Benedict anderson: je kunt in een dag om nederland heen fietsen, niet?‘

Dit interview is een bewerking van het gesprek zoals dat afgelopen maandag door de VPRO werd uitgezonden in de serie In mijn vaders huis.
Nationalisme, zo beweert de antropoloog Benedict Anderson, heeft in beginsel niets te maken met ‘Blut und Boden’. Nationalisme ontstaat zodra mensen dezelfde taal spreken, dezelfde kranten lezen, hetzelfde geografische beeld van hun land hebben. Nationalisme is eerder een religie dan een ideologie, aldus de in China geboren Ier die in Amerika woont en alles van Indonesie weet. En van Nederland. door Anil Ramdas Wat het oog is voor de minnaar, is de taal voor de patriot. Want in de nationale taal, zegt Benedict Anderson, verbeelden we ons de gemeenschap waar we bij horen. De gemeenschap, de natie, die er altijd al is geweest en die ons een gevoel van verbondenheid geeft met mensen die we nooit allemaal zullen ontmoeten, maar van wie we weten dat ze er zijn. Het zijn onze lotgenoten, onze taalgenoten, die dezelfde geschiedenis delen, dezelfde mythen geloven, dezelfde gewoonten hebben en dezelfde kranten lezen.

Met deze benadering van nationalisme betrad Benedict Anderson een terrein dat door andere wetenschappers angstvallig werd gemeden. Nationalisme zette immers aan tot moord en doodslag, tot racisme en antisemitisme? Nee, zegt Benedict Anderson. Nationalisme is precies wat het Nederlandse woord ‘vaderlandsliefde’ aangeeft: liefde voor de plek waar je geboren bent, waar je je thuis voelt, waar je instinctief kunt communiceren, in je moedertaal; liefde voor de symbolen die aan die plek een speciale waarde geven: de vlag, het volkslied, de feestelijke herdenkingen. Deze liefde kan lange tijd worden verwaarloosd en zelfs belachelijk lijken, tot het moment waarop het vaderland wordt bedreigd, vernederd of onderdrukt. Want dan blijkt die liefde vaak zo hevig te zijn dat we bereid zijn ervoor te sterven.
Benedict Anderson is Zuidoost-Azie- specialist aan de Cornell University in New York en behoort tot de vier of vijf denkers in de wereld die werkelijk iets te zeggen hebben over moeilijke onderwerpen als natievorming en nationalisme. Zijn boek Imagined Communities werd in vele talen vertaald en zelfs verfilmd. Zelf zegt hij erover dat het misschien eigenaardig is dat dit boek werd geschreven door iemand die is geboren in China, is opgegroeid in drie verschillende landen, met een verouderd Engels accent spreekt, een Iers paspoort bezit, in Amerika woont en van daaruit de cultuur van Indonesie en Thailand bestudeert.
Heeft uw belangstelling voor nationalisme misschien iets te maken met uw Ierse achtergrond?
'Zo zou je het wel kunnen zien, want ik kom uit een oud geslacht van Ierse nationalisten, hoewel mijn moeder erg Engels was, moet ik zeggen. Zelf beschouw ik me als een soort Euroaziaat, iemand van gemengde afkomst.’
Waarom houdt u vast aan uw Ierse paspoort? Het is niet het makkelijkste document om mee rond te reizen.
'Dat valt mee, ik heb er nooit problemen mee gehad, ook niet binnen Europa. En in Amerika, waar ik werk, beschik ik over een Greencard.’
U vindt naturalisatie zo'n mooi woord, maar u wilt zich niet laten naturaliseren tot Amerikaan.
'Ach, misschien zou ik het wel doen als ik daar een dwingende reden voor had.’
Een belangrijker reden voor uw belangstelling voor nationalisme zou uw 'tegenovergestelde orientalisme’ kunnen zijn. In Indonesie lag uw sympathie immers bij de anti-imperialistische strijd van de nationalisten.
'Dat zou inderdaad een betere verklaring zijn. Hoe oud was ik, begin twintig, ik raakte verliefd op Indonesie, dat gebeurt soms met mensen. Het was een goede tijd om er verliefd op te raken, misschien niet voor een Nederlander, maar voor een jonge Ier was Soekarno’s Indonesie een buitengewoon levendig en aantrekkelijk land. Zo on-westers, bijna echt.’
Naties inspireren tot zelfopoffering, zegt u, nationalisten zijn bereid voor hun land te sterven. Ik zou ontzettend graag deze emotie wilLen begrijpen, omdat ik zelf niet het gevoel heb dat ik zou willen sterven voor een land. Zouden we het kunnen vergelijken met de zelfopofferende liefde van de vader en de moeder, hun drang om de eigen kinderen te beschermen?
'De opofferingsgezindheid van ouders gaat over mensen die echt bestaan hun kinderen in dit geval. Het merkwaardige van de nationalistische opofferingsgezindheid is dat je je opoffert voor mensen die je niet kent, die soms niet eens bestaan, omdat ze al dood zijn of nog geboren moeten worden. Nationalisme is een bijzondere fantasie, met zeer grote gevolgen.’
Zou u willen zeggen dat het nationalisme in de laatste twee eeuwen is misbruikt, waardoor het heeft geleid tot verschrikkelijke oorlogen en miljoenen doden?
'Natuurlijk kan nationalisme worden misbruikt, maar het gevoel zelf is niet slecht, volgens mij. Laat ik een voorbeeld geven: het Vietnam-monument in Washington. Het is prachtig in zijn eenvoud: een lang stuk zwart marmer, met al die namen van de gevallenen. Zelfs als je geen Amerikaan bent, kun je je tranen niet bedwingen als je dat ziet. Het curieuze van het nationalisme is zijn sterke associatie met de dood, maar tegelijkertijd met een droom van onsterfelijkheid. Door je dood word je onsterfelijk. Dat is het ontroerende van die emotie.’
Het nationalisme kan volgens u beter worden begrepen als een religie dan als een politieke ideologie. In beide gevallen kun je er makkelijk deel van worden: door een inwijdingsritueel bij religie, door naturalisatie bij nationalisme. Maar religies zeggen nooit dat ze vol zijn, naties wel.
'Dat komt door de verwarring tussen nationaliteit en etniciteit. De oude Europese naties zijn nooit zo gesloten geweest als tegenwoordig. Nu pas doet zich het verschijnsel voor dat men bijvoorbeeld denkt dat Britsheid iets te maken heeft met het bloed in plaats van met de cultuur. Dat is geen nationalisme maar domweg racisme. Het is het geforceerd laten samenvallen van de nationale identiteit met een etnische identiteit.’
De natie is een 'imaginaire gemeenschap’, zegt u. Maar hoe moet imaginair begrepen worden: als een produkt van de verbeelding of als een verbeeld produkt?
'Ik weet niet hoe het in het Nederlands werkt, maar in het Engels is er een verschil tussen imaginary en imagined. Het eerste slaat op iets als een verzinsel, en dat is dus niet wat ik bedoel. De gemeenschap is verbeeld, wat niet wil zeggen dat die niet bestaat, maar dat die alleen toegankelijk is via de verbeelding. Het is een reele fictie, zou je kunnen zeggen.’
Maar dan krijgen we moeilijkheden met het woord gemeenschap: gemeenschap ziet u als een vorm van horizontale kameraadschap. Maar dat soort gelijkheid tussen mensen is toch zeker wel denkbeeldig, in de zin van verzonnen.
'Die horizontaliteit bestaat op een bepaald niveau van abstractie wel. Kijk eens naar de oorlogssituatie. Een medaille krijg je niet omdat je zoveel vijanden hebt gedood, maar omdat je zoveel kameraden hebt gered. En dat wordt hoger gewaardeerd naarmate die kameraden sociaal gezien lager staan dan jij. En kijk naar de graven van de omgekomen soldaten uit de Eerste Wereldoorlog: ze zijn allemaal opzettelijk eender gemaakt.’
De doden zijn altijd gelijk.
'Uiteraard. Bij nationalisme horen die doden, en die zijn altijd gelijk.’
Het nationale gevoel doet zich volgens u voor het eerst in Amerika voor, en dan vooral in Zuid-Amerika, in de achttiende eeuw. U wijt dit aan twee factoren. De eerste factor is het zelfbewustzijn van de in Amerika geboren Europeanen. Kunt u dat toelichten?
'De blanken die in Amerika waren geboren en getogen kregen van nieuw aangekomen Europeanen te horen dat zij geen echte Europeanen konden zijn. Ze waren Americano’s, zoals de Spanjaarden zeiden. Die Americano’s konden in Europa opgeleid zijn, maar ze zouden nooit een hoge positie in het Europese moederland kunnen krijgen. Ze moesten terug naar hun “eigen” land, waar bovendien de allerhoogste posities waren gereserveerd voor echte Europeanen. Dat veroorzaakte een gevoel van vervreemding, en dat is het klassieke moment waarop nationalisme zich voordoet: het is een gevoel van verlies.’
De tweede factor is de massacommunicatie, met name de kranten. Aan de ene kant bieden die een soort gezamenlijke ceremonie: grote aantallen mensen die op een en hetzelfde moment de krant lezen. Maar het gaat, zegt u, ook om een gemeenschappelijk perspectief, en dat is moeilijker te begrijpen.
'Het merkwaardige van een dagblad is dat het veel kleine stukjes informatie geeft die onderling niet met elkaar in verband staan. Een voetbalwedstrijd, een staatsgreep, een aardbeving, hongersnood. Dat gaat iedere dag zo door, en het enige verband tussen al die gebeurtenissen is de datum bovenaan de krant. Zo wordt een bepaalde tijdsbeleving gecreeerd, een gevoel van simultaniteit, van gelijktijdigheid. Let wel, deze vorm van gelijktijdigheid doet zich voor het eerst voor bij de roman: dat is de kunstvorm van het simultaan laten plaatsvinden van verschillende gebeurtenissen, en alleen de lezer ziet die simultaniteit, de romanpersonages zelf niet. Dat is, zou je kunnen zeggen, de grammatica van het nationalisme.’
In het geval van de roman kan ik me voorstellen dat de schrijver opzettelijk de gelijktijdigheid construeert en aan de lezer een bepaald perspectief geeft. Maar in het geval van de krant ligt dat anders. Waarom denkt de lezer niet: dit is wat er allemaal tegelijkertijd in mijn wereld gebeurt? Waarom leidt het bij hem niet tot een mondiaal bewustzijn in plaats van tot een nationaal bewustzijn?
'Dat komt door de taal. Al die gebeurtenissen worden vertaald in de eigen taal. Je kijkt naar de wereld vanuit je eigen taal. Er is dus nog iets gebeurd dat aan de krant voorafgaat: uit alle honderden dialecten die er worden gesproken, is er een nationale schrijftaal ontstaan. De afzonderlijke dialecten zijn gehomogeniseerd in de geschreven taal, de orale gemeenschap is een schriftgemeenschap geworden. Die schriftgemeenschap is groter dan de orale, maar heeft toch beperkingen: daar waar de ene schrijftaal in de andere overgaat.’
Het ontstaan van de schrijftaal was vooral belangrijk voor het nationalisme in het negentiende-eeuwse Europa.
'Voor de negentiende eeuw sprak de elite van Europa een andere taal dan het volk. Latijn in het begin, later Frans, in Nederland bijvoorbeeld. De lokale taal sprak je alleen tegen de dienstmeid. Maar de status van de lokale taal veranderde toen linguisten woordenboeken samenstelden en grammatica’s formuleerden. Je zou kunnen zeggen dat Nederland zich pas als taalgemeenschap voordeed toen het eerste standaardwoordenboek was gemaakt. Het woordenboek is een wonderlijk geschrift: het bevat het nationale erfgoed in de meest letterlijke vorm. En naarmate er meer meertalige woordenboeken worden gemaakt - Nederlands-Engels, Engels-Duits et cetera - worden al die talen ook formeel aan elkaar gelijkgesteld. De hoge talen werden gelijk aan de lager geachte talen.’
Maar hoe veranderde dit linguistische nationalisme in het 'Blut und Boden’-nationalisme van de twintigste eeuw?
'De vraag is waar de gedachte van de Boden op is gebaseerd. De cruciale factor is hier de produktie van landkaarten. Dat soort kaarten werd voor het eerst in Europa gemaakt en ze gaven je de mogelijkheid om naar het land te kijken vanuit het oogpunt van God. Een land met duidelijke grenzen, met een duidelijk afgebakende vorm. Doe maar eens een experiment. Laat een Nederlands kind de vorm van Nederland zien, zonder verdere specificaties, geen namen, geen steden, geen rivieren. Het herkent het onmiddellijk als een representatie van zijn land. Die vorm kom je nu overal tegen, in restaurants, in hotels, in reisgidsen. Dat geeft een besef van het eigen grondgebied, dat is onze Boden die verdedigd moet worden. En toch is die kaart slechts een imaginair gegeven, een symbolische weergave van een bepaald idee.
Een aardig voorbeeld: de Amerikanen kochten Alaska van de Russische tsaar in 1867. Alle Amerikaanse studenten weten dit. Maar als je dan tegen ze zegt: kijk, we hebben een enorm probleem met de betalingsbalans, zouden we de buitenlandse schuld die we aan Japan hebben niet in een klap kunnen vereffenen door dat stuk land te verkopen aan de Japanners? Dan kijken die studenten verbijsterd. Zoiets is domweg ondenkbaar. Terwijl ze weten dat we dat land gewoon hebben gekocht, is het toch gaan behoren tot de heilige grond die de Verenigde Staten heet. Het is deel geworden van de Boden.’
U maakt onderscheid tussen een volksnationalisme en een officieel nationalisme.
'De grote staten van Europa waren tot aan het begin van de negentiende eeuw multi-etnisch en multireligieus. Dank zij oorlogen en dynastieke huwelijken groeiden ze uit tot gigantische rijken, zoals Rusland, Oostenrijk-Hongarije, het Verenigd Koninkrijk. De eerste nationalistische bewegingen onder leiding van intellectuelen en kapitalisten keerden zich tegen dit soort supranationale staten. De monarchen en traditionele elites voelden de dreiging aan en zagen zich genoopt het nationalisme over te nemen en het tot beleid te maken. Zo begon bijvoorbeeld de russificatie van Rusland. Een ander voorbeeld is dat het Britse koningshuis pas in 1917 een Engelse naam aannam, Windsor, bij bijzondere proclamatie. Koning George V was, zou je kunnen zeggen, een genaturaliseerde Engelsman. De befaamde Mountbatten was vroeger Battenberg, maar om hun Engelsheid te tonen veranderden ze net op tijd hun naam.’
Het belangrijkste gevolg van het officiele nationalisme was de introductie van verplicht staatsonderwijs, niet alleen op het Europese grondgebied, maar ook in de kolonien. Een van de dingen die u opmerkt over Indonesie is bijvoorbeeld dat het Hollandse schoolsysteem een geschoolde jeugd creeerde, waaruit de eerste nationalisten voortkwamen.
'De Nederlanders creeerden een gecentraliseerd, uniform, landelijk schoolsysteem op Indonesie, waardoor al die kinderen dezelfde boeken lazen en dezelfde sommetjes leerden maken. Het was de eerste keer dat op zo'n gigantisch grondgebied als het Indonesische een gestandaardiseerde vorm van massacommunicatie ontstond. Kinderen uit verschillende etnische groepen en uit de meest afgelegen dorpen ontmoetten elkaar voor het eerst op de lagere school en leerden tegen elkaar te praten in een gemeenschappelijke taal. Ze kenden elkaars levensloop zelfs: doorleren, middelbare school in de provinciestad, en de uiteindelijke droom: de universiteit in de top van de piramide, Batavia. Zo ver konden ze komen, maar ook niet verder. Het onderwijs werd een afspiegeling van de kolonie. De kolonie werd voor het eerst als eenheid ervaren. Nederlands-Indie bestond!’
U schreef dat Nederlanders het makkelijker vonden om hun koloniale ambtenaren het 'Dienst-Maleisch’ te laten leren dan de Indiers Nederlands bij te brengen. Maar was dat een kwestie van gemak of een gebrek aan beschavingsmissie in vergelijking met de Engelsen of de Fransen?
'Nederlands-Indie is inderdaad de enige kolonie die ik ken die in een niet-Europese taal werd bestuurd. Maar dat komt omdat de kolonie de eerste twee eeuwen werd geleid door een bedrijf. De VOC wilde geen geld verspillen aan taal en onderwijs en liet zijn functionarissen de lokale lingua franca leren, dat was goedkoper. En toen Nederland in de negentiende eeuw de kolonie overnam, was het zelf te arm. In Europese termen was Holland een achterlijk land. Zo was de levensverwachting van een Amsterdammer rond 1860 vrijwel even hoog als die van een inlander in Batavia. En Nederland kreeg z'n eerste spoorlijn maar vijftien jaar eerder dan Java. Nederland verkeerde dus helemaal niet in de positie om Indie diepgaand te beinvloeden, in welke zin ook.’
Maar de eerste Indische intellectuelen spraken en schreven wel Nederlands. Waren zij niet erg geisoleerd van de rest van het volk? Met andere woorden: was de nationalistische beweging een volksbeweging?
'Ik denk van wel, omdat die intellectuelen niet alleen Nederlands spraken, maar natuurlijk ook Maleis, en gebruik konden maken van de infrastructuur van kranten in de lokale taal. Daarna kwam ook het gebruik van de radio, in de jaren dertig. Er werden luidsprekers aan hoge palen gehangen, die “zingende bomen” werden genoemd, zodat iedereen naar de radio kon luisteren. En toen kon Soekarno tot miljoenen tegelijk spreken over “ons volk” en “onze natie”.’
Een ander bijzonder kenmerk van de eerste generatie Indonesische nationalisten was dat zij zich diepgaand lieten inspireren door een Nederlander, Multatuli.
'Ja, dat is heel curieus, vooral het feit dat Multatuli geen bezoeker was maar een functionaris, een koloniaal ambtenaar. Het grappige is dat Indonesiers Max Havelaar lezen als het verhaal van Saidjah en Adinda, terwijl het toch eigenlijk een boek is dat aan het begin staat van het Nederlandse nationalisme, doordat het Nederlanders als volk aansprak.’
U bestudeert Indonesie al dertig jaar, maar u bent er de laatste twintig jaar niet geweest. Kunt u dat uitleggen?
'Ik ben het land uitgezet, in 1972, vanwege een rapport dat ik samen met twee collega’s schreef over de gebeurtenissen in 1965. Wij toonden aan dat de mislukte staatsgreep in dat jaar werd ingegeven door interne militaire spanningen, terwijl Soeharto wilde doen geloven dat hij moest ingrijpen om een communistische coup d'etat te verijdelen. Daarmee legitimeerde hij zijn eigen machtsovername en het bloedbad dat hij aanrichtte onder de linkse beweging met honderdduizenden slachtoffers.’
Het ironische is dat Soeharto de Nederlandse kolonisators heeft vergeven, blijkens de hartelijke relaties tussen de twee regeringen maar u niet.
'Maar de Nederlandse regering heeft het Soeharto toch nooit erg moeilijk gemaakt? Wat mij meer verwondert is waarom Nederland nog altijd zo bezig is met Indonesie. Of Poncke Princen wel of niet hier mag komen, of de koningin wel of niet daar op bezoek mag gaan, al die boeken over de goede oude tijd. Het is ook bijzonder als je kijkt naar de omvang van Nederland -je kunt in een dag om dit land heen fietsen, niet? - en de omvang van Indonesie, dat het op drie na grootste land ter wereld is. Het is verbijsterend dat nog maar vijftig jaar geleden dit kleine land hier dat grote land daar bestuurde. Er zijn dus redenen genoeg voor gevoelens van een groot verlies. Daarom hebben Nederlanders het zo opvallend vaak over hun kleinheid: hoe kleiner ze zichzelf maken, hoe groter hun daden lijken. En het was ook een prestatie, dat moet je ze nageven.’