Wat was het leukste moment tijdens het schrijven van uw nieuwe boek?
‘Voor het hoofdstuk over dolfijnen heb ik de documentaire The Dolphin House gekeken. Daarin probeert Margaret Howe dolfijnen te leren praten met hun spuitgat. Je ziet haar aan de rand van het zwembad zitten, met zwarte lippenstift op zodat haar eigen mond op een spuitgat lijkt, terwijl ze woorden roept naar die dolfijn. Dat is gewoon absurd.’

© Keke Keukelaar

Welk boek ligt naast uw bed?
‘Ik lees niet in bed, ik zie niks zonder lenzen. Maar mijn vriend leest me altijd kinderboeken voor. We hebben net Vos 8 uit, van George Saunders. We beginnen nu aan Erik of Het klein insectenboek van Godfried Bomans. Ik ben ook bezig in That Sense of Wonder van Francesco Dimitri, een non-fictieboek dat ik heb gekocht bij een hekserij- en magieboekwinkel in Londen. Het gaat over hoe je verwondering kunt terugwinnen als volwassene, tot nu toe is het eigenlijk heel rationeel. Ik lees altijd van alles door elkaar, dus ik lees tegelijkertijd ook nog De dyslectische hartenclub van Hanneke Hendrix en een schelpenboek: Noordkrompen, zee-engelen en koffieboontjes.’

In 2020 verscheen uw radiodocumentaire Andreas Burnier, of hoe je op een klein vlot blijft drijven. Hierin onderzoekt u hoe het mogelijk is dat de grote schrijver Andreas Burnier (1931-2002) nog nauwelijks bekend lijkt te zijn. Hoe ontdekte u haar?
‘In de zomer van 2018 begon ik mij af te vragen waar alle biseksuele personages in de Nederlandse literatuur zijn. Toen ging ik op zoek naar queerboeken en biseksuele boeken en ontdekte ik Andreas Burnier. Ik vond het zo “nu”, het verbaasde me dat ik nooit van haar gehoord had, terwijl ik nota bene literatuurwetenschap heb gestudeerd. Maar wat grappig is, is dat ik Andreas Burnier in die radiodocumentaire steeds lesbisch noem, terwijl ze misschien eerder biseksueel was. Ook ik heb die neiging, net als de rest van de maatschappij, om biseksualiteit een beetje over het hoofd te zien. Er is geen biseksuele subcultuur, zoals er bijvoorbeeld wel gaybars zijn. Omdat ik zo weinig boeken kon vinden besloot ik om dan maar zelf een biseksueel boek te gaan schrijven.’

Wat is uw lievelingsboek van Andreas Burnier?
‘Een tevreden lach. Ik vind Het jongensuur ook fantastisch. En ik houd heel erg van haar essays. Maar Een tevreden lach is zo’n gek boek, een klassieke coming-of-age-roman op een rare manier.’

Welke verborgen parels uit de Nederlandse literatuur moeten we nog meer absoluut gaan herlezen?
‘Ik heb na die podcast Ethel Portnoy ontdekt, Steen en been, dat vond ik zo goed! Er staan ook hele leuke interviews met haar op dbnl.org. Ik vond een essay van haar voor De Gids. Daarin recenseert ze de Nederlandse snacks, kroketten en haring en zo, maar dan niet in de categorieën “zoet” of “hartig” maar “zittende” en “wandelende” snacks, die je dus lopend of zittend kunt eten. Zoveel humor en ook zo intelligent.’

In uw boek kijken we steeds mee met één hoofdpersoon. Maar u bent zich erg bewust van het belang van perspectief. Zo is er een passage waarin de hoofdpersoon reflecteert op het feit dat de mythe over Circe er zo anders uitziet in de hervertelling van Madeline Miller. U schrijft dan: ‘Het hangt er maar vanaf wie het verhaal vertelt.’ Wat deed u deze gedachte opschrijven?
‘Die gedachte zet ik heel bewust in in mijn boek. Het is een roman, maar de toon is heel memoire-achtig. Daarbij zit steeds die twijfel, kloppen de herinneringen wel? Zelf heb ik vaak moeite met de scheiding tussen fictie en non-fictie. Er is genoeg psychologisch onderzoek dat aantoont hoe we steeds onze herinneringen herschrijven. In mijn roman is het perspectief vanuit één persoon die relaties meemaakt, maar dan ontbreekt dus steeds de helft van het verhaal. Dat zie je ook bij Circe: als zij de hoofdpersoon wordt, levert dat een heel ander verhaal op.’

Hoelang bent u al gefascineerd door zeedieren?
‘Als kind hield ik van zeehonden. Dolfijnen dan weer niet, die vond ik aanstellerig. Tijdens mijn studietijd raakte ik steeds meer gefascineerd door het zeeleven, ik keek veel natuurdocumentaires. Dan was ik heel gestresst en ging ik kijken naar potvissen die naar de bodem van de zee zakken, heel rustgevend. Ik heb voor bijna alle dieren wel een fascinatie, dus het is ook een keuze om over zeedieren te schrijven voor dit boek.’

U zegt dat u een biseksueel boek wilde schrijven. Op welke manier zijn de vele passages over zeedieren in dit boek terechtgekomen?
‘In eerste instantie had ik het idee om een essay te schrijven over vissen en biseksualiteit. Intuïtief voelde ik dat die iets met elkaar te maken hebben, ze zitten allebei in een schemergebied. Een vis geldt niet als een volwaardig dier, want veel vegetariërs eten wel vis. En biseksualiteit is niet echt queer, en ook niet volledig hetero. Toen merkte ik al gauw dat ik de relaties die ik heb gehad begon te fictionaliseren in het essay, om het interessanter te maken. Het is wel een essayistische roman in die zin dat het echt draait om de gedachten of gevoelens en niet om de plot. Wist je dat gender en genre dezelfde etymologische oorsprong hebben? Ze komen allebei van het Latijnse genus, geslacht. Ik dacht: als ik me niet laat beperken door gender, waarom zou ik me dan wel beperken tot één genre? Het is een essay, het is een roman, het zijn memoires, het is non-fictie over de natuur. In het Engels heet een roman een novel, het is steeds iets nieuws. Ik vind het leuk als mijn boek oprekt wat we denken dat een roman is.’

De hoofdpersoon in Diepdiepblauw wil op een gegeven moment de relatie met een vakantieliefde niet verbreken, ook al wil haar ‘vaste’ vriend dat zij dat wel doet. Zij heeft het gevoel dat ze bij die vakantieliefde een versie van zichzelf kan zijn die ze in haar vaste relatie niet is. Is polyamorie een manier om op zoveel mogelijk manieren onszelf te kunnen zijn?
‘Ja, totaal. De kern van mijn roman is de vraag hoe we relaties vormgeven, en in het verlengde daarvan hoe relaties ons vormgeven. Ik ben ervan overtuigd dat je in een relatie iemand wordt. Als je in je eentje op een onbewoond eiland zit, doet je identiteit er niet toe, dan bén je gewoon. Maar zodra je je in een relatie tot een ander verhoudt, word je bepaald door contrast. Jij bent dan bijvoorbeeld degene met lang haar, en ik die met kort haar. Hoe hechter die relatie wordt, hoe meer je wordt vastgezet in die hokjes. Ik zou monogamie daarom best heftig vinden, omdat je dan altijd die ene rol vervult.’

Moet je me niet vragen naar al die mannelijke klassiekers?

Lijkt onze relatie tot vissen op een monogame relatie, waar ieder een vaststaande rol te vervullen heeft?
‘Bij vissen speelt hetzelfde mechanisme. Mensen kijken naar een vis en zeggen: die lijkt niet op ons. Hij heeft geen gezichtsuitdrukkingen, hij maakt geen geluid, en dus zal hij wel niks voelen of denken. En daarom kunnen we vissen gewoon opeten. Die relatie die identiteit in twee polen vastzet, speelt door het hele boek heen. Dat gaat natuurlijk ook over gender, wat gebeurt er tussen een man en een vrouw? Je kunt je niet aan relaties tot anderen ontworstelen, en dat moet je ook niet willen. In relaties leer je jezelf kennen, kom je erachter wat je toe te voegen hebt aan de wereld.’

Niet iedereen is al bekend met de diepzeewereld. Wat is een roman die voor u een nieuwe wereld opende?
‘Girl, Woman, Other van Bernardine Evaristo. Elk hoofdstuk is geschreven vanuit een ander personage, het zijn allemaal mensen uit culturen die mij vreemd zijn. Er is bijvoorbeeld dat hoofdstuk waarin een vrouw met haar vriendin naar een commune trekt. Die hele wereld van de commune is nieuw voor mij. Die relatie blijkt dan ook behoorlijk toxisch. We horen eigenlijk niets over huiselijk geweld in lesbische relaties, hoewel Carmen Maria Machado daar wel een mooi boek over heeft geschreven, In the Dream House. In slechts één hoofdstuk beschrijft Evaristo zo goed hoe je in zo’n relatie kunt blijven en hoe dat geweld je steeds opnieuw overkomt.’

Als u een schrijver zou kunnen zijn waar of wanneer dan ook, waar en wanneer zou dat dan zijn?
‘Nu. Vrouwelijke schrijvers kwamen er vroeger belabberd vanaf. Alhoewel, de jaren negentig waren misschien wel oké. Toen werd er meer gelezen in Nederland. Maar er kwamen ook minder verschillende soorten stemmen aan bod. Het maakt me nu heel gelukkig om te kunnen schrijven en omringd te zijn door andere fantastische schrijfsters wier werk ik enorm bewonder. En dat het allemaal kan bestaan, en dat we elkaar kunnen steunen, en dat het niet meer is zoals in de jaren tachtig of negentig, zo van “er zijn misschien vijf goede schrijfsters en voor meer is er ook geen plek”.’

Is er kunst of literatuur over het klimaat die u raakt, inspireert of aanzet tot actie?
‘Een boek dat me echt tot actie heeft aangezet is Aphro-Ism van Aph Ko en Syl Ko. Dat zijn twee zussen die samen een boek hebben geschreven vol essays over veganisme, racisme en eigenlijk alle vormen van uitbuiting, en hoe die met elkaar verweven zijn. Toen ik dat boek uit had ben ik meteen weer veganist geworden. Als het gaat over klimaatverhalen die me raken, is het vaak niet zozeer kunst, maar zijn het eerder natuurboeken of documentaires die laten zien wat er nu nog wel is.’

Wat is het interessantste dat u onlangs van een boek geleerd heeft?
‘Ik heb net Is dit alles? van Jan Postma uitgelezen. Daarin schrijft hij over een concept van de criticus James Wood: serious noticing, goed kijken. Volgens Wood is dat de opdracht van de literatuur zelf. Hij zegt: “Wat doen schrijvers wanneer ze echt naar de wereld kijken? Misschien doen ze niet minder dan het leven redden van dingen die anders ten dode zijn opgeschreven.” Het motto van mijn boek is “Attention equals life”. Ik vind het interessant dat goed kijken de basis van literatuur kan zijn.’

Welk personage uit de wereldliteratuur zou u voor een diner willen uitnodigen? En waar zouden jullie het over hebben?
‘Geen. Ik lees boeken niet voor de personages, ik lees voor de ideeën of gevoelens. Ik ben iemand die zinnen overschrijft omdat ik ze mooi vind, of omdat er een interessant idee in schuilt. Bovendien lijkt het me een beetje raar, waarom zou ik uit eten gaan met iemand die ik niet ken? Het lijkt me heel ongemakkelijk, diegene weet dan niks over mij, terwijl ik alles van dat personage weet. Ik ga wel alleen, en dan een boek lezen aan tafel.’

Rita Mae Brown of Zora Neale Hurston?
‘Zora Neale Hurston. Daar zit meer in. Al vind ik Rita Mae Brown ook echt fantastisch, zij is hilarisch. Misschien moet ik juist Rita Mae Brown kiezen vanwége die grapjes! Dat is zo’n heerlijke stijlbreuk met de lange traditie van lijden in de lesbische cultuur.’

Kathy Acker of Chris Kraus?
‘Ik heb Kathy Acker nog niet gelezen, dus dan wordt het automatisch Kathy Acker. Ik ben altijd benieuwd naar wat ik nog niet ken. Ik wil haar nu gelijk lezen.’

Jeanette Winterson of Gertrude Stein?
‘Jeanette Winterson. Zij is zo’n slimme denker, haar oeuvre is zo breed. Ik heb vorig jaar Oranges Are Not the Only Fruit herlezen, ik vond het nog steeds zo ontzettend goed en zo warm en ontroerend. Er zitten ook heel grappige dingen in, ik herinnerde het me als een tragisch boek maar ik heb hard zitten lachen. Frankisstein vond ik ook een meesterwerk.’

Lieke Marsman of Tobi Lakmaker?
‘Lieke Marsman. Maar moet je me niet vragen naar al die mannelijke klassiekers?’

Tolstoj of Dostojevski?
‘Tolstoj. Ik houd van een goed verhaal. Ik vind Dostojevski enorm deprimerend. Ik houd heel erg van Anna Karenina. Die gekke afwisselingen tussen dat bourgeois gedoemde liefdesverhaal en die eindeloze passages op het boerenland, fantastisch. Maar nu hebben we het helemaal niet over Ali Smith gehad, mijn lievelingsschrijver. Alles wat zij doet is zo goed!’