Wat was het leukste moment tijdens het schrijven van Luister?
Het leukste moment was toen ik begreep wat er met Philippe aan de hand was. Ik wist dat er iéts met hem was, en had al van alles bedacht, maar dat paste allemaal niet, werd te plat. Toen begreep ik ineens dat hij een gave had waardoor de toekomst en het verleden verbonden worden.
Fotografie speelt een belangrijke rol in uw roman. U bent kunstcriticus en curator. Kijkt u anders naar foto’s?
Het is niet anders dan kijken naar andere kunstvormen, maar het is niet mijn specialisme. Ik koos fotografie omdat deze roman met name gaat over kijken en bekeken worden. Zelfs het meest droge portret is een interpretatie van de fotograaf. De invloed van een fotograaf is zo groot.
Wat is een kunstwerk of kunstproject dat u grensoverschrijdend vindt?
Ik vind een kunstwerk niet snel grensoverschrijdend. Een project kan grensoverschrijdend zijn als de deelnemers eraan niet goed doorhebben waar ze aan meewerken, maar dat is iets anders dan dat een werk in zichzelf grensoverschrijdend is. Wat ik soms wel grensoverschrijdend vind, is een bepaald soort journalistieke fotografie waarin ellende in beeld gebracht wordt. Dat moet ook, om ons te informeren. Maar als zo’n foto dan de World Press Photo wint om zijn esthetische waarde heeft degene die gefotografeerd wordt daar niets aan. En de fotograaf wel. Zo’n foto doet zelden recht aan de mensen die erop staan.
Hoofpersoon Marie stopt met het fotograferen van mensen. Er wordt wel eens gezegd over schrijven over anderen dat het inherent gewelddadig is, omdat je de ander opsluit in een tekst en diegene zelf niets meer terug kan zeggen. Heeft fotograferen ook iets inherent gewelddadigs?
Ergens in de roman laat ik de docent, Flo, zeggen dat fotograferen gevaarlijk, zelfs ‘vraatzuchtig’ is omdat je een object van iemand maakt. Maar dat is niet altijd zo. Mijn eerste roman, Niets is gelogen, is gebaseerd op feiten. Ik heb aan alle mensen die daarbij waren gevraagd of ik een karakter van ze mocht maken. De enige aan wie ik het niet kon vragen, was degene die was overleden. Toch heb ik hem ‘gebruikt’ om een nieuw personage te maken. Ik weet niet of ik dat nog een keer zou doen.
Maakt u zelf veel foto’s?
Nee. Een beetje met mijn telefoon. Uit gewoonte. Zelden omdat ik denk dat ik een mooie foto moet nemen. Dan ga ik liever tekenen.
Uw roman gaat veel over het verschil tussen kijken en zien. In een sleutelscène leert Marie het onderscheid daartussen in een les van haar docent Flo. Uw beroep is kijken naar kunst. Heeft u zelf zo’n vormende ervaring gehad waarbij u leerde om echt goed te kijken?
Ik heb enorm veel geleerd van Jos Houweling, met wie ik samenwerkte toen hij het Sandberg Instituut oprichtte. Die man had zo’n ongelooflijk open blik en was zo wars van wat al gedaan was of van de angst voor wat mis zou kunnen gaan. Als iemand iets wilde maken, dan kon dat. Dat klinkt heel algemeen, maar dat is vrij uitzonderlijk op een academie. Hij heeft mij geleerd om heel open te kijken naar hedendaagse kunst, die per definitie niet zo makkelijk te begrijpen is. Die kunst zegt iets over de tijd waarin we op dat moment leven, een tijd die je pas achteraf kunt begrijpen.
Wat is een kunstwerk waar u heel lang naar kunt kijken?
Ik ben heel lang gefascineerd geweest door het werk van Yves Klein. Het gaat niet zozeer om wat het is, maar om de gedachte erachter. Hij was vrij megalomaan, verklaarde de lucht tot zijn kunst, zette zijn handtekening in de hemel. Hij was zo gefascineerd door leegte dat hij de leegte wilde bezitten. Oude kunst kan me soms ook enorm ontroeren. Ik heb een kort verhaal geschreven over Portret van een man met rode tulband van Jan van Eyck. Je staat voor dat schilderij en denkt: hé, die man kan ik straks tegenkomen op straat. Dat gaat niet over techniek; het ontroerende is niet dat het levensecht is, maar dat het zomaar zes eeuwen kan overbruggen, recht naar je hart. Er zijn maar weinig kunstenaars die dat kunnen.
Welke kunstenaars bewondert u?
Ik vind Joost Conijn heel leuk. Hij maakt voertuigen, daar gaat hij dan mee op reis en over die reis maakt hij een film. Ik vind het heel bevrijdend om daarnaar te kijken. Die voertuigen zijn letterlijk een mooi vehikel voor gesprekken. Ik heb ook enorm respect voor Renzo Martens en het CATPC (Cercle d’Art des Travailleurs de Plantation Congolaise). Martens is al twintig jaar bezig om een plantage in Congo via de kunst zelfstandig te maken. De Europese kunstschatten, de grachtengordel, alles is gebouwd op slavernij – dat weten we. Hij probeert die economische verhoudingen echt om te keren, en dat lukt. Het is heel confronterend werk.
Marie moet Frans leren in Parijs. De nieuwe taal geeft haar het gevoel keer op keer tegen een muur te lopen. Spreekt u veel vreemde talen?
Frans, Duits en Engels. Ik zou graag Italiaans leren. Ik hou erg van verschillende talen spreken, omdat je een ander bent in een andere taal. Het brengt dingen in je naar boven die je niet kende. In het Engels ben ik brutaler en in het Frans zorgvuldiger, dan doe ik meer mijn best om me goed uit te drukken.
Welk boek, geschreven door iemand anders, zou u zelf geschreven willen hebben?
Meerdere. Ik kies nu, met de nadruk op nu, voor Wolkenatlas van David Mitchell. Dat boek was een revelatie. In dat boek maakt hij een nieuwe taal, en die kun je al heel snel begrijpen. Dat vond ik zo wonderbaarlijk. Het gaat er niet om dat het knap is, er zit zo veel plezier in.
Met welk literair personage identificeert u zich?
Geen. Ik kan me enorm in een boek verliezen, maar als ik het uit heb, is het ook weer voorbij. Ik kom ook uit een andere hoek, hè. Het is niet zo dat ik literatuur adem. Ik heb wel nog heel lang gedacht aan de personages uit Het hart is een eenzame jager van Carson McCullers.
Wat is een kunstwerk dat u zou laten zien aan iemand die heel erg is geschrokken?
Geen. Ik zou dan eerder met die persoon gaan praten, naar buiten gaan. Ik denk niet dat een kunstwerk dan een antwoord heeft.
Lijkt het componeren van een roman op het samenstellen van een tentoonstelling?
Ja. Je kunt een tentoonstelling niet vol met hele grote, veeleisende werken hangen. Dat kun je als bezoeker en ook als curator niet aan. Er moet ook lucht in, er moet ook ruimte zijn om eigen gedachten te vormen.
Flo wordt enorm aangetrokken door de maakbaarheid van Marie, haar ongevormdheid. Vindt u maakbaarheid aantrekkelijk?
Nee. Ik vind het wel aantrekkelijk om een persoon te ‘maken’ in een boek. Ik vind het aantrekkelijk als iemand verrassend is, maar dat is niet ongevormd. Iedereen is ongevormd rond zijn twintigste. Dat heeft een functie, het heeft zin om nog niet helemaal uitgekristalliseerd te zijn als je zo jong bent. Ik heb het idee dat mijn generatie daar meer ruimte voor had.
Wat heeft die ruimte u geboden?
Als je jong bent is het heel goed om in van alles te mislukken. Ik heb tijdens mijn studie ook in het magazijn van een verffabriek gewerkt, en nog meer van dat soort baantjes; in de spoelkeuken, het rottigste werk dat er was. Het is verschrikkelijk en je leert er ook ontzettend veel van. Je ziet de maatschappij van een hele andere kant. Marie is au pair, dat is een volkomen statusloos beroep. Je kunt vanuit dat soort beroepen rustig observeren, omdat je niet meedoet met de mensen voor wie je werkt. Ik denk dat het voor iedereen heel goed is om dat te ervaren.
Wat is uw favoriete Boekenweekgeschenk?
Ik lees ze bijna nooit en ik vergeet ze ook altijd weer. Mijn favoriete Boekenweekgeschenk wordt dat van Lize Spit. Ik ben blij dat een jonge vrouw is gevraagd om het te schrijven. Ik vond haar tekening van het platteland ontzettend knap in Het smelt.
Yasmina Reza of Leïla Slimani?
Leïla Slimani. Mathilde (Le pays d’autres) is een waanzinnig mooi boek. Het gaat over een française die trouwt met een Marokkaan en dan voor hem emigreert. Het is een nieuw perspectief op de immigrant die moet aarden in een ander land.
Michel Houellebecq of Mohamed Mbougar Sarr?
Dan Sarr. Ik begon enthousiast aan zijn boek, maar liep er totaal in vast, te veel gestapel. In Houellebecq heb ik geen zin meer.
John Berger of Katy Hessel?
Katy Hessel ken ik niet, dus John Berger.
Niña Weijers of Marijke Schermer?
Niña Weijers
Marguerite Duras of Annie Ernaux?
Annie Ernaux. De jaren is het beste boek dat ik in jaren gelezen heb.