Interview met Jeroen Brouwers

‘Alleen als ik schrijf, schaam ik me niet’

Jeroen Brouwers schreef meer dan zeventig boeken, waarvoor hij van Nederland en België de staatsprijs ontving, een bedrag ‘beneden peil’. Hoe vergaat het hem verder? ‘Het einde van mijn schrijverschap ligt niet meer zo ver weg.’

Twintig minuten te vroeg klop ik op zijn deur. ‘Noli me tangere’, staat op de muur van zijn huis in de bossen van het Vlaamse Zutendaal. ‘Raak mij niet aan.’ Jeroen Brouwers (67) is met een boek op de bank in slaap gevallen. Hij ziet er een beetje verkreukeld uit.

Binnen leidt een houten trap naar zijn werkruimte op de eerste etage: hier heeft hij twee kamers, in de ene schrijft hij, in de andere ligt al zijn ‘rotzooi’. Jeroen Brouwers: ‘Archieven, brieven, manuscripten, van het beginstadium tot aan het gepubliceerde boek, vuilniszakken vol papier.’

Op de trap staan alle boeken van Brouwers op een rij. ‘Iedere keer als ik naar boven of naar beneden ga, zie ik die boeken staan. Nu ben ik zo ver dat ik kan zeggen: ik heb niet stilgezeten en wat daar staat is kwaliteit. Het klinkt wat dramatisch, maar het einde van mijn schrijverschap ligt niet meer zo ver weg. Wat heb ik met dat leven gedaan? Moet ik mij schamen? Nee, mijn leven bestond uit schrijven en dat heb ik goed gedaan, de paar mislukte of minder geslaagde werken daarbij inbegrepen.’

Voor uw boeken schaamt u zich niet.

‘Nee, helemaal niet. Maar ik besta toch uitsluitend uit schrijven?’

U heeft wel eens gezegd dat u uw boeken na voltooiing niet meer genietbaar vindt.

‘Dat geldt vooral voor mijn romans. Voor ik aan een roman begin, heb ik er een bepaald idee over. Ik leg de lat heel hoog. Als het boek geschreven is, denk ik terug aan het oeridee. Is mijn grote verwachting wel gerealiseerd? Nee, eigenlijk niet. Nooit. Maar al mijn boeken zijn prima gelukt, hoor – behalve natuurlijk mijn debuut Het mes op de keel – het zijn stukken van mijzelf, stukken van mijn leven.’

De meeste van uw boeken zijn lovend ontvangen. Alleen ‘De zondvloed’ niet, in uw ogen het grote boek van uw leven, en ook het meest persoonlijke.

‘Ja, dat behoort tot mijn verdrieten. Daar deed men zo zuur en bitter over. Met De zondvloed heb ik in de jaren tachtig een eerste periode van mijn schrijverij voltooid, een roman van tegen de duizend bladzijden waarin alles moest staan wat in mijn denkwereld rondspookte. Dat is gelukt, naar mijn idee. Beter kan ik niet, dit is mijn meesterwerk. Pas toen ik De zondvloed en De laatste deur, dat zelfmoordboek van mij, had voltooid, waren mijn jeugdidealen volbracht. Toen durfde ik mezelf pas schrijver te noemen. Ik was al ruim vijftien jaar bezig, de eerste prijzen waren binnen, maar als men mij vroeg naar mijn beroep, zei ik ambtenaar op kantoor of loketbediende bij het postkantoor. Uit gêne. Voor mij bevindt de literatuur zich ergens hoog op de Parnassus, en ik dacht: daar kom ik nooit! Daar kom je trouwens als je de Prijs der Nederlandse Letteren hebt gewonnen.’

Na uw weigering van die prijs heeft iedereen in de kranten kunnen lezen wat u jaarlijks verdient: in 2006 leverde de verkoop van uw boeken u zesduizend euro op. Daar staat tegenover dat u vorig jaar van het Fonds voor de Letteren in totaal 85.000 euro ontving.

‘Nou dat is mij tóegezegd voor drie publicaties, en als ik in financiële nood ben kan ik vragen om een voorschot. Iedereen weet: Brouwers schrijft zijn boeken op kosten van de belastingbetaler. Gesteld dat je, zoals ik, in aanmerking komt voor de top, zou je dat bedrag met een redelijk maandsalaris kunnen vergelijken. Maar er zijn ook schrijvers die in een mindere schaal zitten en er zijn schrijvers, vrienden van mij, die er te trots voor zijn om hun hand op te houden. Dat is ook zeer prijzenswaardig. Dus als je dan een belangrijke staatsprijs krijgt van twee landen, als ultieme beloning voor een schrijversleven – ik heb meer dan zeventig boeken op mijn naam – dan is zestienduizend euro toch beneden peil? Dan krijg ik nog liever niets. Of een bedrag van 120.000 euro. Daar kan ik mijn oude dag mee aankleden.’

Heeft u er vertrouwen in dat die prijs over drie jaar wordt verhoogd?

‘Ja. Waar ik dan opnieuw kwaad om zal worden is: waarom kon dat niet toen ik die prijs kreeg en nu opeens wel? De ministers hebben er in Den Haag over vergaderd en mij daarna opgebeld. Eerst minister Plasterk, vanuit zijn auto: “Meneer Brouwers, we hebben besloten dat die prijs niet omhoog gaat, omdat wij afhankelijk zijn van de reglementen. Maar”, zei hij erbij, “het kan zijn dat in de toekomst…” Hoezo reglementen? Die zijn er toch om binnen een uur aangepast te worden? Minister Anciaux zat in de trein. Hij riep: “Ik ben beschaamd, ik ben beschaamd! Het heeft niet aan mij gelegen meneer Brouwers, maar de Hollanders…” Nou ja, over drie jaar is die prijs natuurlijk aanzienlijk omhoog gegaan, zodat ik me weer kan melden: waarom is dat in 2007 niet gebeurd?’

Misschien kunnen ze die prijs dan nog een keer aan u aanbieden.

‘Haha! Goh, die arme Brouwers. Nee, maar ik heb tenminste bereikt dat de nood van ouder wordende schrijvers is geactualiseerd. Ik ben daar wel tevreden over. Stel het je eens voor: je creativiteit is op of je hebt geen zin meer of je wordt ziek… zo iemand kun je net zo goed in een vuilniszak aan de stoeprand zetten, die heeft geen inkomsten meer.’

Dertig jaar geleden schreef u in een brief aan uw vriend Tom van Deel: ‘Ik zou wel willen schrijven, maar ik zou niet willen leven.’

‘Dat is nog steeds zo. Ik heb mijn leven gewijd aan het schrijven: zitten op je kont aan een tafel met een pennetje en niets anders dan dat. Langs mijn ramen gaat het leven voorbij, daar neem ik niet aan deel.’

Vindt u deelnemen aan het leven niet aantrekkelijk?

‘Ik vind er niets aan. Het leven heeft totaal geen zin, totaal geen zin! Je gaat toch dood. Dat had ik al heel vroeg door. Waarom leef ik eigenlijk, wat is dit voor onzin? Dus als het leven geen zin heeft, dan geef je het zin. Dat is de literatuur geworden. Omstreeks mijn dertigste, toen ik in Brussel woonde, verzeilde ik in de goot. Veel zuipen en zo. Nou, dat is deelnemen aan het leven. Ik was mij er helder van bewust: ik lig nu in de goot en ik vind het hier wel prettig, maar ik moet niet vergeten hier ooit uit te komen.’

Door veel te drinken nam u deel aan het leven?

‘Natuurlijk niet uitsluitend door te drinken.’

U had veel vrouwen.

‘Ja, bedavontuurtjes, maar ook diepgaande gesprekken met vrienden, al dan niet in de kroeg. Er gebeurde van alles. Maar schrijven deed ik niet. Daar had ik het te druk voor.’

Er zijn schrijvers die kunnen leven én schrijven.

‘Zo’n schrijver ben ik niet. Anders zou ik niet in een bos gaan wonen. Hier gebeurt niets. Ik schrijf ook het liefst romans waarin totaal niets gebeurt. Joris Ockeloen en het wachten gaat over een vent die zit te wachten in een kraamkliniek, Zonsopgangen boven zee over twee mensen in een lift. En de man in Datumloze dagen dwaalt door een bos en heeft daar allerlei gedachten. In ongeveer tien seconden ziet hij de hele inhoud van het boek in zijn hoofd langs dwarrelen, want zo werkt het menselijk brein.’

‘Datumloze dagen’ schreef u op verzoek van Roef Ragas.

‘Ja, die bleek Nederlands te hebben gestudeerd aan de Universiteit van Amsterdam. Zijn scriptie ging over De zondvloed. Die tekst werd mij destijds opgestuurd en ik had hem mijn commentaartjes gegeven. Jaren later vroeg hij mij een monoloog voor hem te schrijven, maar die kreeg ik niet uit mijn pen. Totdat mijn oudste zoon vorig jaar overleed aan een mysterieuze bloedziekte en Datumloze dagen ineens ontstond. Aan het ziekbed van mijn zoon was het woord euthanasie gevallen. Verder niets. In een conversatie. Op dat moment kreeg ik het idee voor deze roman: de monoloog van een vader die euthanasie toepast op zijn zoon, een kind dat hij vlak voor zijn dood pas goed leert kennen. En hoe moet dat dan? Hij trekt gewoon alle stekkers uit de muur en knipt de leidingen door. Roef Ragas vond het een prachtig boek. Hij belde me nog toen hij de drukproeven had opgehaald. Drie uur later was hij dood. Die man was 42! Ongeveer net zo oud als mijn overleden zoon, van wie ik overigens in grote harmonie afscheid heb genomen. Pas op hoor, want de geschiedenis met mijn zoon heeft niets met Datumloze dagen te maken.’

Bij uw ouders verliep dat afscheid minder harmonieus. In het verleden heeft u verschillende keren geschreven en gesproken over uw nooit getemperde haat voor uw vader en moeder. Toch is de moeder in ‘Bezonken rood’, een personage dat sterk leunt op uw eigen moeder, ook wel liefdevol beschreven.

‘Jazeker, maar dat paste in die roman. Hoe denkt een kind van vier of vijf jaar over zijn moeder? Nou, dat is de mooiste moeder. Dat staat er ook letterlijk zo in. Dat kind is zo verschrikkelijk jong, die neemt de wereld zoals die zich aandient. Naarmate hij ouder wordt, ziet hij dat die wereld ook wel eens op teleurstellingen kan uitlopen. De moeder verraadt dat jongetje door hem naar een kostschool te sturen. Dat wordt breed verteld, zodat duidelijk is waarom hij zo’n wrok tegen haar koestert.

De herinneringen aan het jappenkamp zijn vooral van mijn moeder, maar ook van mijn vader, broers en zus, tantes en ooms. Al die verhalen werden bij ons in de huiskamer verteld. Dan kon men niet zijn uitgeschaterd. “Jezus, wat hebben we gelachen!” Nou, daar begreep ik dus niets van. Zelf heb ik ook herinneringen aan het kamp, maar goddank heb ik het niet als volwassene, maar als kleuter ervaren. Ik dacht gewoon: o, vrouwen worden in elkaar geramd, dat hoort zeker zo. Ik had geen vergelijkingsmateriaal. Stel, je bent een kind van vier jaar en ziet een vrouw op handen en knieën over straat kruipen met een halsband om haar nek die wordt vastgehouden door een Jap. Die vrouw wordt met haar gezicht in de stront geduwd. Dat is toch te absurd voor woorden? Als kleuter moest ik daar om lachen. Een kind kan niet weten dat dat een vreselijke wreedheid is. Dat is wat Bezonken rood zo navrant maakt: hij beseft het niet. Alleen als zijn moeder in elkaar wordt geramd en kaalgeschoren, denkt hij: ik had de mooiste moeder en nu wil ik een andere.

Natuurlijk heeft dat kamp de nodige invloeden uitgeoefend op de rest van mijn leven. In Bezonken rood, Het verzonkene en De zondvloed heb ik willen uitleggen op welke manier mijn jeugd en kindertijd – het jappenkamp en de kostschool – van invloed zijn geweest op mijn latere denken en wijze van in het leven staan. Het heeft een stempel gezet op mijn karakter.’

Heeft u nooit de behoefte gehad om naar een psychiater te gaan?

Jeroen Brouwers: ‘Zeg! Ben je belazerd, ik in therapie. Ik ken geen psychiater die minstens over mijn niveau van intelligentie beschikt. Ik ben mijn eigen psychiater, dat zei Willem Frederik Hermans al. En mijn mensenkennis is groot, ik bezit een grote mate van empathie.’

Waarom kunt u dan geen empathie voor uw moeder opbrengen?

‘Dat heb ik natuurlijk meerdere keren geprobeerd, zeker op mijn leeftijd. Op een gegeven moment spreek je jezelf toe: stel je je niet aan? Maar ik zit hier niet galspugend mijn moeder op een verkeerde manier voor te stellen, ik heb gewoon geen liefde voor mijn ouders. Komt dat door dat jappenkamp, door het feit dat ze mij daarna in Nederland naar die kostscholen hebben gestuurd? Ik weet het niet. Die mensen zeggen mij niets, ik had net zo goed andere ouders kunnen hebben.’

Als kind droomde u ervan met taal een parallelle wereld te voorschijn te toveren. ‘Mijn personages vertonen grote gelijkenis met mijzelf, ook in hun hunkering naar troost en bedaring.’ (‘De schemer daalt’, 2005.) Is uw oeuvre een poging geweest om uw eigen leven opnieuw te scheppen?

‘Dan zou ik dat wel wat vreugdevoller hebben gedaan. Mijn autobiografie zit hem niet in de feiten, maar in de stijl, de toonaard, de muziek, het ritme van het proza. Die toon is hoogstpersoonlijk. Toen de schrijver Johan Vandenbroucke werkte aan mijn biografisch portret, kwam hij er ineens achter dat ik op drie pensionaten heb gezeten. Het eerste en het derde zijn bekend, maar wat was nou het tweede? Een geheim, misschien wel een hoogst beschamend feit. Ik heb er nooit over geschreven. Tegen Johan zei ik: “Ik schaam me tot mijn dertigste jaar, daarna is alles bekend, uit mijn boeken of uit interviews.” Na het jappenkamp zat ik jarenlang op kostscholen, maar wat deed ik daarna? Wat deed ik tussen mijn zestiende en vierentwintigste?’

Nou?

‘Daar schaam ik me gewoon zo verschrikkelijk voor dat ik het er niet over wil hebben. Punt. Het is nou ook weer niet dramatisch, ik heb geen moord gepleegd, dat niet. Het is het geijkte Sturm und Drang-_verhaal. Ik was een zeer moeilijke puber, vooral voor mezelf. Ik wist niet wat ik moest met mijn leven. Dat gepieker van mij: misschien moet ik componist worden, nee, ik word schilder, nee acteur. Met als gevolg dat ik niet meer naar school ging – dat was heel gedurfd in die dagen – en knoeide met mijn rapport. Ik was ongeveer zeventien toen _Onder het melkwoud van Dylan Thomas op de planken kwam in die prachtige vertaling van Hugo Claus. Eén groot brok barok. Tjezus, dat heeft een verpletterende indruk op me gemaakt. Toen heb ik zelfs toelatingsexamen gedaan aan de Toneelschool in Amsterdam. Met veel branie. “Probeer het eens bij het circus”, zeiden ze daar. Het zijn maar anekdotetjes en gebeurtenisjes, maar samen vormen ze één blok van schaamte veroorzakende ervaringen.’

U verzwijgt vast iets, want ik begrijp niet waarom u zich hiervoor zou schamen.

‘Juist. Maar dat is dus een geheim.’

In ‘Datumloze dagen’ schrijft u: ‘Bij zulke herinneringen heb ik de neiging heel hard een lang aangehouden schreeuw te slaken (…). Hoe ouder je wordt, hoe meer schaamte.’

Jeroen Brouwers: ‘Ja. Alleen als ik schrijf, schaam ik me niet.’

Vorig jaar zei Dimitri Verhulst in een interview in ‘Vrij Nederland’: ‘Brouwers kan ik ook verder helpen.’ Hij vond dat u nu eindelijk maar eens moest proberen het geluk te vinden. ‘Heb kloten aan je lijf’, zei hij, ‘durf die stap te zetten!’

‘Dat gesprek verscheen vlak nadat Dimitri Verhulst en ik elkaar hadden ontmoet, in een hotel in Antwerpen. Dimitri zei: “Ik weet niet wat mij overkomt, maar ik ben gelukkig, ik ben zo intens gelukkig, ik ben zoo gelukkig!” Ik antwoordde: “Ja god, ik ben ook wel zo gelukkig geweest. Eén of twee keer in mijn leven. Dan zat het goed met mijn vrouw, schreef ik prettig en had ik succes. Maar dat duurt een jaar of vijf en dan is de koek weer op. Schrijf maar eens een roman over een gelukkig mens. Die is waarschijnlijk niet te lezen van saaiheid. Gelukkige mensen maken toch niets mee?”’

Die maken juist van alles mee. Die nemen deel aan het leven.

‘Heb ik wel eens een gelukkig mens beschreven? Volgens mij niet. Veertig jaar geleden had ik een keurige baan bij uitgeverij Manteau, ik had absoluut niet de pest aan mijn baantje, ik had niet de pest aan mijn vrouw, en toch: is dit het leven nou? Daar geloofde ik niets van. Als je je dat soort dingen gaat afvragen, duurt het niet lang of het breekijzer komt eraan te pas en je wrikt alles kapot wat je leven uitmaakt. Geluk is niet bestendig, evenmin als liefde. Ben ik gelukkig? In ieder geval ben ik rustig, niet zo verschrikkelijk angstig en nerveus, en dat is voor mij al heel wat.

Verder is het zo dat ik wel een geliefde heb hoor, op dit moment. Wij zien elkaar regelmatig. Die computer die daar staat is haar computer. Daar is Datumloze dagen op getikt door haar. Jaren geleden stuurde ze me haar scriptie op, dat ging over mijn werk. Met een briefje erbij: “Ik durf het u niet te laten lezen, maar ik stuur het u toch.” En ik las dat, eerst met tegenzin, maar het bleek uitstekend, zeer verrassend zelfs, ik was gefrappeerd door dat ding. Tegelijkertijd moest ik aan Lodewijk van Deyssel denken. Die was de tachtig gepasseerd toen op zekere dag iemand aan zijn voordeur belde: een jongeman van zeventien jaar die op de fiets naar meneer Van Deyssel was gekomen, uit bewondering. Dat was Harry Prick. De oude schrijver raakte in gesprek met die jongen met het doel om te weten te komen of hij zijn werk écht kende. Dat bleek het geval. Op dat moment besloot Van Deyssel dat Harry Prick zijn biografie zou gaan schrijven. En dat is gebeurd. Zijn hele papierrotzooi heeft hij hem nagelaten. Toen ik dit meisje leerde kennen, dacht ik, net als de oude Van Deyssel: zíj is het. Ik wist dat al voordat ik haar had gezien. Zij was toen 23, en ik liep al tegen de zestig.’

Is die diepe belangstelling voor uw werk de grootste liefdesbetuiging die u kunt krijgen?

‘Nee, dat gaat te ver. Maar het komt er wel dicht in de buurt.’

Weet u al wat het slotstuk van uw oeuvre moet worden?

‘Ik was bezig met een roman toen Datumloze dagen ertussen kwam. Boven liggen drie hoofdstukken klaar, maar ik heb ze nog niet ingezien. Er is durf voor nodig om dat schriftje weer open te slaan. Verder wil ik De laatste deur actualiseren en aanvullen met nieuwe stof. Ik kan niet leven met het idee dat ik veel meer weet dan er nu in het boek staat. Het is toch jammer als ik dadelijk in het graf zink, en die wetenschap met mij verdwijnt? Mijn uitgever vindt het een prachtig plan. Het wordt een gigantisch dik boek, twee banden in een cassette, daar kan zelfs A.F.Th. van der Heijden niet tegenop.’