De Groene Live #26: Strijd om de ziel van Amerika. Kijk woensdag om 20.30 naar de live-uitzending. Meer informatie

Boekenweek: P.F. Thomése en Arie Storm over de eigenheid van de Nederlandse literatuur

Amerikaantje spelen in de polder

Volgens Arie Storm is de Nederlandse literatuur claustrofobisch en narcistisch. P.F. Thomése werd pas wakker bij W.F. Hermans. Hoe groots of lullig schrijft de Nederlandse schrijver volgens hen?

Medium rc20140226 storm thomese 01

Hij was net dertig toen hij met zijn boezemvriend J. Kessels door de Verenigde Staten reisde. Onderweg naar Nashville kwam hij een meisje tegen. Hij werd een beetje verliefd op haar, zij een beetje op hem. Daar reden ze, over de wegen van Tennessee, in een oude Ford Pontiac met loveseat. Hij vertelde haar dat er net verhalen van hem waren geplaatst in een literair tijdschrift, en dat hij zou gaan debuteren. Het meisje: ‘So you are a writer!’

En wat voor soort verhalen hij dan schreef. Toen hij haar erover begon te vertellen, merkte hij hoe moeilijk het was om uit te leggen wat het was wat hij schreef. Onderweg kocht ze voor hem een boek van William H. Gass. Frans Thomése begint te lachen als hij op dit punt in zijn verhaal is aanbeland. ‘Gass! Ze dacht dat ik me met hem verwant zou voelen. Ik had haar kennelijk het idee gegeven iets heel ingewikkelds te maken.’

Wat Thomése hiermee maar wil zeggen: buiten Nederland verliest je werk snel aan betekenis. Wat je maakt, valt niet goed uit te leggen. ‘We kunnen neerkijken op Amerikanen, denken dat wij geraffineerder zijn, geestiger, ironischer, maar uiteindelijk schrijven Nederlandse schrijvers voor Nederlandse lezers. Zoals je vastzit in je eigen tijd, zit je vast aan je eigen cultuur.’

Hij raakte hier andermaal van doordrongen toen hij onlangs met David Vann samen in een lezingentournee zat. ‘Wat Vann schrijft, schrijft hij voor iedereen. Voor Amerikanen, voor Europeanen. Dat is voor hem volstrekt vanzelfsprekend. Amerika is de wereld, omdat het een ideaal is, een utopie, de pursuit of happiness. Het is de enige cultuur waar dat kan. Wij hebben ons eigen land en we hebben altijd Amerika erbij. Het is ook onze droom.’

Met twee polemisch begaafde Nederlandse schrijvers praten we in café Américain in Amsterdam over de Nederlandsheid van de Nederlandse literatuur. Bestaat er zoiets als een ‘Great Dutch Novel’? Schrijven zij zelf in een typisch Nederlandse literaire traditie?

P.F. Thomése (1958) werd al vroeg gelauwerd – in 1991 kreeg hij de AKO Literatuurprijs voor zijn debuut Zuidland, een verhalenbundel – en is desondanks rustig blijven doorschrijven. Hij bedient zowel het literaire als het grote publiek met klassieke romans als Het zesde bedrijf en De weldoener, en schelmenromans waarin zijn vriend J. Kessels de hoofdrol heeft, meest recent Het bamischandaal. In zijn werk gaan intellect en spot, het banale en het verhevene, onverwachte allianties aan. Hij wekt de indruk met rust gelaten te willen worden, maar houdt van pesten.

Gek genoeg was ook voor Arie Storm (1963) de AKO Literatuurprijs voor Thomése een doorslaggevend moment – min of meer. Storm werkte toen aan zijn eigen debuutroman, die later zou verschijnen als Hémans duik (1994) en liep Thomése een keer tegen het lijf. Hij vertelde dat hij ook fictie schreef. Nou, kijk maar naar mij, zei Thomése, gewoon door blijven schrijven en voor je het weet win je de ako.

Niet dat de ako winnen het doel was van zijn schrijven, zegt Storm nu. ‘Maar dat idee dat als je maar doorschrijft er van alles kan gebeuren, dat bleef in mijn hoofd zitten.’ Sindsdien publiceerde Storm een half dozijn volstrekt eigenzinnige en stijlvaste romans, zoals Afgunst, Gevoel, en – meest recent – Luisteren hoe huizen ademen, geschreven vanuit dezelfde strenge poëtica die hem waarschijnlijk de meest gehate criticus van Nederland maakte, een rol die hij in ieder geval graag op zich neemt. Vier jaar geleden publiceerde Storm het essay Het onontkoombaar eigene van de Nederlandse literatuur. Hierin definieerde hij de Nederlandse literatuur als claustrofobisch, narcistisch en gericht op de binnenwereld. Een soort zelfportret dus. In de gewone omgang is Storm de aimabiliteit zelve.

‘Typisch Nederlands?’ zegt P.F. Thomése. ‘Dat is André van Duin.’

Arie Storm: ‘Wat vind jij dan typisch Nederlands aan André van Duin?’

Thomése: ‘Het heeft met stereotypen te maken. In de lower culture zijn die makkelijker aan te wijzen, omdat ze daar explicieter zijn. Daarboven is het meer impliciet. Zoals Johan Huizinga schreef: “Nederland heeft geen echte steden, geen echt platteland, geen echte arbeidersklasse, geen echte heersende klasse. Alles alleen maar een beetje.”’ >

Storm: ‘Typisch Nederlands is het niet-uitgesproken klassenbewustzijn dat in de Van Duin-sketches zit. Het is altijd de klusjesman die bij de professor over de vloer komt, of de pizzabezorger bij de dokter. De ene klasse breekt binnen bij de andere en dat levert spanning, in dit geval hilariteit op.’

Thomése: ‘Die onzichtbare scheidslijnen, daar zit wat in. Expats die hier komen zeggen dat ook: de Nederlandse samenleving lijkt open, maar is in wezen vrij ontoegankelijk. Dat komt door de stille codes die wij kennen. Die zijn zo vanzelfsprekend dat ze niet onder woorden gebracht hoeven te worden. Daarom is het voor ons moeilijk dat typisch Nederlandse te benoemen; het bestaat omdat het niet onder woorden wordt gebracht.’

Storm: ‘In Engeland is er duidelijk klassenbewustzijn en dat klassenbewustzijn is heel nadrukkelijk een onderwerp in de Engelse literatuur. In de VS heerst de opvatting dat je de klassen waarin je geboren bent kunt ontstijgen, en dus is het stijgen of dalen een heel nadrukkelijk onderwerp in de Amerikaanse literatuur. In Nederland leven we officieel niet in een standenmaatschappij, maar als je de Nederlandse literatuur onder de loep neemt, speelt klassenverschil wel degelijk een rol. Kijk naar het werk van Maarten ’t Hart. Er is altijd het jongetje dat zich omhoog vecht. Je ziet het ook in zijn essays, hij wil de hele tijd laten zien wat hij allemaal weet. Hij moet de hoge cultuur bevechten op de Kees Fensen in deze wereld. Kees Fens, die overigens zelf een volksjongen uit de Chasséstraat in Amsterdam-West was.’

‘Nou, kijk maar naar mij’, zei Thomése tegen Storm. ‘Gewoon door blijven schrijven en voor je het weet win je de AKO’

Thomése: ‘Het gaat om het ontsnappen uit die onderlaag, die vernederende positie. Dat zie je ook in het werk van Adri van der Heijden. De tandeloze tijd had oorspronkelijk als ondertitel Working Class Hero.’

Storm: ‘Ik herken dat wel. Ik wil ook meedoen. Als ik bij een Libris-diner aanzit in het Amstel Hotel, voel ik me ongemakkelijk op voorhand. Terwijl ik allang weet dat ik meer weet dan wie er ook aan tafel zit. Behalve dan als ik naast Frans zit. Ik bedoel dan: die bankdirecteuren die daar tafelen, die weten niks van cultuur.’

Arie Storm vertelt dat hij aanvankelijk niet dacht dat er zoiets bestond als typisch Nederlandse literatuur. We zijn allemaal individuele schrijvers, nietwaar? Tot hij door het lezen van de roman Europa van Tim Parks op andere gedachten kwam. Een bus vol internationale academici reist af naar Straatsburg om te protesteren – ze voelen zich helemaal solidair met elkaar, maar elk personage in deze roman wordt uiteindelijk herleid tot zijn land van afkomst.

Storm: ‘Toen ben ik gaan kijken: hoe zit dat in mijn eigen werk? En hoe zit dat bij andere Nederlandse schrijvers? Ik concludeerde toen: ja het bestaat. Al zijn er natuurlijk altijd verschillen in talent.’

Thomése: ‘Een echt Nederlandse schrijver zou onvertaalbaar zijn. Ik denk dan aan Nescio, Reve, Multatuli. Schrijvers die bij ons worden vereerd, maar in het buitenland niet echt worden gelezen. Wat je onderscheidt, is het onvertaalbare. Je lacht onderling waar de rest niet om kan lachen. Je moet altijd zoeken naar wat je onderscheidt. We hoeven niet allemaal Amerikaanse romans te gaan produceren, die zijn er al genoeg. De Great Dutch Novel, dat is Amerikaantje spelen in de polder. Als je er geen Nederlands woord voor kunt vinden, bestaat het sowieso niet.’

Ondertussen zijn ze er wel over uit dat dat stille klassenbewustzijn, of liever gezegd: het willen ontsnappen aan je klasse, een kenmerkend Nederlands literair thema is. Behalve Maarten ’t Hart en A.F.Th. van der Heijden, poppen de namen van Jan Siebelink en Thomas Rosenboom op. En die van Gerard Reve.

Thomése: ‘Ze schrijven inderdaad allemaal over het klimmen. Bij Siebelink, in Knielen op een bed violen, moeten de planten naar de rijken worden gebracht. Van der Heijden heeft het over “de hoge heren” als hij het over die fabrieksdirecteur heeft, Schwantje.’

Storm: ‘Of zoals Reve, die woorden als “computer” en “intellectuelen” expres verhaspeld schrijft, zodat hij er de spot mee kan drijven, met die moeilijke woorden. Hij speelt graag de underdog.’

Thomése: ‘Als je taal gebruikt, gebruik je taal van anderen. Als je schrijft, maak je je die taal eigen. Reve heeft dat heel nadrukkelijk gedaan.’

Storm: ‘Maar dat is schrijven. Dat je je de taal toe-eigent.’

Thomése: ‘In de literatuur kun je ontsnappen aan je klasse. Wat sport is voor de neger, is literatuur voor de blanke…’

Storm: ‘Nou, de kop boven het interview hebben jullie al.’

Thomése gaat verder: ‘Ik bedoel, een loopbaan in de literatuur is een snelle manier om ergens uit te komen. Als je in een donker getto in New York opgroeit, is basketbal een van de weinige manieren om daaraan te ontsnappen. In Nederland biedt literatuur een snelle mogelijkheid om je eigen milieu achter je te laten. Studeren aan een elite-universiteit, zoals je in Amerika vaak ziet, is hier niet nodig. Couperus, Mulisch, Reve, ze hebben allemaal hun opleidingen afgebroken. Arie komt uit de Schilderswijk in Den Haag. Eigenlijk heeft alleen Hermans op school echt zijn best gedaan.’

Storm: ‘Als gestudeerde mensen een roman gaan schrijven, gaat het vaak mis. Die denken dat je iets moet leren van romans. Dat een held een ontwikkeling moet doormaken bijvoorbeeld. Ze komen met het hardnekkige idee dat literatuur nuttig zou moeten zijn. Nu ook weer die Akademie van Kunsten die door de knaw is opgericht. Alsof kunst iets kan toevoegen, alsof kunst een probleem kan oplossen. Schrijvers zijn daartoe niet op aarde. Schrijvers zijn geen actiemannen. Dat weten ze zelf ook wel: ik geloof dat Grunberg al heeft aangeboden op de katten van Adri van der Heijden te passen.’

Thomése: ‘Vroeger was kunst iets van de elite, nu is het van iedereen. Alleen blijkt nu dat niet iedereen erop zit te wachten’

Thomése: ‘Vroeger was kunst iets van de elite, en in de eeuwen en generaties sindsdien is bevochten dat kunst nu van iedereen is. Alleen blijkt nu dat niet iedereen erop zit te wachten.’

Iedereen lacht.

In Het onontkoombaar eigene van de Nederlandse literatuur constateert Storm: oude romans zijn vaak beter dan de romans die nu uitkomen. Het lijkt erop alsof de beide schrijvers elkaar hierin kunnen vinden. Maar waarom zou dat zo zijn?

Thomése: ‘Wat literatuur is, verandert natuurlijk. Dat is niet erg. Wat ik kwalijk vind is dat als je iets negatiefs schrijft, dat niet meer wordt geaccepteerd. Het literaire komt onder druk te staan. Kijk, zo’n roman als van Peter Buwalda verliest niets van zijn glans als hij in een kort stukje wordt besproken. Je noemt al die personages, de verhaallijnen, de spectaculaire decors en je krijgt de indruk dat het een rijk en vol boek is. Die heeft niet veel te winnen bij een nauwkeurige analyse.’

Storm: ‘Als je op de middelbare school Maarten ’t Hart begint te lezen, is de stap naar Proust kleiner dan als je met Giphart begint.’

Thomése: ‘Er is altijd die ene weerbarstige leerling voor wie het niet gauw te moeilijk is. Mijn vader zei: begin maar bij A. den Doolaard. Maar dat vond ik niks. Bij Hermans werd ik wakker. Die gaf me het idee dat de Nederlandse literatuur wel degelijk groot kan zijn. Hermans wilde ontsnappen aan zichzelf. Wraak was zijn motor. Maar dat is verder niet typisch Nederlands, dat geldt voor iemand als Houellebecq ook. Mulisch is een solipsist, daarvan kon ik als jonge lezer niet zoveel leren. Hij richt de aandacht te zeer op zichzelf.’

Storm: ‘Met zijn grote vertellingen, over de kosmos en de Oude Grieken, lijkt Mulisch misschien niet een typisch Nederlandse schrijver. Maar dat was hij wel, want zijn beste scènes zijn die waarin hij de Amsterdamse grachten beschrijft, zijn dagelijkse observaties over Nederland. De beste scène in De aanslag is niet die hele oorlog, maar die waarin hij beschrijft hoe Anton Steenwijk naar de tandarts gaat. In dat soort kleine, Hollandse anekdotiek was hij heel sterk.’ >

En Grunberg? Is hij in hun ogen een typisch Nederlandse schrijver?

Thomése: ‘Als Grunberg niet zo Nederlands was, zou hij internationaal een succes zijn geweest. Hij maakt zich kennelijk druk om dingen waar alleen wij ons druk om maken.’

Storm: ‘Grunberg is geen romanschrijver, maar een schoolmeester. Hij heeft een sterk belerende kant.’

Thomése: ‘Waarom wordt Rosenboom niet in de rest van de wereld gelezen? Zo’n roman als Publieke werken heeft toch een universele thematiek.’

Over thematiek gesproken. Een kenmerkende eigenschap van de Great American Novel is een groot decor, met bijpassend grote thematiek. De Nederlandse literatuur lijkt het te ontbreken aan een groot decor en een grote thematiek. Zelfs de Tweede Wereldoorlog heeft die niet gebracht.

Thomése: ‘De oorlog is wel een referentiepunt, maar heeft ons geen heldenverhalen opgeleverd. Eerder het tegendeel. Schrijver en verzetsman J.B. Charles werd kwaad op W.F. Hermans omdat hij het verzet zo lullig afbeeldde. De held is sowieso een problematisch concept in de Nederlandse literatuur. Helden zijn er bijna niet. Behalve die onuitstaanbare Max Havelaar.’

Storm: ‘Opvallend is dat als schrijvers zich aan iets wagen met een soort Vaderlands Historische grandeur, zoiets als de watersnoodramp, zoals Kees van Beijnum in Paradiso, en Margriet de Moor in De verdronkene, dat dan toch de kleine familiegeschiedenissen voorop komen te staan. Het is niet de Melville-aanpak zal ik maar zeggen.’

Storm: ‘In biografieën van grote Nederlandse schrijvers voel je op geen enkele manier dat ze ook echt groot waren in hun tijd’

Thomése: ‘Kenmerkend voor Nederland is dat er te veel mensen zijn op een klein grondgebied. Je moet je altijd verhouden tot anderen, die dringen zich op. Je kunt daar alleen aan ontsnappen door je in jezelf terug te trekken. Voskuil, hoe die in dat laatste boek schrijft over zijn buren, de twee homo’s aan wie hij zich rot ergert, dat is heel Nederlands. Een Amerikaan is altijd alleen.’

Beschouwt Thomése zichzelf als een Nederlands schrijver?

Thomése: ‘Ja. Dat zit ’m in de relativering van het schrijverschap, de relativering van het leven, hoe ik me verhoud tot het nihilisme in de traditie van Hermans en Ter Braak, me verzet tegen de waardeloosheid, ook die van de Nederlandse literatuur. Daar gaat het bij Reve ook over, maar ook bij de Herman Koch van vóór Het diner, en ook bij Adri van der Heijden. Albert Egberts in De tandeloze tijd kan niet besluiten iemand te worden, of te bestaan. In Nederland kunnen we het ons permitteren de rol van toeschouwer van je eigen leven aan te nemen. In landen waar het hardvochtiger toegaat kan dat niet. Het alom lullige zie je ook bij Vestdijk. Lulligheid is een enorm dominante karakteristiek van de Nederlandse literatuur. Daar houden wij van. Wij zijn een klein land. Het besef dat de geschiedenis zich buiten jouw grenzen afspeelt, is ook het thema van Rosenboom. Aan zijn held gaat de geschiedenis voorbij, hij loopt er net naast. Het bepaalt alles, dat je een Nederlandse schrijver bent. In Nederland houd je altijd rekening met de buitenwereld. Het is heel Nederlands om te denken dat je Amerika een lesje kunt leren, zoals die schaatscoach Anema dat liet zien. Wij willen graag centraal staan, maar in ons hart weten we dat dat niet zo is.’

Storm: ‘Als in een roman van Philip Roth een ijskast open gaat, gebeurt dat in Amerika. Als bij ons een ijskast open gaat, is dat in de keuken.’

Thomése: ‘Cees Nooteboom is een uitzondering. Die heeft geen gevoel voor belachelijkheid. Hij wordt in Duitsland beschouwd als een Duitse schrijver.’

Storm: ‘In biografieën van grote Nederlandse schrijvers voel je op geen enkele manier dat ze ook echt groot waren in hun tijd. Hermans en Reve worden afgeschilderd als tragische wrakken.’

Thomése: ‘Nederlandse literatuur in het buitenland, dat is Jan Cremer die op Coney Island poseert voor de camera met een dikke sigaar in zijn hoofd, en die in steenkolen-Engels willekeurige passanten aanhoudt. “Ze kennen me hier allemaal!”’

En Arie Storm, is hij een Nederlandse schrijver?

Storm: ‘Ik merk dat ik in mijn werk expres Nederlandse elementen toevoeg. Het is ook een vorm van ironie. Mijn hoofdpersoon schrijft in de woonkamer. Een schrijfkamer zou aanstellerij zijn. Hij neemt niet deel aan de levendigheid buiten. Hij haalt zijn kennis over de buitenwereld, bijvoorbeeld dat het een gezellige drukte op de Dam zou zijn, uit boeken.’

Om terug te keren op het Nederlandse grondgebied, zou het Nederlandse landschap een rol spelen in de literatuur?

Thomése: ‘Het Nederlandse landschap heeft de grootte van een krant, dichtte Bloem. Het mist oneindigheid. In Amerika is het landschap deel van de mythe: de frontier, de wijkende horizon. Zelfs de buitenwijk, de suburb, is daar deel van de mythe. Het reële wordt daar vanzelf betoverend. In Nederland weten we ons geen raad met de lelijkheid van de gewone omgeving. In Nederlandse films zie je bijvoorbeeld nooit gewone buitenwijken. Dick Maas en Alex van Warmerdam bouwen liever ergens een decor, zo maken ze er iets internationalerigs van. We willen ontsnappen aan onze eigen middelmatigheid. Dat is ook heel Nederlands: het willen ontsnappen aan wat wij zijn. Dat zie je ook terug in die hedendaagse “on-Nederlandse” romans waarin zo gretig gekozen wordt voor een internationaal decor.’

We komen over de literaire Umwelt in Nederland te spreken. Thomése uit nogmaals zijn zorg over de literaire kritiek die uitgeschakeld dreigt te worden. Hij memoreert het moment dat hij de AKO Literatuurprijs in ontvangst nam. Hij schaamde zich dood en wist niet hoe gauw hij naar de kroeg moest verdwijnen. Thomése: ‘Succes, dat was iets om te wantrouwen, iets beschamends. En nu lijkt het wel alsof schrijvers er gewoon op uit zijn. Succes is het doel geworden. Schrijvers komen bij een uitgever met een businessplan. Hoe het te bereiken.’ Die businessplannen werken door naar de literaire kritiek. Thomése: ‘Voor veel uitgeverijen is een boek een product dat op de markt gebracht moet worden. Als je iets negatiefs zegt, verstoor je het promotieplan. Dat wordt je niet in dank afgenomen. Dat is veel erger voor de literatuur.’

Storm: ‘Is het voorstelbaar in een ander land dat boekverkopers in een televisieprogramma een boek aanprijzen?’

Thomése haalt het moment uit De wereld draait door aan dat schrijver/criticus Rob van Essen zich moest verantwoorden voor zijn recensie van Donna Tartts Het puttertje.

Thomése: ‘Van Essen is zelf geen verkeerde schrijver, maar op dat moment op tv wordt hij neergezet als een zuur figuur die niet wil meedoen aan het door De Bezige Bij georganiseerde feestje van Tartt, waarvoor de Amsterdamse Stadsschouwburg al was afgehuurd. Peter Buwalda moest zorgen voor het tegengeluid. Hij had nog maar een paar bladzijden gelezen, maar wist zeker dat dit het mooiste was wat hij ooit had gelezen. Beter dan Irving in ieder geval. Buwalda, ook van De Bezige Bij, speelde het verkoopspel mee.’

Thomése kan zich voorstellen dat mensen denken als ze het Volkskrant Magazine op de deurmat vinden met die foto’s van Daan Heerma van Voss: hij durft het toch maar. ‘Roem is tegenwoordig: beroemd dúrven zijn. Je moet zo gek zijn om je eraan te willen onderwerpen.’ Hij heeft zelf ook bewondering voor iemand als Nico Dijkshoorn, die hij goed kent. ‘Dat die arme jongen het kan verdragen, die continue nep-aandacht van vreemden.’

Volgens Thomése berust een bestseller altijd op een misverstand. ‘De sensatie van een boek, de ontroering, de wijsheid, zit nooit in het boek zelf. Het is de lezer die dat eigenmachtig los weet te maken, die zijn eigen Doornroosjes wakker kust. Bij bestsellers lijkt het altijd alsof er maar één manier is om die sensatie te ervaren. Alsof het in het boek zit.’


Beeld: Arie Storm (l) en P.F. Thomése: ‘Succes is het doel geworden. Schrijvers komen bij een uitgever met een businessplan’