Interview Wouter Bos

«Anders gaat het naar de kloten»

PvdA-fractievoorzitter Wouter Bos wil verkiezingsprogramma’s niet langer laten doorrekenen door het Centraal Planbureau, want dat «leidt af van de grote onderliggende keuzes». Ook blijft Bos bij zijn standpunt dat zijn partij is doorgeschoten in het streven naar gelijkheid. Een interview.

Het kan snel gaan. Na een stormachtige entree aan het begin van dit jaar werd PvdA-fractievoorzitter Wouter Bos glad na de Algemene Beschouwingen alweer afgeschreven. Zijn eigen opmerking dat hij als oppositiepoliticus «geen deuk in een pakje boter» kon slaan, leek uitgangspunt van zijn handelen geworden, constateerden de kranten. Bos is «de omgekeerde Ad Melkert», noteerde een spitsvondige verslaggever van Het Parool. Hij «wekt irritatie op het Binnenhof op en roept daarbuiten bewondering op».

«Het lijkt alsof journalisten en kamer leden zich afgewezen voelen», zegt Bos. «De afgewezen minnaar: vindt hij ons dan niet interessant genoeg?» Het zou hem wat. «Het grootste probleem van de Partij van de Arbeid was dat we op straat niet meer geaccepteerd werden. Dan moet je het mij niet kwalijk nemen als ik me nu eerst even wat meer op die straat richt.»

Maar een deuk in een pakje boter, dat slaat hij nog steeds niet. De PvdA wordt geboycot door de regeringsfracties. «Onze effectiviteit in het parlement wordt voor een groot deel bepaald door de bereidheid van coalitiepartijen om zaken met ons te doen. Talloze malen hebben we meegemaakt dat CDA, VVD of D66 weigeren een amendement of idee van ons te steunen, en dat ze vervolgens even later met precies hetzelfde voorstel komen, zij het met hun eigen naam eronder. Dat is een bewust afgesproken strategie. CDA-kamerleden zeggen het ons eerlijk: er mag met de PvdA niet onderhandeld worden. Tja, zo ontstaat het beeld van een onmachtige oppositie.»

De lessen van 2002, die zijn kennelijk al weer gauw vergeten. Er is gekonkel, er zijn achterkamertjes. Niemand die nog maalt om de herkenbaarheid van de politiek. Terwijl dat het kernpunt was, vindt de PvdA-leider: «Je ziet dat Van Aartsen manmoedige pogingen doet, maar het is echt afwachten of hij wezenlijk anders zal blijken te zijn dan Nijpels destijds. Waar gaat hij doorbijten? Bij Liberia, maar daarvan wist iedereen dat het toch doorging. Het Torentjesoverleg is afgeschaft, maar ook nu worden alle mogelijke afspraken in achterkamers gemaakt. CDA- en VVD-kamerleden spraken al weken over een nieuw kiesstelsel, terwijl wij dat hele voorstel nog niet gezien hadden. Alles wordt voorbesproken.»

Zelf denkt Bos nog wél vaak na over die herkenbaarheid. Iets te vaak, vinden sommige mensen. Maar betere vorm leidt tot betere inhoud, vindt hij. En er zijn ideeën te over. Zo voelt hij wel wat voor de suggestie van oud-minister Pronk om de doorrekening van verkiezingsprogramma’s door het Centraal Planbureau af te schaffen.

Wouter Bos: «Nog voor de campagne begon, waren de programma’s al niet meer actueel. Daarom zou je die doorrekening eigenlijk moeten stoppen. Dat hebben we bij de laatste verkiezingen ook al overwogen. Maar als alleen wij dat zouden doen, dan zullen anderen ons van alles aanwrijven. Ondertussen weet iedereen dat als ons verkiezingsprogramma volgens het CPB 30.000 banen oplevert en het CDA-programma 25.000 banen, dat de statistische marge veel groter is dan die 5000. Toch doen ook wij er triomfantelijk over. De doorrekening is statistisch irrelevant, wordt ingehaald door de actualiteit en leidt af van de grote onderliggende keuzes, van waar je naartoe wilt met de samenleving.»

Nog liever schafte hij door het parlement ondertekende regeerakkoorden af: «Dat is goed voor het politieke debat dat iedereen zo graag wil. Je kunt je bovendien situaties voorstellen waarin je weinig keus hebt. Stel dat CDA en VVD campagne voeren om met elkaar door te mogen maar de PvdA de verkiezingen wint en net als dit jaar een strijd is ontstaan tussen twee kandidaat-premiers. Dan kun je er niet onderuit dat de PvdA de minister-president levert, terwijl de parlementaire constellatie daar niet of nauwelijks zin in heeft. In die situatie kun je een kabinet vormen door een aantal mensen uit verschillende partijen rond de tafel te zetten en een eigen programma te laten opstellen dat los staat van een formeel akkoord tussen de fracties in het parlement.

De beoogde premier moet in kabinets formaties in een veel vroeger stadium het initiatief krijgen over wat er gaat gebeuren. Als je de verkiezingen ingaat als kandidaat-minister-president, dan moet je eigenlijk ook de dag na de verkiezingen het voortouw nemen. Nu slaat het totaal dood en verschuilt de kandidaat-premier zich maandenlang achter informateurs en formateurs. Uiteindelijk mag hij, als alle risico’s weg zijn, zonder dat hij daar zelf bemoeienis mee heeft gehad, overnemen wat er ligt.

Zolang je een regeerakkoord hebt, zal er altijd een element van achterkamertjesoverleg blijven. Je moet dus gewoon niet tevoren de medewerking van fracties claimen. De regering moet haar eigen plan kunnen trekken en op basis daarvan instemming vragen van het parlement. Natuurlijk, dan heb je te maken met wisselende meerderheden, maar dat is elders heel gewoon. In Scandinavië opereren zelfs minderheidsregeringen. En ik geloof niet dat daar de democratie nu zo veel minder functioneert. Je doet bovendien recht aan de toenemende rol van personen in de politiek.»

Het is een druilerige vrijdagochtend in december en we bevinden ons in de werk kamer van de PvdA-leider. We zouden over ideologie gaan praten, over beginselen. Over inhoud. Want waar staat Wouter Bos eigenlijk? Veel mensen vragen het zich af. Hij loste een schot voor de boeg over het «klassieke gelijkheidsideaal». Dat moest op de helling. Gelijkwaardigheid is belangrijker dan gelijke uitkomsten, vond hij. Maar opvallender dan zijn statement was de stilte die erop volgde. Op een enkele verontruste partijtijger na was er niemand die de moeite nam de fractieleider van repliek te dienen. Apathie, dacht Bos aanvankelijk: de partij hing gewoon nog in de touwen. Maar inmiddels heeft hij zijn mening herzien: de achterban is het met hem eens. «De partij is al verder dan ik dacht.»

Wouter Bos: «Nadat ik die uitspraak over gelijkheid had gedaan, kreeg ik van een aantal mensen te horen dat wij nooit voor gelijke uitkomsten zijn geweest. Dat is bizar. Misschien dat we er in theorie niet voor waren, maar veel van onze praktische politieke reflexen zijn ingegeven door overtrokken gelijkheids beginselen. Ik heb in een fractie gezeten waarin tolpoorten en betaalstroken werden afgewezen omdat dat zou betekenen dat mensen met veel geld sneller kunnen door rijden dan mensen met minder geld. Op basis van het gelijkheidsprincipe werd deze oplossing voor het fileprobleem afgewezen.

Of neem het onderwijsbeleid. Decennialang waren gelijke uitkomsten belangrijker dan gelijke kansen. Mensen met veel talent werden gedwongen om in een mal te passen van mensen met minder talenten. Nog een voorbeeld: de zorg. De directeur van het Academisch Ziekenhuis in Groningen wilde indertijd meer mogelijkheden om mensen die het konden betalen meer luxe te bieden. Met de extra inkomsten kon hij dan de wachtlijsten voor anderen sneller oplossen. Wij waren daar faliekant op tegen.

Je moet je dus afvragen of je de maatschappelijke problemen niet beter kunt oplossen door af en toe ongelijkheid toe te staan. Het streven naar gelijkheid leidt soms tot verkeerde prioriteiten. Gelijkheid is op zijn best een middel om te komen tot vrijheid en emancipatie, maar vrijheid en emancipatie zijn het doel. Neem de discussie over inkomensverschillen. Daarbij vind ik het bestrijden van armoede veel belangrijker dan het bestrijden van rijkdom. Voor zover excessieve rijkdom tot armoede bij anderen leidt, vind ik het relevant dit aan te pakken. Maar je moet je ook reali seren dat veel inkomensverschillen ontstaan doordat mensen zich gewoon flink inspannen en daarvan andere mensen laten mee profiteren.»

Beginselen: Bos moest er niets van hebben. Toen hij nog staatssecretaris was op het ministerie van Financiën schreef hij dat hij bang was dat een nieuw «rood boekje» alle discussies in de partij zou beslechten. Bos: «Ik zag aankomen dat het beginselprogramma dat sommige mensen in gedachten hadden een instrument was om eindelijk te bepalen wie echte socialisten waren en wie niet. Iedereen die het woord ‹liberaal› ook maar met enige sympathie uitsprak, die hoorde er niet bij.» Toch kwam er een commissie en een concept-beginselprogramma. «Maar omdat onvoldoende duidelijk was of Kok en Melkert überhaupt wel een beginselprogramma wilden, is het project de vorige keer niet afgemaakt. De partijtop wilde de handen vrij hebben en had geen behoefte aan ideologie.»

Bos had daar ook geen enkele behoefte aan. Maar toen hij begin dit jaar de PvdA uit het dal had getrokken, wilde hij de voorstanders van beginselen grootmoedig tegemoet komen. Een half A4’tje mocht het worden. Liefst één alinea, zoals bij New Labour in Engeland. Een mission statement, eigenlijk. Vorige maand werd duidelijk dat Bos het over een andere boeg gooit. Hij zal zelf, samen met partij voorzitter Ruud Koole, een commissie gaan leiden die tot een beginselprogramma (van zo’n twee A4’tjes) moet komen. «We verbinden ons eigen lot eraan», zegt Bos, «omdat dat de enige mogelijkheid is om er nu als partij en fractie wél uit te komen.»

Voortschrijdend inzicht? Beginselen zijn eigenlijk nuttiger dan verkiezingsprogram ma’s, vindt Bos nu. De lijvige en gedetailleerde verkiezingsprogramma’s zijn in de huidige tijd immers razendsnel achterhaald. Een kort beginselprogramma — zelf heeft hij het liever over «centrale waarden» — sluit bij nader inzien goed aan op zijn opvattingen over de centrale rol van personen in de politiek.

Bos: «Geen enkel verkiezingsprogramma heeft rekening gehouden met het economisch tij van nu. Ze konden door de snel veranderende omstandigheden allemaal de prullenbak in. Het gaat kiezers om de vraag of ze vertrouwen hebben in een persoon die de beslissingen moet nemen als de werkelijkheid verandert. Ze moeten dan weten op basis van welke waarden of beginselen een politicus handelt en hoe hij met conflicterende waarden omgaat. Dat heeft me uiteindelijk over de streep getrokken. Als ik, heel simpel, eerlijk delen als een centrale waarde neerzet, dan maakt het niet uit of je drie miljard of dertig miljard bezuinigt, want eerlijk delen blijft eerlijk delen. Vind je interne solidariteit belangrijker of kies je voor externe solidariteit? Neem je de internationale rechtsorde als uitgangspunt of vrijheid en democratie? Je moet aangeven hoe je richting zich ontwikkelt als waarden met elkaar clashen. Deze benadering lijkt me bestendiger tegen de snel veranderende tijden dan verkiezingsprogramma’s voor vier jaar.»

Verzorgingsstaat, immigratie en publieke sector: dat zijn volgens Bos de drie onderwerpen die bepalen of je als progressieve partij nog steun kunt vinden bij brede groepen in de samenleving: «Voor veel mensen is het nog even wennen, maar rechtse problemen bestaan niet. Rechtse oplossingen wel. Als je de spanning bij immigratie niet weet op te lossen, dan gaat je verzorgingsstaat naar de kloten en kom je in een model terecht waarbij iedereen op zichzelf is aangewezen.»

Hij haalt de socioloog Abram de Swaan aan. Die schreef over de totstandkoming van de verzorgingsstaat. Bos: «Niemand wilde over bedelaars struikelen, dus het was vooral welbegrepen eigenbelang als er geen bedelaars zouden zijn. Bovendien kon uiteindelijk iedereen ziek of werkloos worden. Die redenering gaat nu niet meer op. In de post industriële kennissamenleving komt het gros van de problemen structureel terecht bij lager opgeleide mensen: die worden vaker ziek, die zijn vaker werkloos. Daarmee verscherpt en bestendigt die tweedeling zich. In een kennissamenleving zullen de verschillen tussen arm en rijk toenemen. Dat betekent dat je de verzorgingsstaat minder kunt verdedigen op basis van het verlichte of welbegrepen eigenbelang. Je zult de harde kern moeten durven verdedigen: de moraal dat je sommige mensen gewoon niet aan hun lot wilt overlaten.»

Het huidige kabinet predikt hierbij de «eigen verantwoordelijkheid», een in Bos’ ogen «nuttige correctie op te collectieve en te etatistische arrangementen van de verzorgingsstaat». «Maar ondertussen wordt alles wat collectief geregeld is, door dit kabinet verdacht gemaakt. Terwijl een heleboel dingen die collectief geregeld worden, juist helpen bij het nemen van die eigen verantwoordelijkheid en bovendien in ons aller belang zijn en de samenleving als geheel verbeteren. Voor grote groepen mensen betekent het nemen van eigen verantwoordelijkheid juist dat de overheid iets voor ze moet doen. Als je wilt dat mensen hun buurman aanspreken op overlast, dan kijken ze je meewarig aan: wil je dat ik in elkaar geslagen word? Mensen kunnen pas veilig eigen verantwoordelijkheid nemen als er voldoende backing is van politie of toezichthouders. Hier zie je dat de tegenstelling tussen meer politiek en eigen verantwoordelijkheid een heel valse is. Bepaalde collectieve uitgaven kunnen ook effecten hebben die in ieders belang zijn: de samen leving sterker kunnen maken, de veiligheid kunnen vergroten.

Het is ook je eigen verantwoordelijkheid of je een gordel draagt in de auto. Toch verplichten we dat omdat het in het algemeen belang is dat je niet zwaargewond in een ziekenhuis belandt. Hetzelfde geldt voor de inburgering: het is misschien de eigen verantwoordelijkheid van mensen om in te burgeren als ze hier naartoe komen, maar het is in het algemeen belang wanneer dat lukt. De overheid moet de eigen verantwoordelijkheid soms een handje helpen. Want als die inburgering er niet komt, zijn we helemaal slecht af. Dat klinkt misschien te genuanceerd, maar ik zou het wel willen blijven volhouden.»

U kiest duidelijk niet voor staat of markt.

Wouter Bos: «Als ik zou zeggen: alles naar de staat, dan val ik misschien wel op, maar het is veel te onevenwichtig. Er zijn echt momenten dat ik denk: was ik maar van de VVD, de SP of GroenLinks. Hun keuzes zijn altijd veel makkelijker. Als het gaat tussen economie of ecologie, dan weet je dat de VVD voor de economie zal kiezen en GroenLinks voor de ecologie. De PvdA moet dan weer iets moeilijks bedenken dat er tussenin zit. Hetzelfde geldt voor staat of markt. Wij zijn altijd op zoek naar het evenwicht. Het is heel lastig om een evenwichtspositie te formuleren die helder, begrijpelijk en herkenbaar is. Toch ben ik ervan overtuigd dat de uniciteit van de PvdA uiteindelijk te vinden is in het feit dat wij altijd dat evenwicht zoeken.»

Is dat het midden?

«Nee, het evenwicht. Ik haat het woord ‹midden› omdat dat ook the worst of both worlds kan zijn. Dat is vaak genoeg gebeurd. Als je de tegenstelling tussen economie en milieu oplost met een begrip als ‹duurzaamheid›, dan heb je volgens mij een evenwicht gevonden dat helemaal niks met het midden te maken heeft, niet slap is maar ook niet compromisloos.»

U neemt een groot risico met die beginsel discussie. Bent u niet bang mensen kwijt te raken?

«Ik ben er niet bang voor, maar er zullen zeker mensen gaan afhaken. Er komen ook wel weer mensen bij. Zowel bij de discussie over beginselen als bij de grote debatten over migratie, veiligheid en zorg is nog een heel grote verscheidenheid aan opvattingen in de partij. We hebben ervoor gekozen om het partijdebat een reële kans te geven, om dingen uit te discussiëren en zelf keuzes te maken. Dan zal er voor die uiteindelijke keuzes meer draagvlak zijn. Maar het maakt je enorm kwetsbaar: je hebt domweg op een aantal vragen nog geen eensluidend antwoord. Dat zal door politieke tegenstanders worden uitgelegd als gebrek aan leiderschap, want ondertussen moeten we gewoon ons werk blijven doen.»

Hebt u sowieso nooit het idee gehad dat u zou falen toen u zich als redder van de PvdA opwierp?

«Nee. Wel heb ik er vanaf het begin rekening mee gehouden dat ik het zelf niet zou overleven: dat de vernieuwing zou slagen, maar Wouter Bos niet. Dat ik aan het eind van de vernieuwing zoveel deuken en butsen had opgelopen dat ik niet meer inzetbaar was. Dit is niet het project om Wouter Bos minister-president te maken, maar het project om die partij weer ergens te laten staan.»