De aanjager van het Duitse integratiedebat

‘Amerika importeert intelligentie, wij het omgekeerde’

Met zijn provocerende uitspraken houdt Bundesbank-bestuurder Thilo Sarrazin het Duitse migratiedebat in zijn greep. Hij combineert de intellectuele analyse van Paul Scheffer met de drang om te shockeren van Wilders.

Berlijn - Als bestuurder van de hoofdstad joeg hij uitkeringsgerechtigden tegen zich in het harnas door hun voor te rekenen hoe je van vier euro per dag prima kunt eten. Sinds eind vorig jaar lijkt Thilo Sarrazin (65) het ook met veel andere Duitsers aan de stok te hebben. Aanleiding was een van de schaarse interviews die hij geeft, uitgerekend in het kleine tijdschrift Lettre International. ‘Ik hoef niemand te respecteren die van de staat leeft, deze staat afwijst, zich niet fatsoenlijk bekommert om de opleiding van zijn kinderen en die voortdurend nieuwe kleine hoofddoekmeisjes produceert’, zei hij daarin over de in zijn ogen integratie-onwillige Turkse en Arabische migranten. En: 'De Turken veroveren Duitsland precies zoals de Kosovaren Kosovo hebben veroverd: door een hoger geboortecijfer.’
Sindsdien lijkt er geen dag voorbij te gaan zonder dat zijn naam opduikt in de Duitse kranten en op televisie. Met zijn bevolkingspolitieke analyse zou Sarrazin flirten met extreem-rechts, meenden de talrijke critici. Door zijn baas, bestuursvoorzitter Axel Weber van de machtige Duitse centrale bank, werd hij berispt. In Sarrazins partij, de sociaal-democratische spd, gingen stemmen op hem te royeren. Maar Sarrazin kreeg ook steun, en niet van de minsten. Filosoof Peter Sloterdijk en oud-kanselier Helmut Schmidt stonden weliswaar niet achter zijn woordkeuze, maar wel achter de strekking van zijn omstreden betoog.
Sarrazin zelf toont zich gelaten onder alle commotie. Onverstoord drinkt hij in een hoekje van het Berlijnse café Einstein aan Unter den Linden van zijn chocolademelk met slagroom. 'Ik heb na dat interview met Lettre International om precies te zijn 860 reacties gekregen, vrijwel allemaal positief’, merkt hij op. 'Ook de brievenrubrieken in de grote kranten, die aanvankelijk veel kritiek hadden op mijn woorden, stonden bol van de steunbetuigingen. Vervolgens heb ik me muisstil gehouden. Ik heb zo'n 25 talkshowuitnodigingen afgewezen.’ Pas sinds enkele weken praat Sarrazin weer af en toe met een journalist. Deze vrijdagochtend neemt hij er de tijd voor. Bijna twee uur lang zal hij uitweiden over zijn gedachtegoed.

U bent de afgelopen maanden dé spreekbuis geworden van de onvrede over de Duitse verzorgingsstaat en het multiculturele drama. Daarbij gaat het vrijwel uitsluitend over uw provocerende oneliners. Wat is de inhoudelijke boodschap die u wilt uitdragen?
Thilo Sarrazin: 'Vergelijkt u eens de onderwijsprestaties van migranten in internationaal opzicht. De daartoe door de oeso gemeten Pisa-scores liggen bij immigranten in de Verenigde Staten bóven het gemiddelde. In Europa liggen ze eronder. Oftewel: landen als Amerika, Japan en Australië importeren intelligentie. Duitsland en Nederland importeren het omgekeerde.’
Het probleem zijn de Turkse en Noord-Afrikaanse migranten?
'Ik heb onlangs Paul Scheffer gelezen. Bij hem, maar ook bij Christopher Caldwell en Walter Laqueur, heb ik veel teruggevonden van wat ik ook denk. Zij laten stuk voor stuk weinig heel van de idiote stelling dat immigratie iets is van alle tijden. Immigratie van een omvang zoals die de afgelopen decennia heeft plaatsgevonden, is hoogstens vergelijkbaar met de Grote Volksverhuizing. Behalve dat kwantitatieve verschil is er ook een kwalitatief onderscheid met vroeger. De nieuwkomers, of het nu Sefardische joden waren of Hugenoten, hadden toen meer verwantschap met de autochtone bevolking. Ze deelden een gezamenlijke culturele basis.
Ziet u, ik heb niet één boodschap. Maar in een land met een zo laag geboortecijfer als Duitsland is de vraag hoe de jonge bevolking is samengesteld van groot belang. In Berlijn wordt intussen veertig procent van de kinderen geboren in gezinnen die leven van een uitkering. Tegelijkertijd - dat overlapt elkaar niet volledig - vindt veertig procent van de geboorten in migrantenfamilies plaats.’
Dat de armste mensen de meeste kinderen krijgen is niet iets nieuws.
'Het is niet altijd zo geweest. Tot ver in de negentiende eeuw trouwde de onderklasse minder snel en vaak dan de hogere klassen. Kinderen uit de onderklasse hadden bovendien door een mix van honger, verwaarlozing en kindermoord minder kans om te overleven. Nu nog zijn er veel landen waar de midden- en bovenklasse niet of nauwelijks minder kinderen krijgen dan de onderklasse. In de Verenigde Staten is het geboortecijfer van hoogopgeleiden bijna gelijk aan dat van de totale bevolking.’
Maar wat is het probleem, zolang er goede crèches en scholen zijn? Meent u soms dat intelligentie volledig erfelijk is?
'Intelligentie is een kwestie van aanleg en omgeving, maar de erfelijke factor weegt het zwaarst. Neem de Oost-Europese joden. Hun IQ ligt vijftien procent boven het Europese en Amerikaanse gemiddelde. Bij hen was het gebruikelijk dat de rijke koopmansdochter eerder een intelligente, maar arme rabbi trouwde dan een misschien niet zo slimme, rijke koopmanszoon. Als dat lange tijd zo gaat, blijft dat niet zonder gevolgen. Wat wellicht ook verklaart waarom het protestantse Duitsland en Nederland eeuwenlang wetenschappelijk de boventoon hebben gevoerd. Dominees mochten kinderen krijgen. Het katholicisme maakte daarentegen de intelligentste geesten tot priester, die vervolgens kinderloos moesten blijven.’
Wetenschappers zijn het onderling helemaal niet over eens in hoeverre intelligentie erfelijk is. Volgens sommigen is het debat tussen nature en nurture zelfs verleden tijd. Iedereen heeft min of meer gelijke genetische mogelijkheden, het zou van de opvoeding afhangen welke genen, en daarmee welke talenten geactiveerd of gedeactiveerd worden.
'De wetenschappelijke onderzoeken die ik ken, wijzen uit dat intelligentie voor vijftig tot tachtig procent genetisch bepaald is. De rest hangt van de omgeving af: familie, maatschappelijk milieu en school. De relatieve invloed van de laatste is dus klein. Helaas.’
Dan hoeft u zich ook niet langer druk te maken over het aantal televisies dat bij uitkeringsgezinnen op de kinderkamer staat, zoals u laatst deed in een debat. Goede of slechte opvoeding, het maakt toch nauwelijks verschil.
'Dat ziet u verkeerd. Stel u voor: een kind uit de onderklasse met een IQ net onder het gemiddelde, dat ongezond eten krijgt en een televisie op de kamer heeft, wordt geadopteerd door hoogopgeleiden. Daardoor kan zijn intelligentie met vier of vijf punten stijgen. Dat, in combinatie met iets meer ambitie en opvoeding, maakt precies het verschil uit tussen een toekomst als werkloze of als verkoper, vakman of zelfs boekhouder. Socialisatie is dus belangrijk. Of de West-Europese verzorgingsstaten altijd het juiste soort socialisatie stimuleren, is weer een andere vraag. Maar we moeten onszelf niet voor de gek houden: onderwijs is niet de oplossing voor al deze problemen. Op de lange duur zal de veranderende samenstelling van onze bevolking sporen achterlaten.’

De Nederlandse rechts-populist Geert Wilders laat onderzoeken wat immigratie de Nederlandse maatschappij gekost heeft. Juicht u zo'n initiatief toe?
'Naar immigratiekosten zijn al onderzoeken gedaan in Duitsland. Als het om zijn economische bijdrage aan de maatschappij gaat, heeft ieder mens drie levensfasen. Tot ongeveer zijn 25ste levensjaar kost hij alleen maar geld. Daarna wordt hij productief en betaalt hij belasting, als hij tenminste niet werkloos is. Na zijn pensioen slokt hij weer middelen op. Gemiddeld leveren burgers evenveel op als ze kosten. Anders zou onze samenleving immers niet kunnen bestaan.
Wat blijkt nu uit de onderzoeken? De eerste generatie gastarbeiders, de mensen die hier als volwassenen naartoe kwamen om te werken, hebben geld opgeleverd. Bij andere groepen, vooral de latere generaties Turkse, Marokkaanse en Afrikaanse immigranten, ligt dat anders. Maar alles bij elkaar geloof ik dat de arbeidsmigratie van de jaren zestig en zeventig meer welvaart gekost heeft dan ze heeft opgeleverd. Die mensen kwamen grotendeels terecht in de mijnen van het Roergebied, in staalfabrieken en achter de lopende band bij Philips - allemaal goedkoop werk dat nu elders gedaan wordt. De inzet van die gastarbeiders heeft het noodzakelijke moderniseringsproces van de West-Europese economieën slechts vertraagd, en ons vervolgens met blijvend hoge kosten opgezadeld.’
Wat is eigenlijk het verschil tussen u en een rechts-populist?
'Die vraag wil ik niet eens beantwoorden.’
Rechts-populisten vatten het onderscheid tussen geslaagde en falende integratie bij migranten vaak samen met één woord: islam. Bent u dat met ze eens?
'Ik deel ook wat dat betreft de mening van Paul Scheffer. Het feit dat we tegenwoordig weer over gelijke rechten voor vrouwen moeten discussiëren, is geen vooruitgang. Natuurlijk, vanuit zo'n afgewogen sociologenoordeel naar het gedachtegoed van Geert Wilders is het slechts een korte weg. Maar als de heersende politiek, of het nu in Nederland, Hongarije of Duitsland is, dit probleem negeert of weg definieert, ontstaan radicale bewegingen. Het is de taak van de volkspartijen om deze zorgen serieus te nemen. Ze moeten de radicalen het gras voor de voeten wegmaaien.’
U windt er geen doekjes om dat Duitsland met dezelfde problemen kampt als andere Europese landen. Waarom heeft Duitsland nog steeds geen Wilders?
'Sinds de Tweede Wereldoorlog rust in Duitsland op rechts-radicalisme terecht een taboe. Maar uit opiniepeilingen blijkt dat het potentieel wel degelijk aanwezig is. Een deel van de kiezers is bovendien politiek dakloos. Als we geen antwoord geven op gerechtvaardigde vragen kunnen daar uiteindelijk de verkeerde politieke groepen van profiteren.’

U lijkt er weinig vertrouwen in te hebben dat sociaal-economische verbeteringen de problemen van de onderklasse kunnen oplossen. Met uw nadruk op gedragsverandering lijkt u op Nederlandse politici als Ahmed Aboutaleb, Ahmed Marcouch en Jeroen Dijsselbloem. Bent u net als hen niet eerder een moraal-democraat in plaats van een sociaal-democraat?
'Ik geloof inderdaad dat armoede geen kwestie meer is van geld. Er bestaat wel zoiets als geestelijke, morele of gedragsarmoede. Een student die maandelijks zeshonderd euro krijgt, geldt als arm. Maar zo voelt hij het zelf niet. Hetzelfde geldt voor een kunstenaar die een koude fabriekshal huurt en daar tevreden aan zijn schilderijen werkt.’
Dat zijn niet voor niets vaak mensen met rijke ouders en zonder familie waarvoor ze financieel verantwoordelijk zijn…
'Nee hoor, we hebben de materiële armoede afgeschaft. Als wij over armoede praten, denken we aan Afrikaanse kinderen met door honger opgezwollen buiken. Zo bezien zijn we in West-Europa allemaal steenrijk. Het inkomen van een Turk in Duitsland die moet leven van een uitkering is twee keer zo hoog als een loon in het oosten van Turkije, en daarbij is rekening gehouden met het prijsverschil tussen die twee landen. De oorzaak van het schijnbaar permanent slechte humeur bij de onderklasse is dan ook dat het bij het armoededebat eigenlijk gaat om sociale status. Dat maakt het verschil tussen een ambitieuze student en een langdurig werkloze. Zelfs al zou hij met zijn vijf kinderen drieduizend euro per maand van de staat krijgen - toegegeven, ik chargeer nu - dan nog blijft hij ontevreden.’
Over de verzorgingsstaat gesproken: u heeft Berlijn beschreven als een aan subsidies verslaafde, onproductieve stad. Tegelijkertijd heeft u gesteld dat wat economische en politieke macht betreft Duitsland in internationaal opzicht eerder te vergelijken is met een landje als Nederland dan met een supermacht als de Verenigde Staten. Is uw grote angst niet gewoon dat de hoofdstad de voorloper blijkt van heel Duitsland? Dat uw land zich zal ontwikkelen tot een vergrijsde, luie en onproductieve subsidiestaat?
'Net als elke metropool toont Berlijn het beste en het slechtste van het land als geheel. De sociale problemen doen zich er eerder en heftiger voor dan elders, of het nu de werkloosheid is of de gebrekkige integratie. Maar in historisch opzicht gaat uw vergelijking tussen Berlijn en Duitsland mank. Berlijn is het verdwijnen van zijn tweehonderdduizend joden nooit te boven gekomen. Dat was een extreme intellectuele aderlating. De invloed van de joden op het vooroorlogse intellectuele en economische leven in Berlijn was groot. Tachtig procent van de theaterdirecteuren was van joodse komaf, dertig procent van de artsen en advocaten. Na de oorlog volgde een tweede aderlating toen de industrie en de banken de stad verlieten. Vervolgens werd de Muur gebouwd, en was Berlijn definitief een buitenpost van het Westen. Linkse studenten en Turkse gastarbeiders konden dat gat, door een drievoudige aderlating ontstaan, niet vullen. Wat natuurlijk gevolgen heeft gehad voor de stad. De laatste jaren lijkt het er overigens op dat die negatieve trend deels gestopt is.’
Laat ik het heel koud formuleren: in uw ogen lijkt internationale politiek neer te komen op een strijd tussen nationale staten die hun voorraad menselijk materiaal moeten optimaliseren…
'Het is niet zozeer de internationale politiek, als wel het economische en sociale succes van staten dat afhangt van hun intellectuele potentieel. Dat potentieel beslist in wezen over de toekomst van naties. Ziet u, elke bevolking, zelfs die van Israël, heeft acht tot tien procent mensen die, op z'n zachtst gezegd, geen intellectuelen zijn.
Daar is niets mee aan te vangen. De omvang van de elite, die maakt het verschil. Het is de elite die de uitvindingen doet. Nog in 1920 werd vijftig procent van de wereldwijde wetenschappelijke literatuur in het Duits geschreven. Duits was de wetenschappelijke lingua franca, en werd bijvoorbeeld ook door Nederlanders gebruikt. In de chemie waren de Duitsers nog dominanter. De Amerikanen hebben hun universitaire stelsel naar het humboldtiaanse voorbeeld opgebouwd, en dat is lonend gebleken. De Amerikaanse universiteiten trekken tegenwoordig de grootste talenten van over de hele wereld. Tegelijkertijd zullen zij vroeg of laat weer worden ingehaald door de Chinezen, of de Indiërs. Dat is onvermijdelijk, want Aziaten zijn talrijker en zeer vlijtig. In die toekomstige wereld zal een vergrijzend Europa zo goed en zo kwaad als het kan een plaats moeten zien te vinden. Het moet zijn eigen talenten ontwikkelen. En nee, die talenten kunnen we niet allemaal importeren.’
Uitgaande van uw bevolkingspolitieke analyse zal de voor de hand liggende oplossing voor veel mensen omgekeerd zijn: in plaats van domheid te importeren, moeten we haar exporteren. Turken en Marokkanen deporteren dus.
'Dat is toch flauwekul. Wie eenmaal Duits burger is geworden en het recht heeft om te blijven, moet zo goed mogelijk vooruit geholpen worden. Maar we moeten onze toekomstige immigratiepolitiek naar het voorbeeld van Australië en Canada organiseren. De besten moeten altijd welkom zijn.’


Thilo Sarrazin
Hij raadde aan Griekenland failliet te laten gaan, wil leerlingen verbieden op school hoofddoekjes te dragen en pleitte voor verlaging van het voedselbudget van uitkeringsgerechtigden, wat meteen hun overgewicht zou tegengaan. Is getekend: Thilo Sarrazin, meester van de provocatie.
Des te markanter is het partijboekje van de in 1945 geboren econoom: Sarrazin is al tientallen jaren lid van de sociaal-democratische SPD. Voor die partij was hij tussen 2002 en 2009 senator van Berlijn, waar hij verantwoordelijk was voor de financiën van de schuldenhoofdstad. De harde bezuinigingskoers die hij doorzette, leverde hem behalve waardering ook kritiek op. Zijn onbehouwen uitspraken maakten het niet veel beter. Zo beet hij ouders die te hoop liepen tegen een verhoging van de eigen bijdrage aan crèches toe: ‘Er wordt gedaan alsof we de kinderen naar het concentratiekamp willen sturen.’
De storm die hij veroorzaakte met het interview in september vorig jaar met Lettre International overtreft desondanks alles. De Centrale Raad van de Joden verweet Sarrazin, sinds mei 2009 bestuurslid van de Bundesbank, met zijn uitlatingen Hitler een grote dienst te bewijzen. Zijn directe meerdere, bestuursvoorzitter Axel Weber, riep Sarrazin vergeefs op zijn functie neer te leggen. Daarop werd hem een deel van zijn portefeuille ontnomen. Voorlopig blijft Sarrazin ondanks alle weerstand zitten waar hij zit. Ook in zijn partij: een procedure om hem wegens racisme te royeren als SPD-lid werd onlangs door Sarrazin gewonnen.