‘andere landen, andere zeden? dat accepteer ik niet’

Een gesprek over Thuisland Babylon, door Daniel Cohn- Bendit en Thomas Schmidt, uitgeverij Hadewych, 135 blz., f34,90
MEER DAN TIEN jaar geleden verscheen van Gunther Wallraff het boek Ik Ali over het harde lot van de Turkse gastarbeiders in Duitsland. Het was een zwart- witbeeld van de goede, arme Turk die genadeloos werd uitgebuit door de slechte Duitse kapitalist. Zulke beelden probeert Daniel Cohn-Bendit in het boek Thuisland Babylon te vermijden. Daniel Cohn-Bendit: ‘Ik zal niet beweren dat Wallraffs boek de zaak alleen maar kwaad heeft gedaan. Maar alle pogingen om het probleem van de migratie te vereenvoudigen zijn verkeerd omdat ze niets opleveren. Dat er Turken worden uitgebuit zal ik zeker niet loochenen. Maar om dat te veranderen moeten we het probleem van de migratie aanpakken en het verhelpen. Dat is gecompliceerd. In die zin vond ik het boek van Wallraff niet zeer nuttig.’

In 1989 viel de Muur. Duitsland en West-Europa werden echter niet overspoeld door een vloedgolf van migranten uit het oosten, zoals velen hadden voorspeld…
‘De conservatieven zullen beweren dat potentiele migranten werden tegengehouden door de verscherpte asielwetgeving in Duitsland. Ze zullen aanvoeren dat ze de grenzen hebben gedicht. Maar als we de zaken rationeel benaderen, zien we dat in 1989 de oostgrenzen wel degelijk doorlaatbaar werden gemaakt voor mensen die wilden immigreren. Hoe dan ook is die grens opener dan vroeger, want er zijn geen militairen meer die de mensen tegenhouden en het prikkeldraad en de automatische schietinstallaties zijn verdwenen.’
U ZEGT DAT in Duitsland het asielrecht is verscherpt. Maar is de toestand er nu beter op geworden?
'De toestand is repressiever geworden. Het Duitse asielrecht was zeer democratisch. Het was een model en een voorbeeld toen het in 1949 werd geformuleerd. Ieder had het recht om asiel aan te vragen. Maar dat asielrecht bleek vooral de laatste jaren in de praktijk niet goed te functioneren. Iedereen die naar Duitsland wilde migreren begon zich op het asielrecht te beroepen, gewoon omdat er geen goede Duitse migratiewetgeving bestaat. Als een miljoen vreemdelingen in Duitsland om asiel vraagt, creeer je noodgedwongen een reusachtige bureaucratie die moet uitmaken wie wel en wie niet voor asiel in aanmerking komt. Dat is heel moeilijk uit te maken. Ik begrijp dus wel dat er bezwaren waren tegen het vigerende asielrecht. Het probleem is alleen hoe je de genereuze bepalingen van het asielrecht kunt overbrengen in een nieuwe migratieregeling. Jammer genoeg hebben we een heel repressieve asielregeling gekregen zonder dat we daar een goede migratiewet naast kregen. Duitsland probeert nu het asielrecht af te wentelen op derde staten. Potentiele aanvragers van het asielrecht worden zo veel mogelijk buiten de Duitse grenzen gehouden. Er is een dijk om de Bondsrepubliek heen gebouwd. Het is moeilijk om daar als migrant nog doorheen te komen.’
Welke oplossing stelt u zelf voor?
'Het probleem met het Duitse asielrecht was dat je steeds een oordeel moest vellen over de situatie van het land van herkomst en over de toestand van de aanvrager zelf. Ik vind het onaanvaardbaar dat Duitsland en de meeste andere Westeuropese staten opereren met officiele instanties die zich een oordeel moeten vormen op basis van informatie die afkomstig is van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is natuurlijk waanzin. Ik neem een concreet geval: een vluchteling uit Soedan vraagt asiel aan in Duitsland. De instanties die over de gegrondheid van de aanvraag moeten oordelen, vragen aan de Duitse ambassadeur in Soedan hoe het er zit met de mensenrechten. De Duitse ambassadeur moet dus aan het Soedanese ministerie van Buitenlandse Zaken de vraag stellen: wordt er hier gemarteld? Waarop de Soedanese minister van Buitenlandse Zaken antwoordt: wat haalt u zich in het hoofd, we zouden er niet eens over durven denken! Een andere mogelijkheid is dat de Duitse ambassadeur in Soedan zelf op onderzoek uitgaat. Dat is natuurlijk ook onzin, want als hij tot de bevinding komt dat Soedan een folterstaat is, dan is hij als ambassadeur gewoon out.
Ik ben voor de oprichting van een onafhankelijke Europese mensenrechtencommissie die met de hulp van andere instellingen - onder meer niet-gouvernementele organisaties - zelf materiaal verzamelt en verwerkt en geregeld de toestand in de landen van de wereld beoordeelt. Als uitgemaakt moet worden of de asielaanvraag van een gevluchte Soedanees terecht is, dan moet die onafhankelijke Europese commissie daar een soeverein antwoord op kunnen geven. Dat heeft bovendien het voordeel dat regeringen niet meer direct onder druk van de straat hoeven te handelen. Op deze manier zou je een heel andere toestand krijgen, waarin rechtbanken op grond van degelijke informatie kunnen beslissen over asielaanvragen.’
Gelooft u dat de Europese regeringen graag met zo'n commissie te maken zullen hebben? Die commissie zou immers de relaties tussen de staten kunnen verstoren.
'We kunnen niet zeggen dat Europa de regio van de mensenrechten is en tegelijk doen alsof datgene wat in de wereld gebeurt ons niet interesseert. Wij zijn het die de wereld moeten tonen dat het verdedigen van de rechten van de mens in het belang van de wereld is. Daarom moeten we daar achter staan, ook al brengt het conflicten met andere staten met zich mee.’
DE MOEILIJKHEID met het Duitse asielrecht was dat je als asielaanvrager moest kunnen bewijzen dat je een politieke vluchteling was. Migranten die zich blijvend in Duitsland wilden vestigen, zagen zich vaak gedwongen om de waarheid wat geweld aan te doen.
'Dat is het tweede punt. We hebben namelijk geen Europees migratierecht. Parallel met het asielrecht hebben we op Europees niveau regels nodig die zeggen hoe omvangrijk het aantal immigranten jaarlijks mag zijn. De kandidaat-migranten die politiek niet vervolgd worden en die naar hier willen komen om te werken, kunnen daartoe een aanvraag indienen. Europa zou dan kunnen zeggen: 100.000 mogen er in.
Ik ben er geen voorstander van dat de selectie op basis van kwalificaties gemaakt wordt. Eerder ben ik geneigd om hier het toeval te laten spelen. Ik geef toe dat het niet helemaal in de haak is, maar de huidige situatie is ook niet rechtvaardig, want wie komt er nu naar hier? Het zijn meestal jonge mensen tussen de twintig en dertig jaar. Dat is een darwinistische en dus onrechtvaardige selectie, want veel vrouwen met kinderen krijgen gewoon niet de kans om te immigreren. Daarom ben ik voor een quotaregeling op Europees niveau.
Rechts zou overtuigd moeten worden om zo'n genereuze politiek van migratie te hanteren. Links zou moeten aanvaarden dat het accepteren van quota’s betekent dat er een grens is aan de immigratie. Ik ben ervan overtuigd dat je op die manier het aantal migranten dat op eigen gelegenheid het land wil binnenkomen, met de helft kunt reduceren. Met deze maatregelen kan de illegale immigratie niet helemaal tegengehouden worden, maar hetzelfde geldt voor militaire bewaking van de grenzen. Ook die is niet waterdicht.’
MAAKT U OOK nog een onderscheid tussen economische en politieke vluchtelingen?
'Je moet de intellectuele redelijkheid hebben om verschillende zaken ook verschillend te benoemen. Daaruit moet je politieke conclusies trekken. Iemand die zich politiek tegen een regime heeft verzet en daarvoor ter dood is veroordeeld, is een politieke vluchteling. Wie is opgegroeid in een Noordafrikaans dorp en daar geen levensperspectief ziet en naar Europa wil om er geld te verdienen, heeft moreel evenzeer recht om dat te doen. Maar de motivering is anders, de oplossing is anders. In mijn visie kunnen en mogen er in elk geval geen quota’s bestaan voor politieke vluchtelingen.
Tegelijk moeten we ook beseffen dat we het probleem van de armoede niet door migratie zullen oplossen. Zo lang er migranten komen moeten we wat voor ze regelen, maar ik vind wel dat we de wereld een zodanige vorm moeten geven dat niemand die ergens op een plek in de wereld volwassen wordt, moet zeggen: ik heb geen perspectieven, ik ben ongelukkig, ik zal verhongeren. Een wereld waarin migratie geen levensnoodzaak is, zou rechtvaardiger zijn dan deze wereld die massamigraties moet organiseren omdat de mensen geen uitzicht hebben. We moeten tegelijk migratie organiseren en ervoor zorgen dat de mensen waar ook ter wereld concrete hoop krijgen dat hun leven ten goede zal veranderen.’
Waarom heeft de Duitse regering beslist dat de Vietnamezen uit de DDR-tijd naar Vietnam moeten terugkeren?
'Ik zou die dertigduizend Vietnamezen gewoon een verblijfsvergunning hebben gegeven. Ik vind het kleingeestig wat de Duitse regering hier doet. Het is het tegendeel van menselijke generositeit. Als West-Duitsland de DDR overneemt, dan moet ze naar mijn mening ook de mensen overnemen die tot die DDR behoorden.’
U bent heel strikt in het naleven van de mensenrechten, maar wat assimilatie en integratie in het algemeen betreft bent u voor een politiek van laissez-faire?
'Niet zo snel. Ik vind het staatsburgerschap belangrijk voor de politieke integratie. Dat maakt mensen namelijk ook verantwoordelijk voor wat in onze samenleving gebeurt. Andere landen, andere zeden? Dat accepteer ik beslist niet als het over mensenrechten gaat. Op dat terrein ben ik een absolute universalist. Als we de mensenrechten gaan relativeren, verliezen we. Wie hier wil leven moet zich onderwerpen aan onze wetten. De godsdienst kan geen wetten formuleren. Godsdienst is een collectieve prive-aangelegenheid. De godsdienst moet zich seculariseren. Voor het katholicisme en het protestantisme was het moeilijk om dit te aanvaarden. Waarom zouden we nu voor de islam een uitzondering moeten maken?’
IN HOEVERRE is de structuur van de migratie na het vallen van het ijzeren gordijn veranderd?
'Duitsland oefent een grote aantrekkingskracht uit op Polen, Tsjechen, Hongaren en Russen, terwijl Frankrijk en Italie meer in de markt liggen bij de zuidelijke landen. Duitsland is niet beter of slechter voor de migranten dan Belgie of Frankrijk. Het is niet waar dat de Duitsers vijandiger tegenover vreemdelingen staan dan burgers van andere Europese landen. Maar als de verkiezingsuitslagen er in Frankfurt of het Ruhrgebied net zo uitzagen als in Antwerpen of Marseille, waar extreem-rechts aanzienlijke overwinningen behaalde, dan zou de wereld natuurlijk wel op z'n kop staan.
Zeker hebben we ook problemen. Het migrantenprobleem is verre van geregeld in Duitsland, maar aan de andere kant moet ook gezegd worden dat alleen in Duitsland 350.000 oorlogsvluchtelingen uit ex-Joegoslavie zijn opgenomen, waarvan er twintigduizend in Frankfurt leven.’
In Berlijn alleen al verblijven honderdduizend Polen?
'Ze zijn ook in Frankfurt. Als je wilt zien hoe de immigratie in Frankfurt in een paar jaar tijd veranderd is, dan moet je maar eventjes in de grote winkelstraten gaan flaneren. Voor 1989 waren het Latijnsamerikaanse groepen die er muziek maakten. Maar sinds de val van de Muur zijn er Tsjechische, Poolse en Russische muzikanten. Ik wil eraan toevoegen dat het meestal om uitstekende muzikanten gaat die hun opleiding genoten hebben in de beste conservatoria. Ze zijn hierheen gekomen om geld te verdienen en al met al boeren ze niet slecht. De Polen reizen heen en weer en zullen hier waarschijnlijk niet blijven.
Iemand belde me ooit eens op om te zeggen dat Poolse arbeiders in een bepaalde woning ongelooflijk werden uitgebuit. Ze verbleven er met z'n twintigen en elk moest driehonderd mark huur betalen. Dat was zesduizend mark voor een woning van zestig vierkante meter. Waanzin natuurlijk. Maar toen we ernaartoe gingen, zeiden die Polen: “Als u voor ons een betere en goedkopere woning kunt vinden, goed. Maar als u ons niets beters te bieden hebt, laat ons dan alsjeblieft met rust. We werken hier, we sturen ons geld op naar huis en later willen we zelf ook terugkeren. Dat is onze zaak.”
Ik kan daar inkomen. Het gaat trouwens om een vorm van gastarbeiderschap die heel snel voorbij zal zijn. De Polen kun je niet vergelijken met de gastarbeiders uit de jaren zestig die twee jaar wilden blijven en na twintig jaar nog niet weg waren. Dat Polen zonder visum drie maanden in Duitsland mogen verblijven, verklaart ook hun aantal hier. Ze zijn heel flexibel en je vindt ze in Beieren waar ze hop oogsten, in de Pfalz waar ze druiven plukken en in Berlijn waar ze in de bouw werken. De vakbonden winden zich op omdat ze onder de prijs werken. Maar zo is onze wereld nu eenmaal.’
WAAROM IS de Duitse regering zo weigerachtig om de vreemdelingen rechten te geven die ze in andere landen doorgaans gemakkelijker kunnen krijgen?
'Duitsland reageert zeer utilitaristisch. De eerste gastarbeiders konden komen omdat de industrie ze nodig had. Een tweede golf bestond voornamelijk uit asielzoekers en uit migranten die om politieke of economische redenen naar Duitsland gekomen waren.
Nu gaat het vooral om oorlogsvluchtelingen uit Bosnie. Dat ze graag naar Duitsland komen is normaal, want al voor de oorlog uitbrak werkten hier veel Bosniers. Hun familieleden zijn gewoon overgekomen. Maar Duitsland heeft wel moeite om zijn immigratiepolitiek te definieren. Zoals gezegd beschikt het niet over een wetgeving waarmee je die verschillende soorten migranten kunt onderscheiden. Het loopt allemaal door elkaar.
Dat geharrewar correspondeert met de wet op het staatsburgerschap. Je zou kunnen zeggen dat die wet uit 1914 tot in 1989 zin had, omdat hij de basis legde van een eenheid tussen alle Duitsers die voor 1989 nog gerealiseerd moest worden. Als je die logica van de wetgeving volgt en ervan uitgaat dat Duitsers zich definieren door hun Duitse bloed, dan horen de Duitsers van de BRD en de DDR sinds de eenmaking bij elkaar en is dat probleem opgelost. Nu de Duitse volkeren werkelijk verenigd zijn heeft het geen zin meer om die wet te handhaven. Direct na de opheffing van de Duitse deling had men van de gelegenheid gebruik moeten maken om de bepalingen omtrent het Duitse staatsburgerschap op een republikeinse manier te zuiveren.’
HOE ZOU Duitsland er uitzien zonder immigranten?
'De Duitse steden zouden gewoon instorten. In Frankfurt is dertig procent van de bevolking migrant. Als ze weggaan bestaat Frankfurt niet meer. Er kan geen enkel vliegtuig meer opstijgen. De meeste bedrijven gaan over de kop. Ik ben ervan overtuigd dat de industriele centra zonder immigratie en zonder arbeidsmigratie niet kunnen overleven.’
Een derde van de vreemdelingen in Duitsland ontvangt bijstand, las ik onlangs in de krant. Vergiftigen dergelijke berichten de betrekkingen tussen Duitsers en migranten niet systematisch?
'Getalsmatig klopt het zeker. De migranten vormen de onderste laag van de ongeschoolde werkkrachten. In elke fase van industriele herstructurering worden ze het eerst ontslagen. Maar als je ze eerder had vervangen door Duitsers, dan zouden die net zo goed ontslagen zijn. Dat heeft te maken met de structuur van onze arbeidsmaatschappij. Tweederde van de werkloze arbeiders is ongekwalificeerd. De meesten van hen zijn buitenlanders. Je kunt je afvragen: waarom gaan ze dan niet weg? Ze gaan niet weg omdat ze in een bepaald migratiesysteem vastzitten. Vaak zijn hun families en hun kinderen hier. Ze kunnen gewoon niet weg. Trouwens, toen ze wel werkten hebben die mensen wel sociale bijdragen en belastingen betaald, ook voor de Duitse vereniging. In feite gaat het in veel gevallen niet meer om migranten, maar om Duitsers van Marokkaanse of Turkse oorsprong die nog geen Duits paspoort hebben omdat Duitsland overdreven streng is in zijn beleid inzake het Duitse staatsburgerschap.
Kranteartikelen van het soort dat u citeert leveren niets op, omdat ze de realiteit van de migratie gewoon niet willen zien. Wil je de werkloze migranten eruit gooien? Dat is zelfs volgens de Conventie van Geneve niet mogelijk. Wie zo'n maatregel aanprijst, suggereert een fascistoide politiek die niet eens uitvoerbaar is in de praktijk.’