Antropoloog van de holocaust

Hij zou racistisch zijn, Duitsland van het wereldtoneel willen verdrijven en vreemde wetenschappelijke opvattingen hebben. Ondanks al die kritiek kwam hij vorige week naar Duitsland. Interview met een mild gestemde Daniel Goldhagen: ‘Ik ben principieel tegen het begrip collectieve schuld.’
Op 30 september, 20.30 u neemt Daniel Goldhagen deel aan een discussie over zijn boek Hitlers gewillige beulen in de Balie te Amsterdam.
MIJNHEER GOLDHAGEN, de afgelopen dagen bleek duidelijk dat de ‘gewone’ lezers anders op uw boek reageren dan de meeste journalisten en historici. Terwijl de eersten uw werk overwegend positief beoordelen, staan de laatsten er uiterst kritisch tegenover. Hoe verklaart u dit verschil?

Daniel Goldhagen: ‘In de debatten die in Duitsland over mijn werk zijn gevoerd, is tot nu toe onderbelicht gebleven dat veel wetenschappers het in essentie wèl met me eens zijn. En kennelijk bestaat er onder de Duitse bevolking grote belangstelling voor dit thema, al zullen ze niet allemaal mijn stelling onderschrijven.
Het is natuurlijk een interessante vraag waarom een aantal historici mijn werk zo negatief beoordeelt en vooral waarom ze dingen beweren die domweg onjuist zijn. De laatste dagen waren er weer een paar nieuwe argumenten te horen. Zo zou het publiek vooral onder de indruk zijn van mijn charmante voorkomen. Maar mensen zijn heel goed in staat onderscheid te maken tussen mijn persoon en datgene wat ik te zeggen heb. Anderen beweerden dat ik mijn standpunt omtrent het Duitse antisemitisme in de loop van de discussie heb herzien. Toen ik bijvoorbeeld in Berlijn verkeerde interpretaties van mijn werk probeerde recht te zetten, werd dit aangegrepen als bewijs dat ik mijn stellingen aan het Duitse publiek heb aangepast. Dat is unfair. Ik sta nog steeds achter alles wat ik heb geschreven.’
Als opmaat voor uw bezoek aan Duitsland werd gesuggereerd dat uw boek deel uitmaakt van een politieke campagne die erop uit zou zijn het nieuwe Duitse gezag in de wereldpolitiek aan te tasten.
'Dat is onzin. Dat blijkt alleen al uit het feit dat mijn boek overal waar het verscheen, hevig onder vuur is genomen. Zelfs in landen waar het niet is gepubliceerd. Dit soort aantijgingen is in hoofdzaak bedoeld om mijn werk in diskrediet te brengen.
Je zou de recensies eens moeten nalezen. Zonder uitzondering eisten mijn critici dat ik mijn these nader zou verklaren en dat ik op de kritiek zou ingaan. Dat is normaal en ik doe dat graag. Maar zij kunnen kennelijk schrijven wat ze willen. Ze slepen er van alles bij. Zoals het feit dat ik joods ben, wat voor de discussie volstrekt irrelevant is.
Anderzijds vind ik het veelbetekenend dat ze tot dusverre geen van allen zijn ingegaan op de vragen die ik op de bijeenkomsten in Hamburg, Berlijn en Frankfurt stelde, namelijk: Welke denkbeelden hadden de daders over de joden? Hoe dachten ze zelf over hun daden en geloofden ze dat die ideeën juist waren? En zo ja, waarom?’
Als deze critici niet uit zijn op een zakelijk discussie, waar gaat het ze dan om? Gelooft u dat ze een 'politiek correcte’ variant van de Duitse nationale identiteit verdedigen? Een identiteit die berust op de gedachte: We hebben van het verleden geleerd en zouden juist daarom een rol in de wereldpolitiek moeten spelen?
'Het is zeker zo dat de houding van de Duitsers tegenover vraagstukken aangaande de holocaust altijd mede bepaald wordt door de actuele politieke situatie. Maar ik geloof niet, en ik wil die suggestie ook niet wekken, dat de bezwaren tegen mijn boek iets met een of andere vorm van nationalisme te maken hebben. Het ligt ook niet op mijn terrein te speculeren over de achtergronden van de reacties. Ik ga graag in op concrete punten van kritiek en op wetenschappelijke kwesties, maar ik ben niet naar Duitsland gekomen om commentaar op de actuele politiek te geven.’
Werd er in andere landen op dezelfde manier over uw boek geschreven als in Duitsland?
'In enkele landen was er naast negatieve ook positieve kritiek. Maar de bezwaren tegen mijn werk hadden daar toch een ander karakter dan in Duitsland. De inhoud werd minder vaak verdraaid en mijn persoon speelde nauwelijks een rol. In Duitsland noemde een historicus van naam mijn boek zelfs “quasi racistisch”. Dat is natuurlijk flauwekul. Ik heb er herhaaldelijk op gewezen dat mijn studie over attitudes en waarden gaat, niet over zoiets als het “eeuwige Duitse wezen” of het “nationale karakter”. Ik vond dat de kritiek in Duitsland soms niet meer serieus te nemen was. En dan met name waar werd gesteld dat ik als jood en als kind van overlevenden van de holocaust niet tot een objectieve benadering van dit thema in staat zou zijn. Zulke uitspraken gaan over de schreef. Je vraagt Duitse wetenschappers toch ook niet naar de levensgeschiedenis van hun ouders?’
LATEN WE het hebben over uw wetenschappelijke methode. In uw boek noemt u de antropologie als een belangrijk uitgangspunt. Daarover is verwarring ontstaan, temeer daar u in dit verband moderne samenlevingen op een lijn stelt met de Azteken en met middeleeuwse samenlevingen. Micha Brumlik noemde dit in Frankfurt een 'categorische fout’.
'Volgens mij heeft hij me op dit punt niet goed begrepen. Met mijn verwijzing naar de antropologie wilde ik alleen maar onderstrepen dat we ons moeten openstellen voor de mogelijkheid dat het wereldbeeld van de toenmalige Duitsers radicaal verschilde van het onze - dat wil zeggen van de grondprincipes waarop westerse democratieën vandaag de dag berusten, en die van een sterk rationeel wereldbeeld uitgaan. We moeten ons niet afsluiten voor de mogelijkheid dat er in de naziperiode een volstrekt ander wereldbeeld bestond. Vandaar dat we die periode door de ogen van de antropoloog moeten bezien.
Mijn principiële uitgangspunt luidt: Je kunt de holocaust pas verklaren als je antwoord hebt op de vraag waarom de daders deden wat ze deden. Wanneer je het leven van deze mensen en hun achtergrond bestudeert, kom je al veel aan de weet. Ik wil benadrukken dat er tot dusver maar zeer weinig over dit soort aspecten is geschreven. Bij mijn poging de vraag te beantwoorden waarom de daders zo en niet anders handelden, ging ik volgens een sociaal-wetenschappelijke methode te werk. In Duitsland is het onderzoek naar de holocaust altijd door historici gedomineerd, en zij plegen niet samen te werken met sociale wetenschappers. Dit is vermoedelijk een van de redenen waarom mijn boek zo omstreden is. Mij wordt vaak verweten dat ik geen totaalbeeld van de naziperiode heb geschetst. Maar dat is ook nooit mijn bedoeling geweest. Ik zocht in mijn dissertatie naar een causale verklaring voor de holocaust en met dat doel voor ogen heb ik mijn research gestructureerd. Tot nu toe heeft nog niemand me kunnen uitleggen waarom mijn methode voor dit doel ongeschikt zou zijn.
Historici die zich bezighouden met nazi-daders beginnen hun onderzoek meestal met een uitwerking van de beperkende randvoorwaarden, de zogeheten caused restrictions. Volgens mij is dat een verkeerd uitgangspunt. Ik acht het zinvoller om uit te gaan van de vraag wat mensen in bepaalde situaties vrijwillig en bewust doen. Dat is het fundamentele onderscheid tussen mijn methode en die van mijn critici, maar vrijwel geen van hen schijnt dit te begrijpen.
De startvraag moet dus luiden: handelden de daders uit vrije wil? Het gros van de historici meent van niet. Er zou zo'n geweldige pressie op de daders zijn uitgeoefend, dat ze de bevelen wel moesten uitvoeren. Maar uit alles blijkt dat ze wel degelijk uit vrije wil handelden. In mijn boek heb ik hiervoor bewijzen geleverd waar je niet omheen kunt. Als vanzelf komt dan de volgende vraag op: waarom waren deze mensen tot dit soort daden bereid? Mijns inziens omdat ze het op eliminatie gerichte antisemitisme hadden geïnternaliseerd. Er is geen andere factor die het resultaat van hun gedrag, de holocaust, kan verklaren. Op een enkele uitzondering na hebben mijn critici de voor deze periode typische wreedheden nooit kunnen verklaren. Ik heb de denkwijze en handelingen van de daders en detail beschreven en daarbij de voor sociale wetenschappers gebruikelijke vraag gesteld: Hoe valt de handeling die we hier zien te verklaren? In een hoofdstuk heb ik een aantal mogelijke verklaringsfactoren genoemd, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat geen van de traditionele modellen voldoet.
Uiteraard werd het gedrag van mensen in de naziperiode door diverse factoren bepaald. Onder andere speelden de maatschappelijke omstandigheden en de specifieke geschiedenis van Duitsland een rol. Deze elementen zijn niet onbelangrijk. Maar het antisemitisme is van cruciaal belang. En dat deed zich reeds voor ver voordat de nazi’s aan de macht kwamen.’
IN FRANKFURT zei u dat er meer wetenschappelijk onderzoek moet komen naar de kloof tussen een idee en een daad, oftewel tussen het denken en handelen van de daders. Een methode om deze kwestie te benaderen zou ontbreken, en u noemde dit een opmerkelijke omissie in de historische en sociale wetenschap. Maar negeert u niet zelf die kloof wanneer u het antisemitisme, dat wil zeggen een idee of ideologie, als dè oorzaak van de holocaust presenteert?
'Daarin zie ik geen tegenstelling. De vraag is namelijk niet of ideeën in het algemeen het menselijk handelen kunnen beïnvloeden. Het methodische probleem is veeleer om deze invloed exact te bepalen. Bij onderzoek naar bepaalde handelingen en gebeurtenissen moet dit probleem onder ogen worden gezien.
Wetenschappers erkennen meestal niet hoe weinig we juist over de wisselwerking tussen afhankelijke en onafhankelijke variabelen weten. Zo wordt vaak beweerd dat mensen uit een bepaalde sociale laag of klasse bijzonder gevoelig zijn voor bepaalde ideeën. Maar zulke waarnemingen of uitspraken worden zelden echt verklaard. Wisselwerkingen worden in de regel verondersteld en causale verbanden aangenomen. Maar hoe bijvoorbeeld de wisselwerking tussen denkbeelden en handelingen verloopt, is nog steeds duister. Welke ideeen zetten mensen aan tot een bepaalde handeling? Toch mogen we ideeën, net als maatschappelijke factoren, in principe als variabelen beschouwen. Maar laat me hieraan toevoegen dat we volgens mij nog maar zeer weinig van de wereld om ons heen begrijpen.’
U stelt dat de toenmalige Duitsers anders waren dan de Amerikanen en de tegenwoordige Duitsers, en dat ze niet tot de westerse cultuur behoorden. Maar waar kwam het op eliminatie gerichte antisemitisme vandaan en waarom nam het in andere landen niet deze vorm aan?
'Ook elders bestond er een op eliminatie gericht antisemitisme, maar het Duitse antisemitisme was uniek omdat racisme er de kern van vormde. Het antisemitisme in de rest van Europa was van oudsher vooral religieus gemotiveerd. Als er in andere landen een soort nazi’s aan de macht waren gekomen, dan waren de joden daar zeker ook vervolgd. Maar door zijn racistische karakter nam het Duitse antisemitisme een ongekend destructieve vorm aan. Daarom ook beschouw ik de holocaust als uniek in de geschiedenis. Dat de ene groep een andere groep niet alleen uit eigen land, maar uit de hele wereld wil verdrijven, en dit zonder dat er een feitelijk conflict tussen hen bestaat - dat is eerder noch later vertoond.
Het Duitse antisemitisme kreeg een specifiek karakter doordat Duitsland een andere politieke ontwikkeling heeft doorgemaakt. Het land was in de negentiende eeuw politiek gefragmenteerd, zodat er op het moment dat er - vooral als defensieve reactie op het Franse nationalisme - een Duits nationalisme opkwam, er geen politieke nationale identiteit kon ontstaan. Het nationalisme berustte daardoor in de eerste plaats op culturele en etnische factoren. De joden kregen daarbij een symbolische betekenis.’
Op de bijeenkomst in Frankfurt pleitte u ook voor onderzoek naar het 'revolutionaire karakter van nazi-Duitsland’. Wat bedoelde u daarmee?
'In nazi-Duitsland deed zich een fundamentele omwenteling voor. Geen revolutie in de zin van een wijziging van machts- of eigendomsverhoudingen, maar van de levensbeschouwing. Het traditionele mensbeeld en de ideeën over hoe de wereld moet worden bestuurd, werden overboord gezet. Hadden de nazi’s de oorlog gewonnen, dan zouden ze de westerse beschaving hebben vernietigd. Wij zouden de wereld niet meer herkennen. Het nationaal-socialisme was ook een door en door antichristelijke beweging. Naastenliefde en medelijden werden door de nazi’s verfoeid. Ze wilden alles op z'n kop zetten. Ook in deze zin had het naziregime een revolutionair karakter.’
WAAROM WIJST U het begrip 'collectieve schuld’ af?
'Ik ben een principieel tegenstander van dit begrip. Het impliceert dat iedereen bestraft moet worden en dat iedereen ook strafbaar is. In mijn visie kunnen slechts individuen zich schuldig maken aan en gestraft worden voor een daad die wij als misdaad aanmerken. Een levensvisie, ook al delen we haar niet en hebben we er nog zo'n hekel aan, heeft niets met schuld te maken. Met mijn boek doe ik daarom ook een appèl op het persoonlijke verantwoordelijkheidsbesef. Elk individu had destijds zijn eigen wereldbeschouwing en min of meer de vrijheid over eigen doen en laten te beslissen. Die vrijheid moeten we erkennen.’
Doordat u zich concentreert op individuele daders, blijft bij de lezer toch het beeld hangen dat de mens een huiveringwekkend wezen is - zie ook de Balkan, Ruanda, Cambodja… Wreedheden worden in uw boek niet langer verklaard vanuit de sociale omstandigheden waaronder mensen leven, maar vanuit hun wereldbeschouwing. Degradeert u de mens hier niet mee?
'De geschiedenis der mensheid kan op zeer verschillende manieren worden verteld - ook als een reeks van massamoorden. In heel wat delen van de wereld kwam ooit slavernij voor, en toen dacht iedereen dat dat in orde was. En we weten per slot van rekening dat mensen tot grote misdaden in staat zijn. De vraag is toch welke omstandigheden dit potentiële geweld veroorzaken. Daarbij kunnen allerlei factoren een rol spelen, maar de levensvisie en waarden zijn in elk geval ook van belang. Het is geenszins mijn bedoeling de mens te verlagen. Ik heb domweg bepaalde situaties beschreven. Het verwijt zou alleen op zijn plaats zijn als ik een verkeerd beeld had geschetst.’
Spreekt u zichzelf niet tegen als u enerzijds aan de uniciteit van de holocaust vasthoudt, terwijl u anderzijds vergelijkingen trekt met de volkerenmoord in Bosnië en Ruanda? Is de visie op het nationaal-socialisme niet juist aan het veranderen door dit soort vergelijkingen?
'Als wetenschapper is het mijn opdracht bepaalde zaken zo goed mogelijk te verklaren. Ik ben geen politicus. Er is me voorspeld dat mijn boek antisemitische reacties zou oproepen. Volgens mensen die dit vreesden, mag de waarheid over de holocaust niet worden gezegd. Er is echter niemand die het verbiedt. Weliswaar moet je met eventuele gevolgen rekening houden, maar de waarheid moet aan het licht worden gebracht.
Relativering wil zeggen dat je vanuit politieke motieven vergelijkingen trekt. Dat hoort niet. In de wetenschap zijn vergelijkingen echter zinvol en nuttig. Je zoekt naar overeenkomsten en verschillen tussen diverse gebeurtenissen en probeert die dan te verklaren. Ik verklaar waarom de holocaust een uitzondering was en wat betreft de rol van de daders verklaar ik ook de overeenkomsten met andere volkerenmoorden. Hierbij is het uiteraard van belang hoe je genocide definieert. Klaarblijkelijk levert dit begrip juist in Duitsland nogal wat verwarring en problemen op.’