INTERVIEW MET ROBERT MENASSE

Arschficken

Met Don Juan de la Mancha of de leerschool van de lust schreef Robert Menasse een roman over een generatie. Geen pornografie.

‘DE SCHOONHEID EN WIJSHEID van het celibaat begreep ik voor het eerst toen Christa rode pepers tussen haar handen fijn wreef, mij daarna aftrok en ten slotte vroeg haar – om het in haar eigen woorden te zeggen – in haar kont te neuken.’ Hallo, hebben we al de romans van Elfriede Jelinek en een doe-het-zelver als Joseph Fritzl gehad, komt daar Robert Menasse, die in zijn nieuwe roman Don Juan de la Mancha of de leerschool van de lust de zweterige aambeienseks van Charlotte Roches Vochtige streken al in de eerste zin wil overtreffen. Wat is er in godsnaam met die Oostenrijkers aan de hand? Ook veel literaire critici in Duitsland en Oostenrijk waren kritisch. Sommigen vonden het pure pornografie, anderen haastten zich te zeggen dat de lezer na die eerste zin het ergste wel had gehad, en dat de rest van het boek toch de moeite waard was.
Menasse ergert zich zichtbaar aan die kritiek: ‘Het gaat in deze roman om seksualiteit, maar in wezen gaat het erom dat de wereld zo geseksualiseerd is dat de individuele mensen de lust verliezen. Ze worden letterlijk lusteloos, beleven geen plezier meer aan de seksualiteit, omdat die alomtegenwoordig is. Omdat ik een roman schreef over het seksleven van een man, moest ik onmiddellijk duidelijk maken wat de lezer niet krijgt. Hij krijgt geen pornografie.
Het is vreemd: iedereen heeft alleen het woord arschficken gelezen. Maar wat er staat is: de schoonheid en de wijsheid van het celibaat. Dat zijn de eerste drie zelfstandige naamwoorden van de roman – dat is het programma van dit boek. Daarna wordt het volkomen surrealistisch, met die rode pepers. En van de enige vulgaire uitdrukking uit het boek wordt gezegd dat het de woorden van die vrouw zijn. De eerste zin betekent dus: het gaat hier om schoonheid, wijsheid en onthouding, en het schuttingwoord zeg ík niet. Ik heb veel reacties van gewone lezers gekregen die heel goed begrepen waar het om gaat. En dan is het natuurlijk vreemd dat enkele critici het niet door hadden, terwijl ze tegelijkertijd het boek van Charlotte Roche de hemel in prijzen, hoewel dat in literair opzicht pure bagger is.’

Nathan, de ik-figuur in het boek, is een meeloper van de studentenrevolte van de jaren zestig en zeventig. Dat hij actief wordt, is min of meer toeval, maar hij leest wel Marx en Wilhelm Reich en gelooft dat de wereldrevolutie de noodzakelijke voorwaarde voor het orgasme is. Ondertussen heeft hij verschillende relaties, vaak tegelijkertijd. Maar na een tijd komt hij erachter dat de liefde niet echt bevrijd is.
Kan men zeggen dat die zogenaamde bevrijding, de scheiding tussen liefde en lust, een fatale ontwikkeling was, in ieder geval voor Nathan? Of waren die twee zaken altijd al gescheiden?
‘De facto waren ze natuurlijk altijd al van elkaar gescheiden. Alleen rustte op die scheiding een taboe. De scheiding tussen liefde en lust was niet tot beginselprogramma verheven, men deed het gewoon. Men was getrouwd, had demonstratief zijn vrouw lief en ging in het geniep naar de hoeren of de meisjes in de voorsteden, zoals Arthur Schnitzler dat rond 1900 beschreef. Toen het taboe werd opgeheven, verwachtte men dat dit ook zou leiden tot een politieke vooruitgang. De studentenbeweging, waarin het neomarxisme een alliantie aanging met de psychoanalyse, geloofde dat wanneer je deze taboes vernietigde, je alle maatschappelijke barrières kon slechten. Dat was een dubbele vergissing. Om te beginnen is in deze taboeloze levenssfeer het kapitaal binnengedrongen, en niet het socialisme. De seksuele revolutie is commercieel geëxploiteerd. Ten tweede leidde de zogenaamde vrije liefde tot nieuwe vormen van dwang, en niet tot vrijheid.
Ik had in die jaren een vriendin van wie ik vreselijk veel hield. Ik vond mezelf eigenlijk een kleinburger dat ik bij haar bleef. Het ging goed tussen ons, maar we gingen uit elkaar omdat we vonden dat we geen traditioneel huwelijksleven konden leiden, dat we andere ervaringen nodig hadden. Daar werden we beiden heel treurig van en toen we inderdaad relaties met derden aangingen, werden we er geestelijk door beschadigd. We deden alsof jaloezie niet bestond, maar natuurlijk waren we jaloers.’
Nathan is tegelijk dader en slachtoffer?
‘Dat is bij revoluties altijd zo. De revolutie vreet haar eigen kinderen op. Dat gold ook voor de seksuele revolutie. Dit boek is natuurlijk een roman over een generatie. Wanneer je op straat de vijftigers en zestigers ziet lopen, kun je ervan uitgaan dat de helft van hen een vergelijkbaar levensverhaal heeft. Je kunt een tijdperk beschrijven aan de hand van de economische of politieke ontwikkelingen, maar ook aan de hand van de liefde. In de deur tot elk tijdperk zit een sleutelgat, en wanneer we door dat van de jaren zestig tot en met tachtig kijken zien we in de eerste plaats een bed.’
In het boek komen veel verwijzingen naar grote werken uit de wereldliteratuur voor, waarin mensen lijden aan de liefde. U noemt Tristan en Isolde, Romeo and Juliet, Die Leiden des jungen Werthers en Effi Briest. Voor de afgelopen decennia is er zo’n boek nog niet?
‘Nee. Het ontbreekt aan een roman die net zo representatief is voor dit tijdvak als die boeken dat voor hun tijd waren. Eigenlijk gaat alleen mijn eigen boek hierover. Ik heb om zo te zeggen een schuld ingelost, of ik ben daar althans mee begonnen.’
Houellebecq heeft dat toch ook al geprobeerd?
‘Het gaat Houellebecq helemaal niet om het weergeven van een tijdperk, maar om het uitschreeuwen van zijn agressie tegen dit tijdvak. Dat is iets anders. Ik geloof dat grote literatuur altijd blijk moet geven van een zekere empathie, in staat moet zijn te voelen wat mensen in een bepaalde tijd drijft. Het ontbreekt Houellebecq aan empathie. Hij is niet het antwoord op het probleem, maar een symptoom ervan.’
U probeert wel een bijdrage aan de oplossing te leveren?
‘Ja. In ieder geval probeer ik het. Balzac schreef ooit dat het heel moeilijk is om te definiëren wat een goede roman is, maar in ieder geval is een goede roman een vertelling waarin tijdgenoten zich herkennen en waardoor latere generaties ons gaan begrijpen. Je moet vertellen: hoe was het? Hoe hebben we geleefd? Hoe dachten we? Wat voelden we? Hoe hebben we geprobeerd onze problemen op te lossen? Wat is er van ons terechtgekomen? Wanneer je dat probeert te vertellen, moet je zeggen: ik ga daar doorheen. Ik ga geen herrie schoppen. Ik wijs het niet af, maar ik doe het zoals een acteur een rol speelt. Je kunt Hamlet niet spelen wanneer je op het toneel de hele tijd “klote Hamlet” roept. Dan ben je Hamlet niet. Om een roman te schrijven heb je deze empathie nodig, dan pas kunnen anderen het beter begrijpen.’
De ondertitel verwijst naar Flauberts L’Education sentimentale, dat ook een roman over een generatie is, en over het verraad van die generatie.
‘Qua structuur lijken de boeken erg op elkaar. De mooie verwachtingen die deze jongelui koesteren, en het feit dat ze het anders doen dan ze eigenlijk wilden. De jongemannen in L’Education zijn ook figuren uit een postrevolutionair tijdperk. Plotseling geloofde men dat het anders kon, mooier en beter.’
En op het eind sluiten ze vrede met de wereld, accepteren ze een compromis.
‘Dat klopt, maar ook in die zin dat ze zich aanpassen door zich deels terug te trekken, door afstand te nemen. Na een korte revolte zeggen ze: ik wil niet meer werken, ik doe niet meer mee. Maar uiteindelijk passen ze zich toch aan en doen hetzelfde als waartegen ze eerst in opstand kwamen. Dat is iets wat mij al sinds mijn eerste roman bezighoudt. Een verschil met de klassieke literatuur is echter dat daar de held aan het eind gelouterd en verstandig geworden is en dat hij zijn plaats in het grote geheel aanvaardt, terwijl dit bij Nathan niet het geval is. Zijn generatie koesterde veel grotere verwachtingen, maar die werden systematisch kapotgemaakt. En wie helemaal kapot is, kan zich niet meer verweren. Veel lezers zeggen dat Nathan aan het slot eindelijk functioneert. In werkelijkheid is hij echter weerloos.’

In interviews naar aanleiding van De verdrijving uit de hel (2001) zei u dat onze vooruitgang eruit bestaat dat het leven banaal geworden is. Omdat ons bestaan niet meer permanent gevaar loopt, is het tragische verdwenen en heeft het plaatsgemaakt voor het banale. Sindsdien zijn de tijden veranderd. Is dat goed voor de literatuur?
‘Het is in ieder geval beter voor de literatuur dan voor de tijd. Dat is zeker. Ik weet niet of het u is opgevallen, maar de allergrootste romans uit de wereldliteratuur werden altijd geschreven aan de vooravond van de ondergang van een tijdperk. Wanneer we naar de Duitstalige literatuur kijken heb je bijvoorbeeld Der Zauberberg. Dat verscheen ook in zo’n periode waarin het leek alsof alles banaal geworden was. Het boek begint met een figuur over wie Thomas Mann schrijft dat het een “heel banaal mens” is. De hoofdpersoon is een saaie, oninteressante man, maar het verhaal speelt wel aan de vooravond van de ineenstorting van het oude Europa. En uit het langzaam voortkruipen naar die catastrofe ontwikkelt deze roman een enorme, loodzware kracht. Dat zie je ook bij Robert Musils Der Mann ohne Eigenschaften, of in Tres tristes tigres van de Cubaanse schrijver Guillermo Infante. Dat begint heel onschuldig. Drie vrienden gaan stappen in Havanna. Van de ene kroeg naar de andere, en ze raken steeds meer beschonken. Ze weten niet dat morgen dit Cuba niet meer bestaat, omdat dan de revolutie uitbreekt. Hoe meer ze drinken, hoe absurder hun gesprekken worden. En na een tijdje komt de lezer erachter dat deze razernij van het alcoholisme in feite de doodsroes van een samenleving is.’
Dan is het nu tijd om zo’n roman te schrijven.
‘Deze roman was een eerste poging om vat te krijgen op dit tijdperk. Men kan hier pas aan beginnen wanneer het tijdperk ten einde loopt. Om een verhaal te kunnen vertellen moet men het begin én het einde kennen, of het einde in ieder geval kunnen vermoeden. Ik ben net aan een nieuwe roman begonnen die heel specifiek deze pretentie heeft. De werktitel is Vorabend. Ik ben nog meer net begonnen, dus kan ik er nog niet veel over vertellen, maar… ik zie ook bij andere auteurs dat ze niet langer zomaar dit of dat verhaal willen vertellen, maar een tijdperk willen beschrijven.’

Robert Menasse, Don Juan de la Mancha of de leerschool van de lust. Vertaald door Paul Beers, Arbeiderspers, € 21,95