Interview Meïr Païl

«Barak heeft het verknoeid»

Wordt de strijd tussen Israël en de Palestijnen een uitputtingsslag of leidt hij tot een oplossing? De Israëlische kolonel b.d. Meïr Païl is optimistisch: «Als de Israëli’s maar bereid zijn de oude stad te verdelen.»

Tel Aviv — Meïr Païl (74) is een vreemd soort vredesactivist. Hij is 28 jaar beroepsmilitair geweest in het Israëlische leger en daarnaast professor in de krijgsgeschiedenis. Soms gedraagt hij zich als de kolonel buiten dienst die hij is. Een rauwe doordrammer, maar met veel humor. Die humor komt niet altijd goed over. Ooit hoorde ik een vooraanstaand Palestijn in een discussie tegen hem protesteren: «We zijn hier geen compagnie soldaten die orders toegeschreeuwd moeten krijgen!»

Als ik Païl in Tel Aviv opzoek is hij rustig en vriendelijk. Hij analyseert de situatie heel nuchter in militaire termen. Hij schrikt niet van wat hij een «oorlog-op-kleine-schaal» noemt. Hij neemt het de Palestijnen ook niet kwalijk dat ze in opstand zijn gekomen («Barak liet ze geen keuze») en hij blijft de mogelijkheid van vrede zien: «Als Barak in Camp David niet zo halsstarrig was geweest op het punt van Jeruzalem, dan was dit allemaal niet nodig.»

Wat is er toch verkeerd gegaan?
Meïr Païl: «Heel wat. Om te beginnen ging het al fout vanuit logistiek gezichtspunt. In het algemeen probeer je eerst je einddoel te bepalen als je een plan voorbereidt of iets wil oplossen, of het nu om een militaire, een economische, een politieke of een andere kwestie gaat. Vanuit die doelstelling probeer je een tijdstabel met verschillende stadia vast te stellen. Wat moet het op één na laatste stadium zijn, wat het op twee na laatste stadium en zo door, tot je aankomt bij de eerste stap die je moet nemen. Het vredesakkoord van Oslo was iets heel positiefs — ik was er vóór — maar het stelde alleen de eerste stadia vast en niet de gewenste eind uitkomst. Na Oslo hebben de Israëli’s en de Palestijnen bij elk nieuw stadium geruzied als katten op een zinken dak. Toen werd Jitzhak Rabin ook nog vermoord en kwam Benjamin Netanyahu in Israël aan de macht. Netanyahu was tegen het Oslo-proces en deed alles om het te ondermijnen. Dat is hem aardig gelukt.»

U heeft Barak gesteund bij de verkiezingen?

«Ja, en daar heb ik nu spijt van. We dachten dat hij de politiek van Jitzhak Rabin zou voortzetten om tot een algemeen aanvaarde historische vrede te komen tussen de Palestijnse beweging en ons. Maar de heer Barak bleek een rechtse nationalist te zijn en bovendien een absolute nul in economische zaken, in ideologische zaken en in historische kwesties.»

Hij is een militair?

«Dat ben ik ook! Ik ben 28 jaar soldaat geweest. Maar daarom hoef je nog geen stomkop te zijn zoals Barak. Oslo is geschmierd, zoals we in het Jiddisch zeggen. Verknoeid. Barak heeft dezelfde politiek gevolgd als Netanyahu. Misschien is hij iets slimmer, maar geschmierd werd Oslo ook door hem. Wellicht had het geholpen als president Clinton ze in Camp David helemaal van de buitenwereld had afgesloten, zoals president Carter in 1978 deed met de Israëlische premier Menahem Begin en de Egyptische president Anwar Sadat. Maar toen lag het probleem veel duidelijker: ontruiming van de Sinaï door Israël in ruil voor een vredesverdrag met Egypte. Logistiek lag dat eenvoudiger. Ik verwachtte van Clinton en Arafat dat er nu een allesomvattend vredesakkoord zou komen tussen Israël en de Palestijnen. Barak was voor zover ik weet bereid belangrijke concessies te doen en akkoord te gaan met de stichting van een onafhankelijke Palestijnse staat die via de Jordaanvallei in contact staat met Jordanië en de rest van de Arabische wereld. Maar hij heeft zich geen groot staatsman getoond, want hij weigerde te aanvaarden dat de Palestijnse regering zich in Oost-Jeruzalem zou vestigen en dat Oost-Jeruzalem de hoofdstad zou worden van de Palestijnse staat, zoals West-Jeruzalem nu hoofdstad is van Israël

Arafat heeft in Camp David het voorstel gedaan de oude stad van Jeruzalem te verdelen. De Palestijnen zouden dan de Arabische wijk inclusief de Tempelberg en het christelijke deel krijgen. Beide stadsdelen worden voornamelijk bewoond door Arabieren, of dat nu moslims zijn of christenen. De andere twee wijken waaruit de oude stad bestaat, de joodse wijk inclusief de Klaagmuur en de Armeense wijk, zouden onder Israëlische soevereiniteit blijven. Dit aanbod van Arafat werd door Barak volledig van de hand gewezen. Hij beweerde dat hij geen territoriale concessies kon doen in de oude stad en dat Arafat z'n hoofdstad maar in Abu Dis moest vestigen, een dorp tien kilometer van Jeruzalem.

De Palestijnen weigerden dat natuurlijk. Jeruzalem is ook voor hen de belangrijkste kwestie. Jeruzalem is belangrijk voor joden, christenen en moslims, voor meer dan helft van de mensheid.

Mij zegt het niets, ik ben atheïst. Maar ik weet wel, dat heb ik vroeger op de joodse school geleerd, dat die hele Tempelberg voor de joodse religie van geen enkel belang is. Het is joden zelfs verboden die plek te betreden, want de Tweede Tempel die daar heeft gestaan was volgens de mondelinge leer van de joden een volkomen overbodige en ijdele instelling.

In elk geval heeft Arafat in Camp David de indruk gekregen dat de Amerikaanse president Clinton geen eerlijke bemiddelaar was en geneigd was de Israëlische standpunten te steunen. Ik denk dat die indruk terecht is. Clinton is heus niet antimoslim of anti-Arabisch en hij zal ook niet gek zijn op joden, maar hij moest er rekening mee houden dat zijn vrouw Hillary kandidaat was in New York, dat een grote joodse bevolking heeft. Na de verkiezingen zou hij veel vrijer zijn om druk uit te oefenen op Israël als het gaat om Jeruzalem.»

Ik krijg de laatste tijd de indruk dat er helemaal geen oplossing bestaat voor het Israëlisch-Palestijnse conflict. Dat soort stemmen hoor ik nu ook in Israël.

«Er is wel een oplossing. Als de Israëli’s hun halsstarrigheid maar opgeven en bereid zijn Jeruzalem en de oude stad te verdelen. Dat is wat in het militaire vocabulaire het Schwerpunkt wordt genoemd. Dat is nu eens geen Jiddisch maar Duits. Von Clausewitz. Natuurlijk moeten er dan nog een paar kleine zaken worden opgelost.»

Zoals de joodse nederzettingen in de Palestijnse gebieden?

«Natuurlijk zullen we een aantal van deze nederzettingen moeten ontruimen. Als de kwestie van Jeruzalem is geregeld, is de volgende stap dat er moet worden onderhandeld over de precieze grenzen tussen Israël en de Palestijnse staat. Dat zal min of meer de Groene Lijn zijn, de grens van voor 1967, maar niet precies. En dan moeten we kijken wat er met de nederzettingen moet gebeuren. Ik zou zeggen dat we een gebaar moeten maken en een groot aantal daarvan moeten ontruimen. De Gazastrook is al zo vol, daar moeten we ons uit terugtrekken om de Arabieren wat Luft te gunnen. Vanuit economisch of militair gezichtspunt zijn die nederzettingen volkomen onbelangrijk. Natuurlijk zou er een aantal nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever kunnen blijven bestaan, maar de joodse bewoners zouden zich dan moeten aanpassen aan de Palestijnse staat, al zouden ze de Israëlische nationaliteit kunnen houden. Er zijn immers ook Arabische dorpen in Israël.»

Maar kan dat nog wel na al het geweld dat nu plaatsvindt?

«Daar heb ik het straks nog over. Laten we eerst de vraag behandelen waarom Arafat na Camp David besloot z'n toevlucht te nemen tot geweld. Weet u eigenlijk wat het woord ‹intifada› in het Arabisch betekent? Nee, niet opstand. Het is het stof uit een tapijt kloppen; moeilijkheden maken door terreur, guerrillatechnieken, pesterijen. Aangezien Clinton in Camp David weigerde druk uit te oefenen op Israël om het voorstel van Arafat aangaande Jeruzalem te aanvaarden, had Arafat geen andere optie dan geweld te gebruiken. Natuurlijk geen totale oorlog, daar zijn de Palestijnen veel te zwak voor en de Israëli’s moeten ook niet zodanig worden geprikkeld dat ze hun superieure militaire kracht inzetten. Dus wat de Palestijnen doen is demonstraties houden, stenen gooien, hier en daar schieten of mijnen leggen. En misschien worden de boeven van de extremistische Hamas niet tegengehouden als ze bommen laten ontploffen op Israëlisch gebied. In militaire termen heet dat: het aanwenden van small size violence, geweld op kleine schaal. Als een politiek instrument.»

Heeft Israël daar niet met veel te zware middelen op gereageerd?

«Zo zwaar zijn de middelen niet die Barak gebruikt. Er wordt niet zo veel geschoten door de Israëlische militairen. Als Barak de adviezen van rechts had gevolgd, had hij veel meer artillerie en tanks ingeschakeld of had hij Beit Jala en Bethlehem heroverd. Maar dan zou hij onmiddellijk onder grote internationale druk komen te staan. In die zin is de Israëlische respons vanuit militair gezichtspunt logisch geweest.»

Het heeft Israël in de wereld geen goede naam gegeven.

«Natuurlijk. Dat was ook de bedoeling van Arafats spel. Demonstraties, protesterende burgers, stenen, een enkel schot, maar geen echte oorlog. En dan roepen: jullie schieten op ons!»

In uw ogen is deze tweede intifada dus geen spontane opstand?

«Nee! En misschien was de eerste intifada achteraf ook niet zo spontaan als we aanvankelijk dachten. Het begon misschien wel impulsief, maar na twee of drie maanden ontstonden er comités die de leiding namen, met aanhangers van Hamas, Jihad en ook van de PLO. Maar de PLO had niet de leiding. Arafat, die toen in Tunesië zat, begreep dat hij bezig was de controle te verliezen en dat was voor hem een belangrijke reden om in november 1988 de leiding van de PLO bijeen te roepen. Die leiding werd het vervolgens eens over een onafhankelijkheidsverklaring. Als je die verklaring goed leest, blijkt die mede gebaseerd te zijn op de Israëlische onafhankelijkheidsverklaring van 1948. In 1988 werd door de PLO de deling van het Heilige Land aanvaard. Er moest een Palestijnse staat komen naast de Israëlische. Voor Israël was het beter een akkoord te sluiten met de PLO dan met de onbekende leiding van de intifada in de bezette gebieden. Het resultaat was Oslo. Dus indirect is Arafat door de eerste intifada en zijn slimme manoeuvres weer in het zadel geholpen.

Ik heb die Palestijnse onafhankelijkheidsverklaring heel goed gelezen. In het Arabisch, in het Hebreeuws en in het Engels. In februari 1989 was er een ontmoeting tussen Israëli’s en Palestijnen in Den Haag en daar heb ik Arafats ambassadeur Bassam Abu Sharif gevraagd of die verklaring betekende dat ze de deling van het land aanvaardden. Hij zei onmiddellijk ja. We hebben het bij die gelegenheid ook gehad over de grenzen tussen de Palestijnse en de Israëlische staat en over het recht op terugkeer voor de Palestijnse vluchtelingen van 1948. Als er een Palestijnse staat is gesticht, zo vond hij, moet er recht op terugkeer naar die staat zijn voor alle gevluchte Palestijnen.»

Dus geen recht op terugkeer naar Israël, maar naar de Palestijnse staat?

«En ze zullen lang niet allemaal terug kunnen komen. Voor degenen die niet terug kunnen zal er een behoorlijk systeem van compensatie moeten worden geregeld. Daar zullen de Verenigde Staten, Europa en de Verenigde Naties aan moeten bijdragen. Voor Israël en de Palestijnen is dat niet te betalen.»

Volgens u had Arafat geen andere keuze dan geweld te gebruiken. Maar veel Israëli’s verwijten de Palestijnen dat ze hun kinderen naar voren schuiven zodat er op ze wordt geschoten.

«Dat gebeurde ook toen wij tegen de Britten vochten in wat wij ‹The struggle› noemen. De Palestijnen vechten nu op ongeveer dezelfde manier tegen ons. Bij de demonstraties die wij tegen de Engelsen hielden, liepen veel kinderen mee. Ik was er een van.»

Israëli’s noemen de Palestijnen «barbaren».

«Dat is onzin. Als iemand op ons schiet, is hij een barbaar, maar als wij schieten is dat in eens prima. Toch is Israël een westers georiënteerd, beschaafd en gedisciplineerd land. Barak probeert het geweld zo beperkt mogelijk te houden. Daarom zijn er nog geen grootscheepse bombardementen uitgevoerd op Beit Jala, waarvandaan geschoten wordt. We kunnen Beit Jala in een dag kapot bombarderen, maar dan zouden we de hele wereld tegen ons krijgen, inclusief de Verenigde Staten.»

Heeft al dat geweld geen negatieve effecten voor de manier waarop beide kanten elkaar bekijken?

«Daar heeft u gelijk in. Historisch gezien is dit vanuit Palestijns oogpunt misschien de enige manier om te reageren en om indirect de Amerikanen ervan te overtuigen dat ze druk moeten uitoefenen op Israël. Maar zo'n guerrillaoorlog, zo'n oorlog op kleine schaal, is gewoonlijk een langdurige zaak en tijdens die strijd ontwikkelen zich negatieve spanningen tegenover elkaar. Die zijn niet zomaar verdwenen als er politieke vrede komt. Maar dat is nu eenmaal het spel

Barak had dat kunnen voorkomen als hij zich net zo'n groot staatsman had getoond als Menahem Begin in 1978. Die werd, toen hij in 1977 aantrad als premier van Israël, beschouwd als een chauvinist, zelfs als een fascist. Maar hij heeft zonder z'n regering of z'n partij te raadplegen de uitgestoken hand van de Egyptische president Sadat aanvaard. De enige met wie hij erover had gepraat was zijn minister van Buitenlandse Zaken Mosje Dajan. Een gesprek onder drie ogen. In elk geval is daaruit het eerste Camp David-akkoord voortgekomen en het vredesverdrag met Egypte.

Barak had een dergelijk akkoord met Arafat moeten sluiten in dit tweede Camp David. Dat had hij vervolgens aan zijn regering en de Knesset, het Israëlische parlement, kunnen voorleggen. Als de Knesset het had afgewezen, had hij algemene verkiezingen kunnen uitschrijven en ik weet zeker dat hij dan meer dan vijftig procent, misschien zelfs zestig procent van de stemmen had gekregen. Als hij die verkiezingen toch had verloren, was hij tenminste als een groot leider de geschiedenis ingegaan, want democratie of niet, leiders horen een land te leiden en moeten geen nachschlepper zijn, zoals we in het Jiddisch zeggen.

Een echte leider moet vooruit kijken. Dat geldt ook voor Arafat. Ik denk dat nu het moment is om een Palestijnse staat uit te roepen. En dat kan elke minuut gebeuren. In 1948 hebben wij ook niemand gevraagd of we een joodse staat mochten uitroepen, we hebben het gewoon gedaan. Soms moet je een moedige stap zetten die je vervolgens aan je kiezers voorlegt. Dus niet als een dictator.»

Uw optimisme is niet aangetast door het uitbreken van de gewelddadigheden?

«Nee. Ik ben helemaal niet bang voor de Palestijnen. Als het een totale oorlog wordt, verliezen ze die natuurlijk. Het Israëlische leger kan de hele Westbank en Gaza in twee, drie dagen veroveren. Militair gezien is Israël heel sterk. Uitbreiding van de oorlog naar andere Arabische landen lijkt me niet waarschijnlijk. Amerika heeft z'n bondgenootschappen in de Arabische wereld aanzienlijk uitgebreid. Naast Jordanië, Saoedi-Arabië, Koeweit en de Golfstaten is ook Egypte nu een pro-westers land geworden. Na een vredesverdrag met Israël zouden Syrië en Libanon daar bij kunnen komen. Israël zou als economisch, politiek, militair en wetenschappelijk sterk ontwikkeld land in dat hele systeem van bondgenootschappen een centrale rol kunnen vervullen. Dat is volgens mij waar de Amerikanen naar streven

De Palestijnen vechten voor een goede zaak. Israël is al bezig de steun van Europa te verliezen. We hebben in Israël een spreekwoord waar Barak iets van zou kunnen leren: een echte held is iemand die z'n vijand kan veranderen in z'n vriend. Misschien ziet Clinton kans Barak en Arafat nog een keer naar de onderhandelingstafel te dwingen!»