kabinet met een nieuw parlementsbesluit geamendeerd wilde zien, zo je wilt, gewijzigd wilde zien. Dat is de crux van het verhaal. Waarom dat parlementsbesluit bespreken als juist een wijziging daarop de insteek van de CDA mores was?
De NATO is helemaal niet geschoffeerd. Dat suggereert slechts de hogere retoriek vanuit het CDA en slinkse rakkers als De Hoop Scheffer. Toen Italië en Spanje hun fratsen vertoonden wegens lokale politieke mores viel het Verbond ook niet om en ze worden nog steeds als lid erg serieus genomen. De NATO heeft daarbij zichzelf vooral in gevaar gebracht door nadrukkelijk buiten haar eigen (geografische en existentiële) kaders te treden. Eerder zou de vraag moeten voorliggen waarom de NATO - bedoeld als defensief blok tegen agressie van buiten de westelijke sferen - haar leden inmiddels min of meer dwingt te (blijven) participeren in een oorlog die volgens onze beschavingsnorm helemaal niet zouden moeten voeren.
Overigens moet de politieke farce die volgde op de kabinetskwestie rond Afghanistan niet onwerkelijk worden versmald. Er speelde natuurlijk al veel meer. Dit Kabinet zal al in de extra tijd en ik vind het nog knap hoe deze onwerkelijke mix het drie jaar volhield. Waarschijnlijk was de financieringscrisis een reddingsboei. Zolang het volgende kabinet maar niet door een overjarige kleuter als Balkenende wordt geleid, hebben we er in elk geval iets mee gewonnen.
A. Goossens, wat een wonderlijke opmerking dat geloof in mensen 'leuk voor de buhne' is. Zit oorlog werkelijk in de mens? Ik vind dat een twijfelachtige uitspraak. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk gewoon om hoeveel je van jezelf ergens op toegeven wilt. Over het algemeen is, behalve kinderen met een door nabije derden opgelegde moeilijke jeugd waardoor ernstige loyaliteitsconflicten ontstaan, niemand bereid zijn hele zelf op te geven voor de ander, of dat nu een ander mens is, een ander land of een andere cultuur. En dat geldt voor alle.
Maar, als oorlog dan wel in de mens zit, wat zou het van de grootste onnozelheid getuigen om na al die stompzinnige eeuwen van gevecht, die oorlog er niet eens uit te halen! Als de kennis er is, hoeft slechts de wil maar te volgen. Dan maken ze maar zin, nietwaar!
En voor Nap (die vooringevulde formulieren op de mobiel ook - Rudi is mun man): het is hartstikke goed om de angst om dom over te komen niet leidend te laten zijn. Angst moet nooit in de weg staan van vertrouwen! Iedereen kan probleemoplossend zijn.
Ondertussen zit ik naar een debat te kijken op 1vandaag en denk ik: Agnes Kant is de enige die niet in de gaten heeft dat het allemaal een groot spel is. Wonderlijk.
vriendelijke groeten.
Het kan niet treffender worden uitgedrukt hoe hard ons leger toe is aan rust.
Hoewel de defensietop graag verder carriere had gemaakt in Afgaanwestan, kan het piepkleine Nederlandse leger het allang niet meer aan. Na de eerste generatie lichtversterkers en munitie van de NATRES te hebben moeten 'lenen', zijn nu al de materiaalbudgetten 2010 op.
Lees: http://www.telegraaf.nl/binnenland/6176393/__Ge...
@Lia. Ik zou het graag met je eens zijn. Maar ik bedenk het niet dat oorlog in de mens zit, waarde Lia. Je mag dat wel simplificeren dat het gewoon een kwestie van wil is, maar is het jou al gelukt conflictloos door het leven te gaan? Nee he? Nou zo gaat het ook met groepen mensen en dus landen. Oorlog zit in de mens. Met de beschaving trachten we dat al te beteugelen, maar zoals de recente historie wederom doet blijken, slagen we na zo'n 30,000 jaar moderne mens nog steeds niet om dat ideële doel te bereiken. Maar, Lia, ik deel je ambitie wel. Laat daar geen misverstand over bestaan.
@A. Goossens, leuke vraag. En ik ken er meer hoor, die vanuit een eigen paradigma het antwoord al invullen. Daar ben je dus niet de enige in. Conflict is een keuze, er aan vooraf gaan meerdere opties: je kunt er voor kiezen het aan te gaan, je kunt ervoor kiezen weg te lopen, je kunt er voor kiezen te doen alsof je neus bloedt, je kunt er voor kiezen te doen alsof je onnozel bent, je kunt er voor kiezen oplossingen te zoeken. Dit alles mits je beschikt over bewustzijn uiteraard.
@A Goossens,nee mij is het nimmer gelukt conflictloos door het leven te gaan.Ergo je moet altijd schipperen,ik heb dan ook heel wat brokken gemaakt (ongewild). Naarmate men ouder is geworden denkt men vier stappen vooruit en kan zodoende de valkuilen omzijlen.Kijk eens naar de rijdende rechter,ik zie mensen ruzie maken om een futiliteit, maar de ruzie makers volharden in hun gelijk.Het zijn soms net dieren,ik heb voer gestrooid tijdens de sneeuwval,genoeg voedsel voor wel 100 vogel,er komen twee vogels aanvliegen op het voer,de grote vogel jaagt de kleine weg,terwijl er genoeg ligt.Inderdaad heer Goossens,uw heeft een realistische kijk.Ons leger bestaat uit 49.000 werknemers en heeft vier krijgsmacht delen,Landmacht,marine,luchtmacht,marechaussee,dit met een knipoog naar de heer Goossens,die op 30.000 werknemers kwam.De Natres 3500,men wil 5000 man.
@Lia. Nee, waarde Lia, het is precies andersom. De vraag of oorlog in de mens zit kun je niet vanuit je eigen 'paradigma' beantwoorden. Je hebt te maken met bijna 6 miljard zielen. Er hoeven er maar een paar bereid te zijn grenzen te overtreden om een oorlog te ontketenen. Hopelijk besef je dat je een droombeeld schetst en geen werkelijkheid. Zolang de mens de aarde bevolkt, zal zij oorlog voeren.
@Nap. Onze krijgsmacht bestaat weliswaar uit circa 45,000 militairen, maar daarvan valt het gedeelte marine en luchtmacht vrijwel geheel af voor Afghanistan net als de nationale reserve. Vandaar 29,000. Dat geldt tevens voor een aanzienlijk deel van de landmacht. De missie wordt door een kern van de landmacht voor het grootste deel uitgevoerd. Daarom zijn er al mensen toe aan hun derde rondje. De NATRES levert weliswaar in de reconstructieteams enige officieren, maar het overige deel wordt niet ingezet.
Beste A. Goossens, je zult het wel weten.
In onze samenleving is politie en leger nodig!,kijk maar naar Chili. Er is een aardbeving en er word geplunderd,men heeft geen respect voor andermans eigendommen.Militairen moeten ingrijpen en de plunderaars in het gareel zien te krijgen.Zoals de heer @ A.Goossens schreef; "Zolang de mens de aarde bevolkt,zal zij oorlog voeren"
@Irene - er lag geen parlementsbesluit. Er was een motie aangenomen in het parlement, maar over inzet van de krijgsmacht, al dan niet in 'vredesmissies', is het slechts de regering die besluit. Die moties (weg uit Uruzgan) kon de regering dus naast zich neerleggen. Wel is het zo dat men liever een parlementaire meerderheid achter de hand heeft voor 'het draagvlak', dat gevleugelde woord.
Over de Navo: Rasmussen toonde zich niet geschoffeerd, gek genoeg. En zo'n brief komt er alleen als ook de PvdA ermee zal instemmen (diplomatiek gebruik).
Het valt me trouwens wel op dat Verhagens vermeende achterbaksheid er steeds weer wordt bijgehaald. In veel krantenartikelen werd nog eens fijntjes gerefereerd aan zijn bijnaam 'de rat'. Maar ik zie niet wat hij of het CDA hier verkeerd hebben gedaan. Uruzgan is echt een ander, zwaarder, ingrijpender, dodelijk zo je wilt, onderwerp dan de hypotheekrente of die oorlog van zeven jaar geleden. Deze oorlog wordt namelijk NU gevoerd.
Routineklus *
Demissionair, maar nog altijd minister van Buitenlandse Zaken, dat is Maxime Verhagen. De enige minister die een gezonde gelaatskleur aan zijn werk overhoudt. Het vele reizen laat hem stralen als een zongerijpte vijg.
Verhagen staat voor de spiegel, zet een kam op zijn hoofd, maar aarzelt. Tevreden keurt hij zijn zwart glanzende haar: de scheiding laat hij toch maar in het midden. Wat hem echter wel bezwaart, is de doffe teint van zijn gelaat. ‘Zo ziet iedereen dat ik niet verder dan België - in wintertijd - ben geweest.’ Zijn alerte vrouw hoort hem brommen. ‘Wat doe je?’, roept ze vanuit de keuken. Verhagen geniet van haar aandacht. ‘Oh, niets bijzonders. Ik maak me klaar. Routineklus. Leidse studenten. Over Bos en zo.’ Mevrouw Verhagen dopt gerustgesteld het laatste boontje. ‘Schat’, zegt de oplossingsgerichte minister, ‘waar staat de zelfbruinende dagcrème?’ Mevrouw Verhagen loopt de badkamer in en reikt hem een welgevormde flacon die exact in zijn hand past. ‘Neem deze maar, die pakt lekker hard.’
Van top tot teen schitterend stapt Verhagen in Leiden uit zijn auto. ‘Zo, in Uruzgan geweest?’ De woordvoerder van het ontvangstcomité onderdrukt met gemak een lachbui: kleurlingen lach je niet uit, maar toe. Het Leidse studentencollectief is een keurig volkje. Ze stellen geen lastige vragen als hen iets wordt voorgeschoteld dat ze niet kennen. Vooral niet als de avond ervoor nog in geuren aanwezig is. Begripvol, met duim en wijsvinger aan de kin, luisteren ze naar de sprekende man die ze nog menen te kennen uit hun jeugd. Minstens de helft van de toehoorders knikkebolt bevestigend op alles wat er gezegd wordt. De overigen vragen zich na afloop af waarom Verhagen zelf niet is gekomen. De meest wakkere vat de gedeelde verontwaardiging samen: ‘Ja, verwacht je de waarheid van Maxime te horen, stuurt het CDA een Zwarte Piet.’
* Aanleiding: het in duister gehulde verzoek van Maxime Verhagen aangaande de trainingsmissie in Uruzgan. Dit gerelateerd aan onder andere het volgende bericht: http://www.nrc.nl/nieuwsthema/val_kabinet/artic...
Ik hoor Verhagen alleen maar praten,al vele jaren,edoch wat hij zegt daar versta ik de helft niet van. Mijn gehoorapparaat staat op zijn harde stand.Het is zijn accent die zijn woorden onbegrijpelijk maken.Man bijt hond,als deze door Nederland reizen,nemen de moeite Nederlanders die in hun dialect spreken te ondertitelen.Ik heb het geprobeerd met liplezen ,maar dat bied ook geen soelaas.Dan hoor ik nog liever een Vlaming,die doen hun best ABN te spreken.
Ok,
als ik het goed begrijp erkent de schrijver dat de oorlog niet met militaire middelen te winnen is, maar wil tegelijkertijd dat we militair aanwezig blijven. Met als hoofdargument dat anders de Amerikanen het van ons over nemen.
Eeeeh, maar als de Amerikanen het overnemen, bewijst dit dat wij overbodig zijn. En als de oorlog toch niet te winnen is, is er al helemaal geen reden om te blijven.
Mag ik U er verder aan herinneren dat de daders van 9/11 niet in Afghanistan, maar in Arabië gerecruteerd zijn. En grotendeels in Europa/VS hun terroristische vliegopleiding hebben gehad.
Afghanistan is op geen enkele wijze belangrijk voor onze landsbelang. Het was een strategische blunder om dit land binnen te vallen en volharden in een fout van deze omvang is niet zorgvuldige besluitvorming, maar oliedom.
En ik denk niet dat Brussel of Washington werkelijk gaan zeuren, omdat er maar drie NAVO-landen zijn die werkelijk vechten (VS, GB en wijzelf) en deze landen hebben zelf ook plannen om terug te trekken. Ze doen het alleen een paar maanden later.
Dat het electoraal voordeel op gaat leveren is een goed teken. Het betekent dat de kiezer goede beslissingen beloont.