Interview segregatie-architect Carel Weeber

Antillen in de polder

Little Curaçao in Nederland. Professor ingenieur Carel Weeber, Antilliaan, onderzoekt de kansen van Antilliaanse woningcorporaties. «Als dit land een multiculturele samenleving wil zijn, moet het de groepen opvangen, niet opheffen.»

Carel Weeber (64) zat al bij Pim Fortuyn aan tafel. Bijna was hij de nieuwe wethouder Ruimtelijke Ordening van Leefbaar Rotterdam geweest. «Als ik niet net naar Amsterdam was verhuisd, had ik het gedaan», zegt hij. Opmerkelijk, want de Delftse hoogleraar architectuur heeft een markante visie op de integratieproblematiek. Een visie die haaks staat op het spreidingsbeleid waar Fortuyn voor pleitte.

Weeber wil concentreren. Vijf jaar geleden al opperde hij het idee voor de oprichting van een Antilliaanse woningbouwcorporatie: voor en door Antillianen. Hij werd verbaasd aangekeken en uitgelachen. Anderhalve maand geleden, bij een lezing op een conferentie van het Overlegorgaan Caribische Nederlanders, deed Weeber een nieuwe poging. Ditmaal oogstte zijn plan waardering. «De wereld is veranderd sinds elf september en Pim Fortuyn.»

De architect — vooral bekend door zijn bijdragen aan de sociale woningbouw, zoals de Zwarte Madonna in Den Haag en de Peperklip in Rotterdam — vindt dat de bestaande woningcorporaties niet goed zorgen voor allochtonen. «Veel arme Antillianen moeten regelmatig verhuizen omdat de flat waarin ze wonen wordt gesloopt. In Rotterdam gebeurt dat in Hoogvliet en straks in Pendrecht. Daarmee veroorzaak je veel onvrede.»

De bestaande corporaties zijn een direct gevolg van de Woningwet uit 1901. Ze waren vanuit de zuilen georganiseerd: protestants, katholiek en socialistisch. De overheid zorgde hiermee voor woningen voor de sociale onderklasse. Weeber: «De allochtonen vormen de nieuwe onderklasse, maar de bestaande corporaties zijn voornamelijk gericht op de Nederlander uit de middenklasse. De positie van de allochtonen is vergelijkbaar met die van de Nederlanders die honderd jaar geleden van het platteland naar de grote stad kwamen. Toen was het een dag reizen van Zeeland naar Rotterdam; nu is het een dag reizen van de Antillen naar Nederland. De nieuwe onderklasse vraagt om een andere voorziening, wellicht vergelijkbaar met honderd jaar geleden. Maar deze onderklasse heeft geen politiek klankbord. Dat is het verschil.»

Uw oplossing: geef elke bevolkingsgroep zijn eigen plaats?

Carel Weeber: «Veel politici menen dat spreiding goed is. Maar het spreidingsbeleid in Rotterdam is juist mislukt, omdat veel allochtonen bij elkaar willen zitten. In de grote steden staan gebouwen waarin tachtig procent van de bewoners Antilliaan is. Waarom besturen Antillianen deze panden dan niet? Zulke woningcorporaties moeten Antilliaanse corporaties worden. Ik denk dat veel Antillianen er vrijwillig willen wonen.»

Het einde van de multiculturele samenleving?

«Nee, het kenmerk van een multiculturele samenleving is juist dat de verschillende culturen náást elkaar bestaan. Spreiding leidt daarentegen tot assimilatie, met als resultaat één cultuur met allochtone invloeden. Een donkerder huidskleur bijvoorbeeld, zoals die van mij. Ik zeg weleens: mijn huidskleur is jullie huidskleur van de toekomst.»

Niet streven naar assimilatie dus?

«Assimilatie gaat uiteindelijk vanzelf, maar heeft tijd nodig. Het moet geen uitgangspunt van het overheidsbeleid zijn. Nederland moet groepen opvangen, niet opheffen. Op de lange termijn — drie of vier generaties — gaat assimilatie vanzelf. De Indische Nederlanders zijn vrijwel volledig opgegaan in de Nederlandse cultuur, hoewel ze nog wel elk jaar een groot Indonesisch feest vieren: Pasar Malang. De joden zijn nog niet volledig geassimileerd, hoewel ze al lang in Nederland wonen. Tot aan de Tweede Wereldoorlog waren er jodenwijken in Amsterdam. En nog steeds weet iedereen dat veel joden in de Beethovenstraat wonen. In Antwerpen zie je het sterker. Elke zaterdag lopen de orthodoxen met z’n allen naar de synagoge.»

U ziet een stad als een lappendeken: gescheiden wijken voor Nederlanders, Marokkanen, Turken en Antillianen?

«Als het met de betrokken bevolkingsgroepen economisch en sociaal goed gaat, is gescheiden wonen een positieve ontwikkeling voor een stad. Loop maar eens door Rotterdam, van het Kruisplein door de Eerste Middellandsstraat naar Delfshaven. Het begint Chinees, wordt dan Hindoestaans-Surinaams, en uiteindelijk Curaçaos. De mensen veranderen, de uithangborden, de kleding. Iedereen heeft zijn eigen territo rium — een gebouw, een straat of een hele wijk. Er is toch niets saaier dan een bos waarin overal hetzelfde groeit?»

Hoe zou uw Little Curaçao eruit zien?

«De Antilliaanse woonvorm heeft iets weg van een volkstuin. Zelfgebouwde vrijstaande huizen die de mensen zelf beheren en op zondagmiddag met vrienden opknappen. Er zijn geen huurhuizen. Dat kennen ze op de Antillen niet, want dan kunnen ze hun huis niet naar eigen inzicht vertimmeren.»

Dit heeft veel weg van het Wilde Wonen waarvoor u enkele jaren geleden pleitte. Iedereen een eigen stukje grond, een zelf ontworpen huisje en een Gamma-schutting.

(lacht:) «Als je het zo bekijkt was mijn pleidooi voor het Wilde Wonen de eerste Antilliaanse bijdrage aan de Nederlandse architectuur.»

En de Marokkaanse wijk?

«Voor Marokkanen is een heel andere woonvorm nodig. Marokkanen willen misschien weer met meer generaties samenwonen in hetzelfde huis. En Marokkaanse huizen hebben een mannen- en een vrouwen afdeling. Om het huis te beschermen tegen pottenkijkers hebben ze nu vaak de gordijnen dicht. Misschien willen ze ook een muur om hun huis. Maar eigenlijk moet je dit aan een Marokkaan vragen.»

Begrijpen de Nederlanders de problemen van de allochtonen niet?

«Laatst sprak iemand van de woningbouwvereniging van de Peperklip een Antilliaan aan op zijn rommelige tuintje. Deze antwoordde verbaasd: ‹Maar ik heb die boom de hele zomer water gegeven, en toch is hij in november kaal geworden.› Een Antilliaan weet niet wat een tulp is en van gras maaien heeft hij nog nooit gehoord. Bloemen in de tuin komen niet voor in het Caribisch gebied. Maar in onze — Nederlandse — ogen zijn die zaken heel vanzelfsprekend. Een Antilliaan moet helemaal geen tuin hebben.

Met de bouw van de eerste arbeiders woningen in Nederland gebeurde iets soortgelijks. Uit hygiënische overwegingen hadden die huizen een badkuip. Maar veel families gebruikten het bad als aardappelopslag. Ze zagen het nut er niet van in. Zo leeft een Antilliaan ook in een Nederlandse woning.»

Moet de architectuur de culturele achtergrond weerspiegelen?

«Van mij hoeft dat niet. Ze kunnen ook in bestaande panden gaan wonen. Antilliaanse architectuur lijkt me totaal ongeschikt in dit klimaat. Chinezen willen wel graag hun eigen architectuur, maar de welstands commissie keurt hun plannen meestal af.»

Hoe concreet zijn uw plannen?

«Ik dacht aan twee corporaties, in Rotterdam en Amsterdam. Binnenkort ga ik met deskundigen van het ministerie van Vrom en van de faculteit bouwkunde praten. Ik kom niet uit de wereld van de woningcorporaties, hoewel ik veel sociale woningen heb ontworpen. In mijn gebouwen, zoals de Peperklip in Rotterdam-Zuid, wonen dus veel Antillianen, net als in een Amsterdams gebouw van mij. (begint te lachen:) En in de door mij ontworpen gevangenis in Rotterdam zitten er ook heel wat. Maar dat is misschien een macaber voorbeeld.»

Waar kan het nog misgaan?

«De financiering is het enige probleem. O ja, en de organisatie. Antillianen blinken niet uit door hun managementkwaliteiten. Hun rommeligheid zou ze kunnen opbreken. Heb je weleens vergaderd met Antillianen? Dat is een hopeloze boel. Ze kunnen zich niet aan het onderwerp houden, ze vliegen alle kanten uit tijdens de vergadering.»

Niet iedereen is even enthousiast als Weeber zelf. «Sympathiek, maar kort door de bocht», meent professor ingenieur André Thomsen, hoogleraar volkshuisvesting en stadsvernieuwing aan de faculteit bouwkunde van de TU Delft. «Wat Weeber aan de orde wil stellen is de vraag of gedwongen integratie de oplossing is voor onze problemen. Spreiding is nu weer helemaal in, omdat de concentratie van allochtonen gelazer heeft opgeleverd.»

Weeber moet volgens de hoogleraar oppassen, want het draait bij stadsvernieu wing niet alleen om huisvesting, maar ook om sociaal-economische en sociaal-culturele componenten. «De criminaliteit die Surinamers en Antillianen op sommige plaatsen veroorzaken, is niet plotseling opgelost wanneer ze goede huisvesting hebben.»

Daarnaast waarschuwt Thomsen dat gesegregeerd wonen stigmatiserend werkt. «Mensen weten waar de allochtonen wonen, en denken vervolgens: daar zitten ze, dus daar moet ik niet zijn. Tot op zekere hoogte is het geen probleem. Eén zwart trappenhuis of één zwart blok kan best, maar met dertig zwarte blokken naast elkaar gaat het mis. We moeten niet proberen op grote schaal hele culturen naar Nederland over te plaatsen. Dat kan ook niet, want in Nederland is alles anders: de economie, het klimaat, zelfs het gras is anders.»

Versterkt concentratie niet het negatieve stigma?

Weeber: «We moeten ontstigmatiseren. Allochtone wijken zijn slecht omdat we blijven roepen dat ze slecht zijn. Neem de ‹zwarte› scholen: de politiek blijft een tegenstander, terwijl veel scholen zelf zeggen dat het steeds beter gaat. Door het stigma gaan allochtonen zich schuldig voelen. Ze denken: ik moet weg uit deze wijk, al druist dit tegen mijn gevoel in.

Laten we het eens omdraaien: Shell had op de Antillen woonwijken voor zijn Nederlandse arbeiders neergezet — compounds met een groot hek eromheen. De Antillianen beschouwden deze gewone Nederlandse arbeiders als upperclass, een positief stigma. De Nederlanders op de Antillen woonden graag bij elkaar, waarom krijgen de allochtonen in Nederland die kans niet? We moeten allochtonen niet uit een allochtone wijk wegsturen, we moeten ze ernaartoe sturen.»

Gettovorming?

«Nederlanders voelen zich nog steeds schuldig, omdat ze de uitvinders van de apartheid zijn. Apartheid is een gereformeerde uitvinding. De overheid wil apartheid koste wat het kost voorkomen en denkt: als je de zwarten onzichtbaar maakt, gebeurt zoiets niet meer. Het is omgekeerde discriminatie. Het getto is nog steeds een trauma, terwijl dat woord in Israël heel normaal is: Jeruzalem heeft een joods, een christelijk, een Arabisch en een Armeens getto. Godsdienst blijft natuurlijk een bron van oorlog, maar bevolkingsgroepen kunnen ook vreedzaam gescheiden wonen. Neem Suriname. En in de Verenigde Staten accepteren de verschillende groepen elkaar ook.»

Maar het broeit wel. Denk aan de opstand van de zwarte bevolking in Los Angeles, nadat de politie Rodney King in elkaar had geslagen.

«Ik kan niet uitsluiten dat er grote tegenstellingen ontstaan, maar dat risico loop je ook als je de groepen uitspreidt. Spreiding kan bij de onzichtbare etnische groepen een continu gevoel van onbehagen veroorzaken. Kijk naar de ontevreden Marokkaanse jongeren, de agressieve Antillianen, de aan drugs verslaafde Surinamers. Versplintering heeft nadelen: sociale structuren worden afgebroken. Door te spreiden kun je een soort fragmentatiebom creëren.»

Moeten er hoogopgeleiden in deze wijken wonen, om te voorkomen dat etnische en economische segregatie samenvallen?

«Dat is belangrijk, maar de primaire doelgroep is de onderklasse. Bij de huidige stadsvernieuwing worden in achterstandswijken ook duurdere koopwoningen gebouwd. Dat is eigenlijk in strijd met het spreidingsbeleid, want meestal worden deze woningen gekocht door allochtonen die al in deze wijk woonden. Maar de rijk geworden allochtoon stelt het op prijs in dezelfde omgeving te blijven.»

Zou u zelf dan ook in een wijk met alleen Antillianen gaan wonen?

(aarzelend:) «Ja, dat sluit ik niet uit. Hoewel ik helemaal geassimileerd ben. Dat heb ik geforceerd. Toen ik op mijn achttiende vanuit de Antillen in Delft aankwam, liet ik me meteen kaalknippen bij een ontgroening, en ben ik gaan roeien. Mij krijgen ze niet, dacht ik. Maar de meeste Antillianen zijn niet opgewassen tegen deze cultuur. Het is een grote overgang: Nederland is geordend en gedisciplineerd. Als je werkloos bent, kun je niet zomaar je voordeur openzetten en een winkeltje beginnen. Daar moet je hier namelijk een middenstandsdiploma voor hebben. En dan het klimaat nog. Voor je naar buiten gaat moet je een jas aandoen.»

Of allochtonen inderdaad bij elkaar willen wonen, zoals Weeber beweert, is niet helemaal duidelijk. Staatssecretaris Remkes van Volkshuisvesting zwaaide begin dit jaar met onderzoeken waaruit bleek dat hooguit twintig procent van de ondervraagde allochtonen bij voorkeur in een buurt met «eigen mensen» woont. Het Marokkaanse SP-kamerlid Ali Lazrak beweerde eerder in de Volkskrant dat allochtonen niet op een kluitje willen wonen. En informateur Donner ontving vorige week een brief van gezamenlijke minderheden organisaties waarin zij vragen de spreiding van allochtonen te bevorderen.

Weeber: «Dat allochtonen niet bij elkaar willen wonen is de mening van politiek correcte mensen die geen ander geluid durven te laten horen. De allochtonen die een vertegenwoordigende positie bekleden, zijn de meest politiek correcte mensen die er rondlopen. Niet één allochtoon in de Kamer zal een revolutie veroorzaken. Zij zijn het toppunt van assimilatie.»