Interview met Timothy Garton Ash

‘Europa is een UFO’

De Britse historicus Timothy Garton Ash beschrijft in zijn ‘Geschiedenis van het heden’ wat er tien jaar na de Koude Oorlog van het postrevolutionaire Oost-Europa is geworden. Kohl, Bush, Thatcher, Gorbatsjov: ‘Al die historische figuren dragen hun eigen versie van de feiten aan.’

ZO OM DE TIEN jaar bundelt de Brit Timothy Garton Ash, de notulist van de Oost-Europese revoluties, zijn artikelen en dan is het een intellectueel feest. In De vruchten van de tegenspoed (1990) stond de voorbereiding van de Oost-Europese revoluties beschreven, inclusief de fluwelen ontknoping. Nu is er zijn Geschiedenis van het heden dat het decennium na 1989 chronologisch beschrijft. De aanpak van een journalist, de belezenheid van een academicus, de pen van een schrijver: die combinatie maakt van Timothy Garton Ash een van de meest gezaghebbende stemmen over de ontwikkelingen in Europa. Bij de recente herdenking van de val van de Muur in Berlijn was hij het die voor de camera’s de protagonisten van weleer, Michail Gorbatsjov, George Bush en Helmut Kohl, mocht interviewen. ‘Tim is een instituut’, liet Midden-Europeaan György Konrád zich ontvallen tijdens zijn bezoek aan de Lage Landen dit najaar.


Het Timothy Garton Ash Institute blijkt gehuisvest in een eenvoudige rijtjeswoning in het noorden van Oxford, net buiten Sint Anthony’s College. ‘C. Europe’ staat er op de bel. Hier staat Europa centraal.



WAT LEERDE uw recente interview met Gorbatsjov, Bush en Kohl u over uw vak, het schrijven van de geschiedenis van het heden?


‘De afgelopen maanden heb ik ontzettend veel tijd gestoken in de tiende verjaardag van 1989. Ik moet zeggen dat die verjaardag voor mij veel afmattender was dan de revoluties van 1989 zelf. Er waren twee hoogtepunten: de bijeenkomst in Berlijn en recenter die in het Slot van Praag, op uitnodiging van Havel, met Kohl, Gorbatsjov, Bush, Margareth Thatcher, Lech Walesa en Danielle Mitterrand. Het waren buitengewone gebeurtenissen. Ze toonden aan hoe belangrijk het is Geschiedenis van het heden te schrijven, hoe noodzakelijk het is dat onafhankelijke waarnemers meteen optekenen hoe de dingen zich voordoen. Want al die historische figuren dragen hun eigen versie van de feiten aan, een heel overtuigende versie die ze zo dikwijls herhaald hebben dat ze voor henzelf echter geworden is dan de werkelijkheid.


Je kon er ook merken hoe de chemie van de menselijke relaties werkt. De nauwe chemie tussen Kohl en Gorbatsjov — bij hen gaat het voortdurend van “Helmut” en “Michail”. Kohl behandelt Gorbatsjov als een jonge broer — schattig om zien. George Bush daarentegen bewaart een koele afstand, die is ver weg.


Maar als het op feiten aankomt, dan is álles weg. De geschiedenis is al herschreven. Mevrouw Thatcher zei in Praag: “U zou dankbaar moeten zijn tegenover Amerika, want het is alleen aan Amerika en Groot-Brittannië dat u de boodschap van vrijheid verschuldigd bent.” Een vriend, een ex-dissident, zei me achteraf: “Ik herinner me al te goed de houding van mevrouw Thatcher in de jaren tachtig. De mensen die hier voor vrijheid vochten konden haar geen lor schelen, haar interesseerde Gorbatsjov, niet de Tsjechische dissidenten.”


En Helmut Kohl drukte ons op het hart vooral op te letten voor mensen die de geschiedenis herschrijven, om ons vervolgens uit te leggen hoe alles volgens hem gebeurd was: bijna iedereen in Duitsland had het idee van een eenmaking opgegeven, behalve één man, Helmut Kohl. En dat is, in het beste geval, een halve waarheid. Churchill zei eens: “De geschiedenis zal me gelijk geven, want ik zal die geschiedenis schrijven.” Dat is de meest evidente verleiding voor een oudere staatsman. Daarom praten politici ook met historici: ze grijpen die kans om mee te schrijven aan de geschiedenis.’


De ex-leider van de DDR, Erich Honecker, bleek zelfs bereid u in de gevangenis te ontmoeten.


‘Precies. Ongetwijfeld was dat om dezelfde reden. Die ontmoeting is een van de meest surrealistische gebeurtenissen in mijn leven. Eerst zong hij het refrein van altijd, zijn visie op het Oost-Duitse socialisme. Daarna raakten we aan de praat over zijn relaties met de West-Duitse leiders en ik zal nooit vergeten hoe vervolgens die doodzieke man een kaartje opdiepte uit zijn gevangenispyjama met het rechtstreekse telefoonnummer van kanselier Kohl. Hij vroeg me het over te schrijven. De hele tragiek van het verdeelde Duitsland krijg je dan geserveerd, samengebald in één pathetisch ogenblik.’



EN GORBATSJOV, door Hans Magnus Enzensberger ooit beschreven als een held van de terugtocht, heeft die een realistische kijk op zijn eigenlijke rol in de geschiedenis?


‘Gorbatsjov, ongetwijfeld een van de grote figuren van de moderne geschiedenis, is een prachtig voorbeeld van een politicus die totaal onbekwaam is zijn eigen rol te begrijpen. Hij kan gewoon niet aanvaarden dat zijn heroïek er een is van de terugtocht, dat zijn grootste verwezenlijking is dat hij veranderingen aanvaardde die hij zelf niet zag zitten. Evenmin kan hij aanvaarden dat hij geen politieke toekomst heeft. Hij wil absoluut zijn mening kwijt over de actuele politiek. In Praag doceerde hij wel twintig minuten lang zijn visie op de wereld van vandaag, voor een zaal vol mensen die daar totaal geen boodschap aan hadden omdat ze al te vaak door Russische leiders waren gekapitteld. Ik vind Gorbatsjov een heel sympathiek en warm mens, maar zoals vele andere politici wil hij niet inzien dat zijn tijd gekomen is. Het kan moeilijk anders: ze blijven bezeten van dezelfde drive die hen aan de top deed belanden.’


Is het voor een historicus belangrijk zulke topfiguren zelf te ontmoeten?


‘Absoluut! Uit zo’n ontmoeting met Honecker haal je een winst die honderd boeken waard is. Zo is er ook een gesprek met Helmut Kohl, begin jaren negentig, dat me bijblijft. Op een gegeven ogenblik zei hij tegen me: “Beseft u dat u tegenover de rechtstreekse opvolger van Adolf Hitler zit?” Zoiets opent je ogen: dat bewustzijn, die verantwoordelijkheid, kan de hele Europese politiek van die man gevormd hebben.’


Die ontmoeting heeft uw visie op Kohl gewijzigd, denk ik. Tijdens een interview in 1990 vertelde u me nog dat de kracht van Kohl in z’n naïviteit zat. Dat lees ik niet in uw nieuwe boek.


‘Dat klopt. De gelukte Duitse eenmaking blijft een overwinning van de naïviteit, in de zin dat Kohl maar enkele eenvoudige doelstellingen had die hij jarenlang bleef nastreven. Maar als je hem beter leert kennen, merk je dat Kohl een beetje de eenvoudige provinciaal speelt. In feite is hij een heel belezen man, met een ontwikkeld historisch begrip.’


De laatste grote Europese staatsman van de eeuw, noemt u hem zelfs.


‘Hij schreef toch een van de grootste succesverhalen van de jaren negentig? De zogenaamde normaliteit van het huidige Duitsland is ontzettend abnormaal: dit is de eerste keer in de geschiedenis dat Duitsland een liberaal-democratische natiestaat is. Het land heeft de test van de eenmaking doorstaan, met zes miljoen werklozen. De integratie van zeventien miljoen mensen die nooit democratie gekend hadden, is gelukt. Er zijn natuurlijk grote problemen binnen Duitsland, maar een Duits probleem is er niet meer.’


Vergelijk Kohl eens met een generatiegenoot van hem, mevrouw Thatcher.


‘Op die recente bijeenkomst in Praag ontmoetten ze elkaar voor het eerst sinds jaren: je voelde dat er spanning in de lucht hing, want het was algemeen bekend dat ze elkaar destijds niet konden luchten. Kohl heeft meer diepgang, denk ik, begrijpt meer van de Europese politiek, maar hij heeft geen kaas gegeten van economie.


Mevrouw Thatcher begrijpt veel dingen niet, zeker Europa niet, maar zij slaagde er wel in de Britse economie weer op de rails te zetten. Groot-Brittannië was in de jaren zeventig de zieke man van Europa en heeft nu een van de meest dynamische economieën. Zelfs haar meest fervente critici moeten haar dat nageven. Een Tony Blair is alleen mogelijk als je al een Thatcher hebt gehad. Dat is het probleem in Duitsland: Gerhard Schröder probeert daar Blair te spelen zonder dat er een Thatcher geweest is.’



SCHRÖDER LIGT U duidelijk niet. ‘Hoewel zijn gezicht scherpe trekken vertoont, is dat het enige scherpe aan de man. Behalve misschien de vouw van zijn pantalons’, schrijft u.


‘Schröder is hét voorbeeld van de gladde beroepspoliticus in de tv-democratie. Toen ik hem de eerste keer ontmoette, hield ik er de indruk aan over dat hij echter is op televisie dan in de werkelijkheid. Hij lijkt me zonder bodem door het leven te moeten: ik vind geen onderliggende waarden, geen strategische doelstellingen bij hem. In die zin verschilt hij van Blair: die heeft wel een zeker soort morele fundering. Voor Duitsland is het een slechte zaak dat ze op zo’n belangrijk moment met zo’n politicus zitten. Terwijl dat helemaal niet hoefde, want het heeft niks te maken met de generatie van ’68 of zo: de minister van Buitenlandse Zaken Joska Fischer is van dezelfde generatie en die doet zijn werk heel goed.’


Uw recept voor Duitsland is niets minder dan ‘een thatcherisme met een menselijk gezicht’.


‘Dat is toch wat Blair Groot-Brittannië te bieden heeft, een thatcherisme met een menselijk gezicht? En ik geloof inderdaad dat Duitsland een gezonde dosis economische liberalisering nodig heeft, maar dat moet je niet noodzakelijk zo brutaal doen als Margaret Thatcher het deed. Ik stuur niet aan op een confrontatie met de Duitse mijnwerkers. Maar ik geloof wel, om een recent voorbeeld te geven, dat men de bouwonderneming Holzmann failliet moet laten gaan als het bedrijf daaraan toe is. Dat soort protectionistisch etatisme zou tot het verleden moeten behoren.’


Uw generatie is getraumatiseerd door de lange jaren tachtig met Thatcher; u lijkt daarin atypisch.


‘Dat klopt en gedeeltelijk komt dat doordat ik in die jaren zoveel tijd buiten Engeland doorbracht. Wel kon ik slecht tegen mevrouw Thatchers anti-europeanisme. En ik zag ook de donkere kant van die jaren tachtig: de onderklasse in de verpauperde binnensteden, de achteruitboerende fabrieken. Maar toch: als je nu terugblikt, klinkt veel van wat sommige linkse intellectuelen toen over Thatcher beweerden eerder hysterisch. Dat de funderingen van onze burgermaatschappij, onze cultuur, onze tolerantie in de Thatcher-jaren onderuit zijn gegaan, is gewoon niet waar.’


In de Vlaamse krant De Morgen werd u onlangs omschreven als een ‘Britse conservatief’.


‘Daar klopt niks van. Ik zeg altijd: “Ich bin ein Berliner”, waarmee ik bedoel: een volgeling van Isaiah Berlin — dát was mijn politieke goeroe. Ik ben altijd een onafhankelijke liberal geweest, met vrienden bij liberaal rechts en liberaal links. Ik weet waarvan men je verdenkt als je voor The Spectator schrijft en met Margaret Thatcher spreekt, maar ik schrijf nu vooral voor The Independent en The New York Review Of Books: toch geen rechtse kranten.’


Paus Johannes Paulus II ‘de allergrootse wereldleider van onze tijd’ noemen, zal u zeker niet aan een progressief imago helpen.


‘Ik wist dat ik daarmee veel mensen tegen de schenen zou schoppen. Maar ik ben er wel vast van overtuigd. Niemand heeft mensenrechten zo effectief en op zo grote schaal gepredikt als hij. Als je dan ziet wat voor een slechte pers die man gehad heeft, vond ik zo’n provocatie wel nuttig. Misschien zou ik er anders over denken als ik zelf een katholiek was. Ik kan heel goed begrijpen dat met name vrouwen binnen de kerk hem als een grote reactionair zien en ik heb een enorm probleem met zijn houding inzake geboortebeperking, maar als je naar zijn impact kijkt in de Europese politiek, dan is deze paus een buitengewone kracht voor het goede geweest.’


De revoluties van 1989 hebben geen nieuwe ideeën met zich meegebracht, heeft u altijd gesteld.


‘Tegelijk benadruk ik dat het nieuwe eraan de manier van revolutie voeren was: vreedzaam, niet-revolutionair, vanuit het inzicht dat het doel de middelen níet heiligt. Zoals mijn Poolse vriend Adam Michnik het zei: wie begint met de Bastille te bestormen, eindigt ermee nieuwe Bastilles te bouwen.’


Maar nieuwe ideeën over de organisatie van de maatschappij bracht 1989 niet, zegt u. Hoor ik daar een echo van Fukuyama’s ‘Einde van de geschiedenis’? Een links alternatief bestaat niet meer?


‘Wat is er nu echt links aan Tony Blair of Gerhard Schröder? Het jaar 1989 betekent fundamenteel toch dat we in een postideologische wereld leven — daar volg ik Fukuyama. De grote debatten over de organisatie van de samenleving zijn voorbij, we hebben het alleen nog over uiteenlopende versies van een hervormd kapitalisme — als we tenminste de islam en de grote religieuze systemen even buiten beschouwing laten, een heel grote als. Maar dat wil niet zeggen dat de discussies over alternatieve vormen van een hervormd kapitalisme niet belangrijk zijn, want dat zijn ze wel.’


Maar dat er een ‘derde weg’ is, is wat veel gezegd?


‘De derde weg lijkt me eerder een marketingformule voor een versie van hervormd kapitalisme, of zelfs voor een aantal. Wat de derde weg eigenlijk betekent, heeft iemand eens opgemerkt, is dat er geen tweede weg is. Tegelijk denk ik ook niet dat we nog dertig jaar gewoon zullen verdergaan met het globaliserend liberalisme van vandaag. De historie leert dat er ergens een reactie zal opduiken. Allicht zal die komen van de vele, vele verliezers van vandaag. Je ziet nu de combinatie van twee dingen: enerzijds is de Koude Oorlog voorbij en heeft links geen alternatief meer in huis, anderzijds heb je de economische globalisering. Samen levert dat een hele ruwe versie van het vrijemarktkapitalisme op, in Amerika, in postcommunistisch Europa, in het Groot-Brittannië na Thatcher en steeds meer ook in andere West-Europese landen. Zo ontstaat er een enorme onderklasse van verliezers, wel twintig tot dertig procent van de bevolking. Je kunt ervan uit gaan dat een aantal van hen het op een dag niet meer pikt.’


U heeft meer oog gekregen voor die verliezers, komt me voor, doordat u in de loop van 1999 door Centraal-Europa reisde om een reeks tv-films te maken.


‘Een Hongaarse vriend vertelde me dat hij op een dag naar zijn werk ging en plots dacht: dit is geen “overgang” meer, dit ís het gewoon, zo ziet de vrijheid eruit! En ik denk dat dat klopt. Een bezoek aan de scheepswerven van Gdansk heeft me erg aangegrepen. Daar heerst onder de arbeiders sterk het gevoel dat zij weliswaar met de revolutie begonnen zijn, maar dat ze nu de verliezers zijn. Keer op keer kwamen ze me vertellen: wij zitten nog in de stront, maar de smeerlappen die ons veertig jaar gepest hebben rijden rond in Mercedessen.’



SCHRIJVEND OVER Midden-Europa na 1989 herhaalt u meermaals dat iedereen er veranderd is, terwijl u voordien voortdurend wees op de vele manieren waarop men in die maatschappijen een dubbelleven leidde. Kan zoveel paranoia en dubbelzinnigheid zomaar verdwijnen?


‘De laatste tien jaar is mij veel duidelijker geworden dat in onze maatschappij de belangrijkste zone van onvrijheid niet de staat is, maar de werkplaats. Conformisme, hypocrisie, mensen die in het openbaar heel andere dingen zeggen dan ze privé denken, het bestaat nog allemaal en het is niet de staat, maar de werkplek die mensen daartoe dwingt. Ik merk het aan vrienden die politicus, diplomaat of zakenman geworden zijn. Ze gaan het uniform van hun werk dragen, ze beginnen een andere taal te spreken. Dat is het dubbelleven van vandaag. Immuun daartegen zijn alleen mensen die echt onafhankelijk zijn. En pas op, ook voor onafhankelijke intellectuelen is er een nieuwe tirannie opgedoken: de tirannie van de markt. Je films moeten kijkers lokken, je boeken moeten verkopen en dus word je gedwongen jezelf te verkopen, een entertainer te worden. Ook zo overleeft een versie van het dubbelleven. Entertainment is de nieuwe God, zei Ivan Klima me toen ik een film maakte in Tsjechië. Een andere Tsjechische schrijver vertelde me: als er vroeger om één uur ’s nachts op de deur werd geklopt, dacht je: de geheime politie! Nu denk je: een journalist!’


U schrijft kritisch over Vaclav Havel, uw vriend: ‘Toen Havel president werd, kreeg hij een kaarsrechte houding en een nogal akelige, hooghartig starende blik, dingen die ik nooit eerder bij hem had gezien.’ Recent schreef John Keane in een Havel-biografie dat de president geen kritiek kan verdragen. Hoe gaat hij om met uw kritiek?


‘Hij neemt het erg goed op. Een van de leuke dingen aan Havel is dat hij na tien jaar nog altijd een ironische afstand heeft ten opzichte van zijn eigen rol. Hij vraagt zich nog altijd af of hij wel op zijn plek zit en dat is heel uitzonderlijk voor politici.’


U schrijft naar aanleiding van Havel ook dat je geen president hoeft te zijn om het bewustzijn van je landgenoten te veranderen. Volgens u zit hij eigenlijk niet op zijn plek?


‘Hij moest president worden na de fluwelen revolutie, hij moest president blijven tot het eind van Tsjecho-Slowakije. Tóen had hij er beter mee kunnen stoppen, denk ik nu, in plaats van met een beperktere macht nog door te gaan als president van Tsjechië — tenslotte had hij partij gekozen voor het voortbestaan van die staat. Door toen terug te treden had hij een van de belangrijkste onafhankelijke stemmen in Europa kunnen worden. Maar goed, hij heeft een andere beslissing genomen en hij heeft nu zeker gelijk dat hij aanblijft; de dag dat hij er niet meer is zullen de Tsjechen beseffen wat een gelukzakken ze zijn geweest met zo’n president.’



LATEN WE AFZAKKEN naar het ongelukkiger deel van Oost-Europa. U maakt geen geheim van de verantwoordelijkheid van Europa in de Joegoslavische oorlog.


‘Europa hield er de verkeerde prioriteiten op na: we waren in Maastricht aan het kletsen over de monetaire unie, terwijl Sarajevo in brand stond. Niet de euro, maar de uitbreiding van Europa en een veiligheidspolitiek aan de oostgrens hadden toen de agenda moeten beheersen. We hebben Milosevic te lang laten begaan. Hitler had men moeten tegenhouden in 1936, toen hij het Rijnland opnieuw bezette, Milosevic had men moeten tegenhouden in 1991, toen hij Vukovar belegerde. Ik zie niet in waarom we met de euro intussen niet konden wachten; de gemeenschappelijke markt zou niet in elkaar gestuikt zijn. Nu pas zijn we bezig met wat we toen hadden moeten doen.’


Tijdens de oorlog in Kosovo stond u op het standpunt dat een luchtoorlog onvoldoende was. Toch gaf Milosevic uiteindelijk toe: aanleiding tot een mea culpa?


‘Waarom Milosevic toegaf zullen we pas weten wanneer de drie, vier mensen die bij die beslissing betrokken waren, zullen getuigen. Zelf denk ik dat de dreiging met een grondoorlog heel belangrijk was. Sommigen hebben inderdaad gezegd: mea culpa, de luchtoorlog heeft toch gewerkt. Ik dus niet. Een luchtoorlog die twee maanden duurde, de militaire middelen van de Navo bijna uitputte, die ertoe geleid heeft dat bijna een miljoen mensen verjaagd en duizenden gedood werden, lijkt mij geen groot succes. Ik geloof nog altijd dat we in de buurlanden grondtroepen in gereedheid hadden moeten brengen om Kosovo te bevrijden in plaats van onschuldige Servische burgers te bombarderen. Dát is de les voor de volgende keer.’


Van de deskundigheid van de Navo lijkt u ook niet overtuigd.


‘Vóór je de politiek van dichtbij observeert, denk je misschien dat onze leiders bijna alles weten en dat grote beslissingen op een ernstige manier tot stand komen. Hoe dichter je in hun buurt geraakt, des te minder je ze ernstig kunt nemen. En dat is niet anders voor de Navo. Een heel hooggeplaatste Navo-ambtenaar zei me: “Toen we binnen de alliantie een akkoord bereikten, dachten we dat we de oorlog gewonnen hadden.” Dat was het grote gevecht voor hen: negentien landen op één lijn krijgen. Maar niemand binnen de Navo, de grootste militaire alliantie in de wereldgeschiedenis, dacht aan de gevolgen!’


Hebben de Tsjetsjenen dezelfde mensenrechten als de Kosovaarse Albanezen?


‘Er is geen enkel verschil en het is een schande dat we de Tsjetsjenen niet al in 1995 gesteund hebben. Door te zwijgen hebben we niemand een dienst bewezen, ook de Russische democratie niet. Een andere vraag is wat we er echt aan kunnen doen. Rusland bombarderen kunnen we niet. Wat we kunnen doen is beperkt door het feit dat Rusland een kernmogendheid is. Maar we zouden er wel iets over moeten kunnen zeggen.’


Ex-Joegoslavië zal nog jarenlang internationale bemoeienis behoeven, zegt u, maar verder lijkt u in die regio niet te veel onheil meer te verwachten.


‘Grote problemen zie ik in de eerstkomende jaren niet op de Balkan opduiken, maar in de vroegere Sovjet-Unie. We zien nu welke richting het uitgaat op de Balkan: de ondemocratische multi-etnische staten zijn op enkele uitzonderingen na uiteengevallen in natiestaten. En die natiestaten, met duidelijke etnische meerderheden, zijn waarschijnlijk het minst slechte kader voor een terugkeer van die regio naar het democratische Europa.’



HET DEMOCRATISCHE Europa verdedigde in ex-Joegoslavië het voortbestaan van multiculturele samenlevingen. Voor u is dat blijkbaar geen prioriteit?


‘Moreel is het comfortabel vanuit je zetel in Oxford of Brussel te zeggen: wij zijn voorstanders van multi-etnische confederaties — als die mensen nu eens leerden samen te leven! — en dan eens lekker te gaan eten. Maar een ernstig moreel engagement in die regio moet van de realiteit uitgaan. Misschien was het tien jaar geleden mogelijk de multi-etnische staat Joegoslavië te redden, vandaag is dat onmogelijk. De vraag is niet hoeveel staten er in een bepaalde regio zijn, maar hoe ze tot stand komen, met geweld of niet, en wat voor staten het zijn. Ik predik niet het recht op zelfbeschikking van elk volk, ik zeg alleen dat er veel ergere dingen zijn dan liberale natiestaten. Ik denk niet dat het het einde van de wereld zou zijn als bijvoorbeeld de decentralisatie in België zich nog verder doorzet, of als het Verenigd Koninkrijk het Onverenigd Koninkrijk wordt. Als dat liberale democratieën oplevert, wat is dan het probleem?’


Is het onder meer omdat het nationalisme in Europa zo sterk blijft, dat u zegt: Europa is niet klaar voor de eenmaking?


‘Eenheid is geen waarde op zich, zoals vrede, tolerantie of vrijheid dat wel zijn. De eenmaking, vijftig jaar geleden begonnen, is voor veel Europeanen een doel in zichzelf geworden, voor mij blijft het slechts een middel om andere doelstellingen te bereiken. Bovendien geef ik veel om democratie. Ik kan me nauwelijks een democratie met twintig talen voorstellen die ook nog werkt. John Stuart Mill zei het al: onder een bevolking zonder onderlinge sympathieën, vooral wanneer men verschillende talen spreekt, ontbeer je de gezamenlijke publieke opinie die nodig is voor het functioneren van een democratie. Dat hoef ik een Belg toch niet uit te leggen?’


Toch moet dit mij wel ketters in de oren klinken: het economisch voordeel van de euro, het politieke belang van één Europese stem, dat hoort op het continent haast tot het gezond verstand.


‘Ik wil heel erg dat Europa met één stem kan spreken, en met één leger kan handelen — en dat zijn radicale politieke stappen waar de meeste Britse eurosceptici mijlen ver van uit de buurt blijven. Maar de monetaire unie was in de jaren negentig voor mij een brug te ver.’


Uw boek maakte me niet erg duidelijk welk Europa u zelf op het oog heeft.


‘Hoe moet je het Europa van vandaag omschrijven? Als iets wat een eenheidsmarkt is, een eenheidsmunt heeft en binnenkort een gemeenschappelijk leger, maar duidelijk toch geen Verenigde Staten van Europa is? Europa is een ufo waar ik erg in geloof, maar hoe geven we dat “ding” een definitieve vorm? Dat is de hoofdvraag die we moeten beantwoorden. En het antwoord kan volgens mij niet zijn: de Verenigde Staten van Europa. Zo’n klassiek antwoord zal een massale reactie uitlokken van mensen die nu al knorren over onze politici en zeker over de Europese politici — daar gaan ze niet eens meer voor stemmen. Wat dan wel? Dát probleem moeten we aanpakken.’


Intussen heeft, zoals u het formuleert, de Engelse kwestie de Duitse opgevolgd: toetreden tot de monetaire unie of niet? U lijkt er zelf maar niet uit te komen?


‘Nee, laten we maar afwachten en zien. Of we nu meedoen of erbuiten blijven, aan beide opties zitten grote risico’s vast. Iedereen die wat anders zegt, liegt. We hebben daarom gelijk als we onze tijd nemen. Laat me nog even met die kwestie worstelen. Intussen moet ik trouwens dringend beginnen te pakken: ik vertrek naar Servië en Kosovo.’


U gaat toch niet mee lijken tellen?


‘De controverse over het aantal doden in Kosovo vind ik grotesk. Op het moment dat de eerste geruchten circuleerden, konden de media en de internationale organisaties het gebied niet in. Nadien hebben politici de cijfers omhoog gepraat, dat is duidelijk. Maar het blijft een feit dat een miljoen mensen uit hun huizen is gejaagd en dat er veel doden zijn gevallen. Dan ga ik niet discussiëren of dat er vierduizend of achtduizend zijn.’


Gaat u ook gouverneur Bernard Kouchner zien, die — ik citeer u — ‘lichtzinnige man die zichzelf adverteert’?


‘Natuurlijk. Als hij me wil zien tenminste, want ik was inderdaad niet erg beleefd over hem. Wat ik opvang van mensen in Kosovo is dat het er een ongelooflijke puinhoop is. De Navo vecht zijn eerste oorlog in de geschiedenis uit en maakt er dan een puinhoop van — dat is toch een schande?’



Timothy Garton Ash, Geschiedenis van het heden, vertaald door Tinke Davids. Uitg. Atlas, 527 blz., ƒ69,90