Interview Hans Dijkstal

«Ad Melkert heeft het totaal laten afweten»

Hans Dijkstal had een zwaar weekend: zijn partij de VVD staat er in de peilingen niet al te best voor. Aan hem de taak de partijbaronnen tevreden te stellen. «Als ik reëel ben, dan heb ik er een hard hoofd in dat we er met dit kabinet nog uitkomen.»

Als op vrijdagavond na de behandeling van een waslijst van amendementen het verkiezingsprogramma van de VVD is vastgesteld, doet Pieter Korteweg, de auteur van dat program, een confessie. Partijvoorzitter Bas Eenhoorn had hem, nu alweer enige maanden geleden, voor de klus gevraagd. Neem het program van ’98, had Eenhoorn geadviseerd, en actualiseer dat een beetje, bekent Robeco-topman Korteweg aan de zaal liberale afgevaardigden. Hilariteit alom. En hoewel Korteweg zegt dat hij het advies niet heeft opgevolgd, staat de instelling van Eenhoorn volgens enkele VVD-partijbaronnen wel symbool voor de wijze waarop de partij de aanloop naar de verkiezingen heeft doorgemaakt. Zonder zich al te sterk te profileren werd de partij echter slapende rijk en boekte in de peilingen het ene succes na het andere. Stemmentrekker Bolkestein verliet kort na de kabinetsformatie de Nederlandse politiek, maar de kiezer leek zich bij de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie nog opperbest thuis te voelen. De nieuwe partijleider, Hans Dijkstal, die in het eerste paarse kabinet nog minister van Binnenlandse Zaken was, kwam in een gespreid bedje.

Met de komst van Leefbaar Nederland ging het fout. De partijtop had pas laat in de gaten dat wat door Nagel en Westbroek was bedoeld als alternatief voor de Partij van de Arbeid, met lijsttrekker Pim Fortuyn de VVD stemmen zou gaan kosten. Hoe verschillend de peilingen van de bureaus Interview/NSS en Nipo ook zijn, duidelijk is dat sinds de keuze voor Fortuyn potentiële VVD-kiezers in groten getale richting Leefbaar Nederland schuiven.

De lokale partijbaronnen verwachtten voor de jaarvergadering die de liberalen afgelopen weekend belegden op sportcentrum Papendal bij Arnhem dan ook een vlammende tegenaanval van de enigszins vlak geworden partijtop die «in acht jaar Paars net zo links is geworden als Ad Melkert», zoals een van de bezorgde afdelingsvoorzitters het formuleerde. Het congres van afgelopen weekend werd echter een VVD-congres als zovele: af en toe wat discussie, maar voor het overige vooral veel gezelligheid, lekker eten en veel drinken. Natuurlijk, in de wandelgangen is er kritiek op de partijleiding, die te laat het gevaar van Leefbaar Nederland zou hebben ingezien. Maar de tevredenheid leek aan het eind van het weekend dominant.

De vrijdag was voor het program, de zaterdag voor de kandidatenlijst. Zo gaat dat bij alle partijen. Op vrijdag was de zaal half gevuld, op zaterdag waren bijna alle stemgerechtigde leden aanwezig. Ook dat komt vaker voor.

Het program werd op het punt van het asielbeleid nog wat aangescherpt. Bijna onverkort werd het tienpuntenplan dat kamerlid Henk Kamp de afgelopen vier jaar in de Tweede Kamer verdedigde in het verkiezingsprogramma opgenomen. Terwijl de opstellers van het program liever hadden gezien dat het was gebleven bij de concepttekst, die een stringentere naleving van de nieuwe Vreemdelingenwet beoogde, moet Hans Dijkstal nu de boer op met wat explicieter geformuleerde maatregelen als het direct terugsturen van ongedocumenteerde asielzoekers en alleenstaande minderjarige asielzoekers. In de campagne moet hij dat zelf doen, zonder de hulp van doorbijter Kamp. Maar een belemmering voor zijn lijsttrekkerschap was dit niet.

Zaterdag, al om half elf ’s ochtends, wordt Hans Dijkstal bij acclamatie aangewezen als aanvoerder van de lijst. Onder bescheiden applaus hupt de boomlange VVD-leider vlot de rechterzijde van het podium op om er — beide duimen omhoog — even snel in het midden weer af te gaan. Sober en zakelijk; de ware huldiging wordt bewaard voor de namiddag, als ook de andere kandidaten, nu nog op een afstandje in de dierentuin, het vergadercentrum weer hebben bereikt. Een meer ovationeel applaus is er voor twee van Dijkstals adjudanten, Henk Kamp (plaats 13) en ook Pieter Hofstra (19), hoop in bange dagen voor de verstokte automobilist. Hun inzet moet de Leefbaren op een afstand houden. Kamerlid Jacques Niederer, die enkele jaren geleden opzien baarde met een voorstel om het recht op automobiliteit zelfs in de Grondwet te verankeren, krijgt het zwaar. Hoewel enkele zuidelijke afdelingen deze «briljante jurist» nog steunen, zorgt de Randstad ervoor dat Niederer van plaats 39 naar plaats 47 afglijdt.

«Ze moeten verdomme wel vasthouden en zich niet door Dijkstal laten omlullen», verzucht een van de afgevaardigden voor in de zaal iets te luidruchtig. Samen met VVD-coryfee Henk Vonhoff doet partijleider Dijkstal verscheidene pogingen het kamerlid binnenboord te houden. Aanvankelijk zonder al te veel succes, trouwens. Vonhoff vindt dat de partijbaronnen bezig zijn «de zaak behoorlijk te verknallen» als ze zelfs het advies van Dijkstal negeren. «De grens is bereikt als u een klemmend beroep van de man die u net tot lijsttrekker heeft gekozen in de wind slaat», zegt Vonhoff.

Na de lunch is veel vergeten en gaan alle handen toch nog op elkaar voor Hans Dijkstal. Het licht is gedempt, de zaal is klaar voor de toespraak waar de actieve VVD-achterban zo lang naar heeft uitgezien. Dijkstal dankt Hans Wiegel en eurocommissaris Frits Bolkestein, die vrijdagavond korte tijd ietwat verdwaasd in Papendal rondliep, voor hun aanwezigheid op het congres en herhaalt dat iedereen in de top van de lijst beschikbaar moet zijn voor een andere functie — waarmee hij een plaats in het kabinet bedoelt. Dat hij dé kandidaat-premier van de VVD is, zegt hij niet. Wel vindt hij het «verheugend mee te kunnen delen dat het aantal asielzoekers dat ons land is binnengekomen met 25 procent is gedaald». Ook veegt hij de vloer aan met de Partij van de Arbeid, die jarenlang een oplossing voor de WAO-problematiek heeft tegengehouden. En heel even ook noemt hij Leefbaar Nederland. Op subtiele wijze probeert hij enkele van de vertrokken kiezers terug te winnen door de republikeinse partij van Fortuyn op te roepen het koninklijke feestje komende week niet te verstieren. «Campagnevoeren, heerlijk. Het werkt als het ware een beetje bevrijdend», zegt Dijkstal.

Maandagmiddag, een uithoek van het oude kamergebouw. De wind buldert tegen de ruiten van het kantoor. Hans Dijkstal maakt de balans op. En terwijl hij terugkijkt op het belangrijke congres van het afgelopen weekend bereidt hij zich alweer voor op het volgende agendapunt, een werkbezoek in Den Haag. Tijdens het gesprek kijkt hij slechts af en toe op uit de stukken die hij kennelijk nog doorlezen moest. Als het over zijn collega-lijsttrekkers gaat bijvoorbeeld. Over Jan Peter Balkenende, die er sinds afgelopen week onnavolgbare opvattingen over de multiculturele samenleving op nahoudt. Of over Ad Melkert, die nooit heeft geprobeerd tot een werkelijke oplossing voor de WAO te komen.

De kranten van maandagochtend waren wat teleurstellend. «VVD-congres bruuskeert Dijkstal», kopte het Algemeen Dagblad met een verwijzing naar het akkefietje over de lage positie van Niederer. Enkele andere kranten, ook De Telegraaf, lieten weten ietwat teleurgesteld te zijn over Dijkstals toespraak. Die was wat «flets». Het scherpe verhaal dat Leefbaar Nederland de wind uit de zeilen zou moeten nemen, bleef uit. Het lijkt de liberale leider allemaal weinig te deren. De zware druk die rust op de schouders van de nieuwe lijsttrekker, waar alle kranten voorafgaand aan het congres over speculeerden, heeft hij ook niet gevoeld. Hij is al een paar jaar fractievoorzitter, zegt hij. «Dan weet men inmiddels wie ik ben en hoe ik te werk ga.»

En of men dat wist. Onder invloed van de ronkende retoriek van Pim Fortuyn raakten enkele kritische VVD-leden er in de afgelopen maanden steeds meer van overtuigd dat het vriendelijke en pacificerende karakter van Dijkstal een grote belemmering kon zijn voor een effectieve campagne richting de geduchte concurrent Leefbaar Nederland. De liberale jongerenclub JOVD vond dat Dijkstal bovendien duidelijk moest stellen dat hij binnen de VVD de enige kandidaat voor het premierschap is. Dijkstal liet zich door deze kritiek niet uit het veld slaan en hield een en ander in het vage.

«Ik heb er een gewoonte van gemaakt mezelf te zijn», zegt hij nu. «Ik wist wat ik duidelijk wilde maken. Wat sommigen hadden verwacht, is dat ik in een strijd met Leefbaar Nederland zou stappen. Men adviseerde me enkele zaken wat zwaarder aan te zetten als reactie op Fortuyn, maar daar ben ik niet voor bezweken. Ik kies mijn eigen woorden, ook bijvoorbeeld als het gaat om de problematiek rond de asielzoekers. Ik sta op een lijn met Henk Kamp en ik ben buitengewoon gelukkig met de tekst die nu in het verkiezingsprogramma terecht is gekomen. De nieuwe Vreemdelingenwet is prima, maar wat wij willen is dat deze wet stringenter wordt nageleefd. Alleenstaande minderjarige asielzoekers mogen we volgens deze wet bijvoorbeeld helemaal niet toelaten in ons land, we doen het toch. Met de Partij van de Arbeid zijn daar geen afspraken over te maken.

Dat de JOVD mij graag als kandidaat-premier naar voren wil schuiven is natuurlijk buitengewoon vleiend, maar staatsrechtelijk is het onjuist. Dat de PvdA en D66 voor een gekozen burgemeester zijn en ook wat voelen voor een gekozen premier, betekent niet dat ik me daaraan moet conformeren. Hans Wiegel heeft bij de verkiezingen van 1977 een felle campagne gevoerd tegen Den Uyl die door de PvdA werd aangeprezen met de leus: ‘Kies de minister-president’. Het is natuurlijk niet zo geloofwaardig als ik nu hetzelfde zou doen. Ik ben beschikbaar om premier te worden, maar de campagne gaat om de inhoud en ik wil daar ook op aangesproken worden.»

Dezelfde Hans Wiegel schept er een kennelijk genoegen in zijn opvolgers — al dan niet gevraagd — van dringende adviezen te voorzien. In de weken voorafgaand aan het congres heeft hij in interviews gewezen op de mogelijkheid om als VVD met het CDA én met Leefbaar Nederland te gaan regeren. Voor Dijkstal is dit vooralsnog geen optie: het program van Leefbaar Nederland is in zijn ogen te fragmentarisch en te weinig financieel onderbouwd.

Dijkstal: «Er is een grote kans dat wanneer er een nieuwe partij opkomt — nu heet die toevallig Leefbaar Nederland — en wanneer er een nieuwe man opkomt — nu is dat toevallig Pim Fortuyn — dat wij daar dan vanuit een zekere hautainiteit denigrerend over praten. Dat is een bijna ingebakken reactie bij mensen die je hier in het Haagse circuit ziet rondlopen. Levensgevaarlijk natuurlijk en Wiegel heeft dat als een van de eersten gezien. Je behoort zo’n partij serieus te nemen als uitdrukking van wat kiezers mogelijkerwijs willen en je behoort Fortuyn, als iemand die daar leiding aan geeft, apriori niet denigrerend te behandelen.»

Ondanks de compleet andere politieke stijl die de twee erop nahouden, noemde Dijkstal — de man van het compromis — tot ieders verrassing Hans Wiegel — de man van de polarisatie — zijn «leermeester».

Dijkstal: «Niet dat ik het altijd zo met hem eens was, maar het is een man van ongekende kwaliteiten. Een fenomeen voor de politieke communicatie. Van hem heb ik geleerd dat je alles ook net wat sterker zou kunnen formuleren. Dat je dat kúnt doen, niet dat het moet. Toen we in de oppositie zaten, heb ik dat trouwens heus weleens gedaan. Maar de stijl van Wiegel paste veel meer bij de tijd waarin hij opereerde. Mensen houden nu niet meer van ruziënde politici en toen snakte men daarnaar.»

Ruzie is toch iets anders dan met een helder geformuleerde mening of visie op de proppen komen?

Dijkstal: «In de jaren zeventig, in de jaren van de polarisatie, kon dat nog. Is het op dit moment beter om met een scherpe opvatting te komen? Ik betwijfel het. Niet voor het land in ieder geval. In dit land is saaiheid meestal het teken dat er goed bestuurd wordt, zoals Bolkestein al zei.»

Frits Bolkestein probeerde altijd eerst te formuleren hoe hij ergens over dacht. U en veel andere politici lijken nu soms al bezig met het compromis nog voordat is uitgelegd hoe u ergens over denkt.

«Dat is overdreven, zoveel anders was het vroeger ook weer niet. Bij ieder verkiezingsprogramma en bij iedere uitlating wordt er rekening mee gehouden dat er ooit ook nog coalities moeten worden gesmeed. Ook bij de VVD. Lees de programma’s van de laatste twintig jaar er maar op na. Bovendien, het zou na acht jaar succesvolle samenwerking tussen PvdA en VVD wat ongeloofwaardig zijn als ik met Wiegel in de jaren zeventig zou zeggen: 'Vertrouw de rooie rakkers nooit.'»

Toch heeft Hans Dijkstal een poging gewaagd. Er is «niets tot stand gekomen» bij de oplossing van de hoge instroom van de WAO, zei hij zaterdag in zijn congrestoe spraak. Vier jaar lang heeft de VVD volgens Dijkstal voorstellen gedaan om het hoge aantal nieuwe WAO’ers terug te brengen. «Al die voorstellen zijn stelselmatig door de linkse meerderheid in de Kamer afgewezen», hield hij de aanhang op Papendal voor.

PvdA-voorzitter Ruud Koole was er afgelopen weekend als de kippen bij om Dijkstal eraan te herinneren dat drie achtereenvolgende VVD-staatssecretarissen (Robin Linschoten, Frank de Grave en Hans Hoogervorst) verantwoordelijk waren voor de WAO. Dijkstal, maandagmiddag: «Ja, natuurlijk, maar zij werden hierbij wel geleid door uitermate zwakke PvdA-ministers. Ook Ad Melkert (minister van Sociale Zaken in Paars I — pv) heeft het totaal laten afweten. Eerst ín het kabinet en erna ook daarbuiten. Het is allemaal mooi gezegd van de heer Koole, maar als er in een kabinet geen meerderheid kan ontstaan om iets te veranderen, en in de Tweede Kamer worden verbeteringen door dezelfde meerderheid verhinderd, dan komt steeds één partij bovendrijven en dat is de PvdA. Er is geen twijfel over mogelijk: die partij en alleen die partij heeft alles geblokkeerd. Wat heb je er als VVD-staatssn kunt maken en er geen zinnig voorstel het kabinet doorkomt? Het n kuntn kunt maken en er geen zinnig voorstel het kabinet doorkomt? Het voorstel van de commissie-Donner hadden wij in het kabinet willen verdedigen. Onmogelijk.»

Het moeizaam tot stand gekomen compromis in de Sociaal Economische Raad, waarvan vorige week de grote lijnen duidelijk werden, is door de VVD echter direct afgeserveerd. Dijkstal: «Omdat het niets is! Ik voorspel dat het CPB na de doorrekening met bitter weinig resultaten komt. Het aantal WAO’ers zal er niet minder door worden. Slappe hap.» PvdA-leider Ad Melkert laakte de houding van de VVD en noemde deze «onverantwoord». Hij zei te hopen dat de VVD-bewindslieden in het kabinet zich flexibeler zouden opstellen dan partijleider Dijkstal. «Ik wil graag dat er overeenstemming komt, maar als ik reëel ben, dan heb ik er een hard hoofd in dat we er met dit kabinet nog uitkomen.»

De samenwerking met de Partij van de Arbeid is Dijkstal niettemin «behoorlijk goed» bevallen. «Al hebben we natuurlijk onze teleurstellingen», zegt hij: de asielzoekers, het zorgstelsel. Voor het overgrote deel zijn twistpunten echter overwonnen. «We hebben in het verleden wel meer van die thema’s gehad waarin we fel tegenover elkaar stonden en uiteindelijk tot een oplossing kwamen. Iedereen moet begrijpen dat je in ons veelpartijenstelsel altijd oplossingen met een compromiskarakter krijgt. Dat kan niet anders. Voor het belastingstelsel, een krachtproef van het kabinet, heeft iedereen jarenlang gevochten en is er uiteindelijk een oplossing gevonden waarvan iedereen zegt dat het een geslaagde modernisering van het stelsel is. Een enorme operatie, met al die partijpolitieke gevoeligheden.»

Niet in de PvdA, maar in het CDA vindt de VVD van tijd tot tijd voor wat betreft het minderhedenbeleid een goede bondgenoot. De kanttekeningen van CDA-leider Jan Peter Balkenende, vorige week, bij de zegeningen van de multiculturele samenleving zijn in VVD-kring echter niet onverdeeld enthou siast ontvangen. Natuurlijk, de democratische rechtsstaat is boven alles verheven. Daar zal iedereen zich in moeten voegen, Dijkstal zelf heeft dat ook al eens betoogd. Het meest in het oog springende punt van Balkenende, de suggestie dat de multiculturele samenleving een halt kan worden toegeroepen, vindt Dijkstal «onnavolgbaar».

Dijkstal: «Er wonen hier zestien miljoen mensen en dat levert nu eenmaal cultuurverschillen op. Dat hoor je te accepteren. Je kunt je natuurlijk afvragen hoe je ermee omgaat, maar wij liberalen zijn een verdraagzaam volk en we accepteren de samenleving zoals die is. Ook als er groepen zijn die anders denken, of dat nu moslims zijn of katholieken of protestanten. Het christendom heeft in mijn optiek ook heus niet meer waarde dan andere culturen, zoals de laatste tijd weleens beweerd wordt. Alles heeft zijn eigen waarde. Het gaat erom hoe je binnen de grenzen van de wet ieder in zijn vrijheid en zijn recht laat. Als je dat loslaat, ga je naar een samenleving toe waar één groep mensen zeggenschap krijgt over een andere groep. Ik noem dat een dictatoriale samenleving. Dat zal Balkenende misschien niet direct bedoeld hebben, maar dat staat wel op het spel.»

U vindt dat Balkenende te ver gaat?

«Niet als hij erop wijst dat iedereen zich aan de Grondwet moet houden. Daarin praat hij me gewoon na. Maar het beeld dat hij oproept dat we bezwaar moeten hebben tegen de huidige samenleving en dat we anders die multiculturaliteit er gewoon moeten uithalen, dat kan gewoon niet. Dit is een onbegrijpelijke discussie, 11 september of niet. Ik heb toen meteen opgeroepen om de groepen juist niet tegen mekaar op te zetten. Het was het CDA dat zeer terecht is opgekomen voor het recht van islamitische scholen. Dat kan ik echter niet combineren met een verhaal over de multiculturele samenleving.»

Het integratiebeleid lijkt een centraal thema in verkiezingscampagnes te worden. D66 heeft vier jaar lang een minister voor Integratiebeleid geleverd. Is zoiets voor herhaling vatbaar?

«Slecht gegaan is het niet, maar ik ben eigenlijk geen voorstander van coördinerende ministers. Ze hebben maar weinig bevoegdheden en bij twee ministers op één departement loop je elkaar al gauw voor de voeten. Een extra staatssecretaris zou net zo goed kunnen. Ik had er twee op Binnenlandse Zaken, maar het hadden er ook drie kunnen zijn. Bijna alle ministers zijn zwaar overbelast en verwaarlozen daardoor een deel van hun werk. De minister van Justitie staat bijna dagelijks in de Kamer, die komt nergens anders meer aan toe. Bij de komende formatie zouden meer staatssecretarissen aangesteld moeten worden. Maar op één ministerie lijkt me één minister genoeg.»

Geldt dat ook voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die inwoont bij Buitenlandse Zaken?

«Die zit altijd in het buitenland, dus daar heb je niet zoveel last van. Maar als je principieel bent, dan zou je ook daar naar moeten kijken. Van Aartsen en Herfkens hebben wat mij betreft goed samengewerkt, maar wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking doet, kan natuurlijk net zo goed door een staatssecretaris worden gedaan.»