Interview Ayaan Hirsi Ali

«Als je een grote droom hebt, zet je door»

Ayaan Hirsi Ali bereidt zich momenteel «in alle rust» voor op haar werk in de Tweede Kamer. Maar haar strijd zet ze onverminderd voort. «Ik heb haast. Er móet verandering komen in de positie van de moslimvrouw. Dat wordt een pijnlijk proces.»

De Somalische politicologe Ayaan Hirsi Ali is een onbereikbaar fort geworden. Tussen haar en de buitenwereld zitten inmiddels lijfwachten, voorlichters en persoonlijke assistenten. Zelfs binnen de muren van het Tweede-Kamergebouw beweegt zij zich niet zonder haar twee schaduwen. Als Ayaan Hirsi Ali plaatsneemt aan tafel zegt ze verontschuldigend: «Voor mij is het ook allemaal erg vreemd. Alhoewel ik niets meer spontaan kan ondernemen, betekent het absoluut niet dat ik me beperkt voel in mijn meningsvrijheid. Ik schuw de waarheid niet als dat nodig is. Binnen de VVD voel ik me op geen enkele manier belemmerd. Ik blijf me inzetten voor vrouwen die door traditie en geloof monddood worden gemaakt en zal laten zien wat de gevolgen zijn voor hun kinderen en daarmee voor onze samenleving.»

In het afgelopen jaar heeft Hirsi Ali zich stevig uitgesproken over de multiculturele samenleving, waarmee ze tegen heel wat heilige huisjes heeft getrapt. Ze wordt door zowel moslims als cultuurrelativisten uit linkse hoek verketterd. Eigenlijk moet de 33-jarige voormalige vluchtelinge, die asiel aanvroeg in ons land omdat ze niet wenste te worden uitgehuwelijkt aan een door haar vader geselecteerde neef uit Canada, haar mond houden, vinden zij.

Het gaat zelfs zo ver dat VVD-fractieleider Gerrit Zalm vorige week bezoek kreeg van de ambassadeurs uit Saoedi-Arabië, Soedan, Pakistan en Maleisië, die hun beklag kwamen doen naar aanleiding van haar uitspraken over de profeet Mohammed in het dagblad Trouw. De vier mannen hadden de koppen bij elkaar gestoken om officieel te melden dat zij als «publieke functionaris» over de schreef was gegaan. Zalm heeft in het drie kwartier durende gesprek gezegd dat Hirsi Ali «geen politieke verklaring» heeft afgelegd. En: «De VVD vindt dat geloof (en ongeloof) een persoonlijke zaak is en zal als partij nooit standpunten innemen met betrekking tot religieuze kwesties.»

Hirsi Ali reageert laconiek: «Ze zetten uiteen dat moslims gekwetst zijn door mijn uitspraken. Maar ze hebben het wel over ónze staatsburgers. Wat verontrust, is dat ze hun mening zeer openlijk poneren. Er is geen enkele terughoudendheid. Waarom komen ze niet naar mij toe om van gedachten te wisselen? Maar nee, ze stappen naar Zalm om te vragen of hij mij wil beteugelen. Gelet op deze nieuwe onrust is het belangrijker dat ieder individu het als taak ziet om zich niet te laten inpakken door schijnredenaties.»

Ayaan Hirsi Ali laat zich in dit land door niemand muilkorven. Ze agiteert, provoceert, irriteert, polariseert én agendeert. Want door haar onomwonden stellingen is het debat over de achterstandspositie van de moslimvrouw uitgetild boven het hulpverleningscircuit en praatgroepen in buurthuizen. Door te kiezen voor harde confrontatie dwingt ze anderen tot reageren. Daar gaat het haar om: feiten en argumenten en geen valse bezweringsformules. Ze is namelijk heel, heel bezorgd. En ongeduldig, te ongeduldig misschien, zegt ze telkens met een zucht. De woede, gericht op haar persoonlijk, neemt ze op de koop toe.

Ayaan Hirsi Ali: «Ik kan niet anders. Hoe ik ben geworden wie ik nu ben, heeft natuurlijk allereerst te maken met mijn jeugd. Mijn familie was door de politieke situatie in Somalië gedwongen te vluchten. In Saoedi-Arabië zag ik hoe mannen en vrouwen volstrekt gescheiden van elkaar leven. In Kenia ontdekte ik dat de verhouding weer anders lag: daar werken vrouwen hard buitenshuis. Ik verwonderde me daar als kind over. Bij een vriendin merkte ik, nadat ze jong trouwde en kinderen kreeg, hoe zij bin nen enkele jaren veranderde in een zwaarlijvige moeke die het huis niet meer uit kwam. Dat lag allemaal zo scheef: als een man trouwt, nemen zijn eer en aanzien toe en kan hij vrijuit zijn gang gaan. De vrouw daarentegen moet ervoor zorgen dat zij de eer van de familie niet schendt. Ze is dus in alles afhankelijk van de man.»

U krijgt het verwijt dat u uw eigen ervaring projecteert op de moslimgemeenschap als geheel.

Ayaan Hirsi Ali: «Dat vind ik een drogreden. In mijn essays schreef ik nooit over mezelf. Wat ik slechts constateerde, was een onmiskenbare ongelijkheid tussen man en vrouw binnen de niet-westerse allochtone groep. Ik zag dat het veel te maken had met het geloof. Ik herkende dat. Journalisten vroegen telkens naar mijn verleden en dat werd vermengd met mijn denkbeelden. Boze conservatieve moslims gingen daar dan weer op reageren en plakten mijn zogenaamde frustraties, voortvloeiend uit mijn jeugd, op mijn uitspraken. Iedereen begint bijvoorbeeld altijd over de besnijdenis. Daar ben ik nooit zelf over begonnen. Het gaat steeds over andere aspecten dan de inhoud. Het gaat een eigen leven leiden. Je hebt daar geen vat op.»

Bestaat er angst over de inhoud te praten?

«In het algemeen is er angst voor verandering. In Nederland is er lange tijd geen koppeling gemaakt tussen de migranten en het herkomstland. Zij zijn naar het Westen gegaan omdat hier vrede, veiligheid, werk en rechtszekerheid zijn. Het enige stelsel waar dit voor een individu allemaal gewaarborgd kan worden, is de westerse democratie. Door vergelijkend onderzoek kwam ik tot maar één conclusie: voor de ontplooiing van een mens tot een volwaardig, soeverein individu liggen hier de beste voorwaarden en kansen. Mijn eerdere vermoedens dat mijn moeder en haar omgeving ongelijk hadden om meisjes zo te behandelen, werden in Nederland ondersteund door kennis. Ik voel me net zo geïnspireerd door Spinoza als door de Amerikaanse feministe Susan Moller Okin, die Why Multiculturalism Is Bad for Women schreef.

Ik heb vijf jaar getolkt in blijf-van-mijn-lijfhuizen, abortusklinieken en opvanghuizen. Ik had daar collega’s uit Turkije, Marokko, Afghanistan, Iran en Pakistan. Tijdens mijn werk viel me op dat er een radicaal verschil in opvattingen over man-vrouwverhoudingen is tussen autochtone vrouwen en niet-westerse vrouwen, met name uit islamitische landen. Juist in de periode dat de eerste migranten in de jaren zeventig naar Nederland kwamen, begonnen de autochtone vrouwen met een mentale omslag. Ik stelde in de PvdA de vraag waarom zij toen niet betrokken zijn geweest bij dit emancipatieproces. Het antwoord was steeds dat het van binnenuit moest komen en dat het een andere cultuur is die zich op een eigen manier moet ontwikkelen. Toen ik werkte bij de Wiardi Beckman Stichting heb ik me hiertegen verzet. De multiculturele benadering heeft voor veel allochtone vrouwen slecht gewerkt. Door ze als groep te benaderen, is het belang van het individu ondergesneeuwd. Ik zei ook: kijk naar jezelf hoe je eerst oude dogma’s hebt moeten afschudden. Waarom mogen moslims dan niet breken met conservatieve opvattingen binnen het geloof waaraan het individu geheel ondergeschikt is gemaakt?

Het minderhedenvraagstuk wordt benaderd vanuit het idee dat eerst de sociaal-economische achterstand moet worden opgeheven en dat dan de emancipatie van de vrouw vanzelf volgt. Het is een dogmatische kijk vanuit de eigen ervaring van het ontzuilings- en emancipatieproces van de arbeidersklasse. Het getuigt van paternalisme, je neemt mensen uiteindelijk niet serieus.

Het is een combinatie geweest van meer dingen. De Tweede Wereldoorlog heeft grote invloed gehad op het denken over allochtonen. Altijd omzichtig zijn, voorkomen dat je discrimineert. Daarnaast heeft de zwarte emancipatiebeweging in Amerika als spiegel gewerkt in Europa voor beleid ten aanzien van minderheden: een pressiegroep die intellectuelen en journalisten beïnvloedt in hun ideologisch denken.»

Hoe verging het u bij de sociaal-democraten?

Ayaan Hirsi Ali: «Door wat ik teweegbracht, maakte ik zelf een enorme ontwikkeling door. Ik liep steeds meer op tegen het multiculturalisme en geluiden uit de moslimconservatieve hoek. Met name doel ik op mensen als Fatima Elatik (deelraadswethouder in Amsterdam Zeeburg — mf) en Khadija Arib (Tweede-Kamerlid — mf). Elke keer als ik een interview had gegeven of iets had geschreven, ontstonden er problemen. Op een gegeven moment eiste de voorzitter van de liberale moslims, Mehmet Kaplan, op hoge toon dat ik werd ontslagen. Er kwam een gesprek waarin ik de keuze kreeg om me niet langer met de islam bezig te houden of een cursus bij een imam te gaan volgen. Mijn baas Paul Kalma zat daar bij en hij schrok, maar stelde zich op als een bemiddelaar. Ik was daar boos over. Ik zei tegen hem: ‹Ik heb de cijfers uit rapporten gezien, geanalyseerd en vanuit sociaal-democratische invalshoek heb ik mijn zaak beargumenteerd. Ik heb deze opdracht gekregen en nu ga je zitten bemiddelen.› Tijdens de discussie werd Kaplan steeds rabiater in zijn uitspraken. En toen zei Kalma iets tegen hem wat mij verbaasde: ‹Als u zich liberaal noemt, hoe erg moeten de conservatieven dan wel niet zijn?› Hij kende het hele spectrum van de moslimgemeenschap niet. De partij die de meest uitgesproken ideeën heeft over de multiculturele samenleving weet niet wat er werkelijk leeft binnen de gemeenschap. Ze citeren uit elkaars optimistische rapporten. »

Hoe was die houding bij de VVD?

«Wat het integratiedossier van Henk Kamp betreft, valt me op dat het een rationele, feitelijke benadering heeft, zonder al die opgefokte gevoelens. De attitude is: als er aantoonbaar iets niet goed zit, dan moet het veranderen. Bij de PvdA was het continu ‹enerzijds dit, anderzijds dat› en ‹bij ons was het vroeger ook zo›. Die omfloerste aanpak, vanuit een morele vooringenomenheid bovendien, is bij de VVD afwezig. Wat mij aanspreekt is dat er vanuit het liberale gedachtegoed naar het autonome individu wordt gekeken. Het gaat erom dat in dit land, in deze democratie, iedereen het recht heeft om een vrije en verantwoordelijke burger te zijn.»

De portefeuilles binnen de VVD zijn inmiddels verdeeld. Ayaan Hirsi Ali wordt eerste woordvoerder emancipatie (inclusief arbeid, zorg en kinderopvang) en, samen met Henk Kamp, woordvoerder integratie en ontwikkelingssamenwerking. «Ik heb niet te klagen», lacht ze.

Wat voor beleid wilt u gaan voeren?

Ayaan Hirsi Ali: «De maatschappelijke discussie agenderen, zoals ik ook in mijn ‹vorige leven› heb gedaan, maar nu ook vanuit de Kamer. De hoogste prioriteit heeft voor mij het toenemende huiselijke geweld. Iedereen heeft het er wel over, maar hoe los je het concreet op? Waar geloof en cultuur elkaar raken, is polemiek nodig om dingen op scherp te zetten. Importbruiden die klem zitten, moet je steunen door versneld hun aanvraag voor een verblijfsvergunning in procedure te nemen. Het doen van aangifte stuit nu op veel te veel bureaucratische regels. Dat zou veel efficiënter kunnen. En als vrouwen geweld thuis ontvluchten, moet er een veilig dak boven hun hoofd zijn. Een noodprobleem is dat alle opvanghuizen propvol zitten. Daarvoor moet geld vrijkomen. Bij Zalm heb ik gevraagd een deel van het geld dat beschikbaar is voor veiligheid, vijfhonderd miljoen euro, te besteden aan deze nood. Dat is gelukt: dertig miljoen. Wat ik nog moet leren, is hoe je een voorstel binnen de politiek naar voren brengt: eerst je fractiegenoten overtuigen, draagvlak creëren, enzovoort. Ik zal beter moeten omgaan met de Nederlandse overlegcultuur.»

Ayaan Hirsi Ali heeft zelden de neiging heftig uit de hoek te komen. Ze spreekt tamelijk zacht, formuleert bedachtzaam en redeneert rationeel. Dat is anders wanneer ze het heeft over de toestanden in de opvanghuizen: «Wat je daar ziet, daar heb ik lang nachtmerries van gehad. Maar ik schrik ook van geweld binnen blanke hoogopgeleide kringen. In het algemeen vind ik dat vrouwen zich in de maatschappij veel beter moeten positioneren. Nog steeds hebben vrouwen voor hetzelfde werk een loonachterstand op mannen van gemiddeld twaalf procent. Ik zou graag een goed vrouwennetwerk willen helpen opzetten. En kinderopvang is belangrijk.»

Agnes Kant van de SP pleit voor precies hetzelfde.

Ayaan Hirsi Ali: «Wat ik waardevol aan het liberalisme vind, is dat er nooit vanuit een abstract groepsbelang wordt geredeneerd. Ik kies zelf ook heel radicaal voor het individu.»

Dat ligt in de praktijk vaak heel moeilijk bij moslimvrouwen. Om voor zichzelf te kiezen, moeten ze alles opgeven, omdat ze uit de groep gestoten worden.

«Ik heb het aan mezelf gezien: ik heb zóveel moeten opgeven.»

Dat is vele malen breed uitgemeten in de media: haar ouders en alle andere familieleden keerden haar de rug toe. Ze is als het ware een weeskind geworden. De Somalische gemeenschap in Nederland kan, blijkens teksten op internet, haar bloed wel drinken. Juist Hirsi Ali weet dat het, ondanks de vele vrienden om haar heen, voor iemand uit haar familiegerichte cultuur heel zwaar is. Op verzoening met haar familie zal ze zeker blijven hopen, zegt ze zacht.

Bent u niet het bewijs dat het met ons integratie beleid wel meevalt? U maakt een bliksemcarrière.

«Ik heb het zélf geforceerd. In het asielzoekerscentrum in Lunteren begon ik meteen met iedereen Nederlands te praten. Ik heb me bewust onafhankelijk van de Somalische gemeenschap opgesteld. Ik ben gaan studeren. Ik heb me als het ware bekeerd tot de democratie waarin staat en geloof sinds de Verlichting gescheiden zijn. Maar ik weet heus dat niet iedereen in staat is alles overboord te gooien.»

Wat doet de moslimgemeenschap aan opvang van mensen in problemen?

«Het begint te komen, zoals een inloophuis voor moslimmeisjes, opgezet door de Marokkaanse Saida el Hantali. We moeten ze steunen. Maar wel vind ik het een nadeel dat het zo blijft hangen in dezelfde groep. Breek het open. Trek het wat breder. Ze wonen tenslotte hier. Een beetje solidariteit zou geen kwaad kunnen.»

En de mannen, hoe pak je die dan aan?

«Daar zit natuurlijk een groot deel van het probleem; dat heeft vooral ook met het geloof te maken. Dat betekent dat er bijvoorbeeld eerst ’ns een prikkelend artikel moet worden geschreven. En ja, dan komen ze weer allemaal opdraven, de boze mannen. Het is een grote oefening in geduld voor mij. Dat zal ik moeten leren. Aan de andere kant: de geschiedenis verandert niet met pappen en nathouden, en oeverloos wachten tot het beter zal worden. Soms is een harde methode, tot bloedens toe, nodig om misstanden te veranderen. Het verwijt dat ik met mijn stijl het fundamentalisme in de hand zou werken, is natuurlijk onzin. We hebben gezien dat twintig jaar consensusmodel contraproductief heeft gewerkt voor integratie en emancipatie. Segregatie en isolatie van allochtonen, en de daarmee samenhangende spanningen, zijn toegenomen. Ik zie de samenleving ‹versluieren›: steeds meer vrouwen in niqaab en chador op straat. Het fanatis me neemt toe. In andere landen is het een geleidelijk proces geweest, vergis je niet.»

Wat vindt u van het voornemen van de Belgische moslimleider Abu Jahjah een afdeling van zijn Arabisch Europese Liga in Rotterdam te vestigen?

Ayaan Hirsi Ali: «Formeel heb ik daar niks op tegen — want we hebben hier vrijheid van vestiging en meningsuiting — mits het niet onze democratische rechtsstaat ondermijnt. Een verbod, zoals het CDA heeft geopperd, daar ben ik niet voor. Een democratie moet voortdurend een inspanning leveren om zichzelf in stand te houden. Dat is de uitdaging, die ik gepassioneerd wens te verdedigen. In de context waarin we nu leven, kunnen we een georganiseerde Arabische kracht aan. Gaat het mis, dan hebben we de middelen tot ingrijpen: justitie. Maar je moet dat als politiek vóór willen zijn, door bijvoorbeeld ‹onze jongens›, zoals ik moslimjongeren bewust noem, want het zijn Nederlandse staatsburgers, goed te informeren over de gevaren van het mobiliseren van krachten. Waarschuw wat het betekent als er een staat in de staat wordt gecreëerd. Leg uit dat het voor een individu geen positieve ontwikkeling is om je te isoleren van de rest van de samenleving.

Waar ik me aan erger is een aanjagend effect, zoals bijvoorbeeld Mohammed Benzakour zaterdag in NRC Handelsblad doet. Hij wijst op het vermoeden dat als er oorlog in Irak komt, ‹moslims zich verdrukt zullen voelen› en spreekt over de ‹kans op wraak nemen›. Je moet dat tegengaan door niet te spreken over moslims als groep. Heel veel Nederlandse burgers zijn net zo goed om allerlei redenen tegen de oorlog.

Hetzelfde zie je bij Abu Jahjah: hij beroept zich op collectiviteit en wil zich op basis van religie en cultuur afzonderen. Dat zal onvermijdelijk een tegenreactie opwekken. Als hij spreekt over integratie met behoud van identiteit pleit hij voor onafhankelijkheid van de Arabische taal en verdedigt hij met verve de islam. We weten anno 2003 toch dat die vorm van integratie totaal mislukt is. Mijn andere bezwaar is dat het geen transparante organisatie is. We zijn ervan op de hoogte dat ze extern geld ontvangen, maar weten niet precies van wie en welke nevendoeleinden het moet dienen. Alhoewel je dat wel tussen de regels door kunt lezen: hij vergelijkt Israël ongegeneerd met een nazi-staat en toont begrip voor de aanslagen op 11 september. Hij mobiliseert patrouilletroepen in de straten van Antwerpen. Ik noem dat bendevorming. Ik denk overigens dat het geld komt uit Saoedi-Arabië, maar ik ga niet speculeren op basis van wat we nu weten. Hij is erg slim, maar hij verspreekt zich wel eens, waardoor je ziet dat hij er een verborgen agenda op nahoudt. Hij zei op een gegeven moment in het tv-programma Krachtstroom over mij dat hij ‹voorop de vrijheid van meningsuiting belangrijk vindt›. Een dag later, in het programma Nederland Kiest, hoorde ik hem zeggen: ‹Ze moet naar de psychiater, ze moet haar mond houden.› Dat doet me denken wet de Sovjet-Unie deed met kritische geesten: ze werden weggewerkt in de psychiatrie.»

Als nieuw kamerlid zal Ayaan Hirsi Ali het lastig krijgen om zich vrijuit te kunnen ontwikkelen tot politica. Ze is scherp, onderlegd, polemisch begaafd, maar ook staan enkele politieke commentatoren te trappelen om haar af te schieten. Zo schreef NRC Handelsblad-redacteur Sjoerd de Jong naar aanleiding van haar uitspraken over de profeet Mohammed in de rubriek De tien geboden in Trouw: «Hoe lang gaat ze nog mee in de politiek? (…) Haar polariserende stijl, haar solisme en haar voortdurende hameren op de islamitische achterlijkheid hebben haar geïsoleerd nog voordat ze is ingezworen.»

Hoe bezwaard voelt u zich door de gebeurtenissen van het afgelopen jaar?

Ayaan Hirsi Ali: «Ach, er is ook voorspeld dat ik geen stemmen zou trekken bij de verkiezingen en ik kreeg meer dan dertigduizend voorkeurstemmen. Ik weet dat ik een dubbele last draag, zowel vanuit de moslimgemeenschap als vanuit bepaalde hoeken in de autochtone gemeenschap waar veel rancune zit jegens mijn overstap naar de VVD. Dat is typisch Nederlands: dat het onderwerp vreemdelingen en integratie alleen maar veilig zou zijn binnen links en niet bij de VVD. Ik hoop dat ik dat kan doorbreken.

Ik ben in veel mensen teleurgesteld. Zoals mensen die zelf atheïs tisch zijn, het hele proces van ontkerkelijking hebben doorgemaakt en opeens vonden dat ik te ver ging over Mohammed. Omgekeerd heb ik ook veel mensen teleurgesteld. Maar ze hebben een denkfout gemaakt: dat je als je een kleur hebt, per definitie vóór de multiculturele samenleving bent. Je mag aanschuiven, maar niet echt een andere mening ventileren. Daar zie ik een trend in. Frits Bolkestein, Arie van der Zwan, Paul Scheffer — ook zij kregen te maken met karaktermoord.

Ik heb er vaak over gedacht om te stoppen. Ik heb me losgevochten, veel verloren. Maar als je dingen losmaakt, moet je je verantwoordelijkheid nemen. Als je een grote droom hebt, zet je door. Al die discussies die nu worden gevoerd, zijn goed. Ook als moslimvrouwen het niet met me eens zijn, ze treden wél met hun mening naar buiten. Ze voelen zich uitgedaagd, ze moeten weerleggen dat ze niet onderdrukt worden.»

Bent u bang?

«Ja. Ik heb soms vreselijke nachtmerries. Na het interview in Trouw bijvoorbeeld zijn de bedreigingen weer fors toegenomen. Er is zelfs sprake van een fatwa die over mij kan worden uitgesproken nadat mijn uitspraken in het Iraans worden vertaald. Ik slaap daarna twee nachten niet. Dat gaat weer voorbij. Wat ik heb gezegd ligt trouwens veel genuanceerder: veel moslimvrouwen moeten leven naar de woorden van de profeet Mohammed van toen. Moeten die woorden niet worden vertaald naar de maatstaven van 2003? Want met die maatstaven van nu kijken we vreemd aan tegen het feit dat Hij de negenjarige dochter van zijn vriend huwt. Dat mag je best ter discussie stellen.

Mijn privé-leven leidt hier onder. Maar het rare bestaan dat ik nu heb, wordt ook weer routine. Ik ben van plan mijn aanstaande tijd goed te besteden. Ik wil proberen naast mijn werk in de Kamer mijn oude plan op te pakken om te gaan promoveren. En natuurlijk heb ik uiteindelijk net als veel andere vrouwen ook een wens om kinderen te krijgen.»