Frits Bolkestein, liberale vrijbuiter

‘Daar ben ik bang voor, slappe mensen’

Van alle waarden staat vrijheid voor Frits Bolkestein bovenaan, daar heeft hij zijn hele politieke carrière voor gestaan. Een gesprek met dé man van de liberale partij. ‘Ik ben soeverein tot in de dood.’

Frits Bolkestein – ‘Vrijheid staat voor mij boven alles. Het leidt vaak tot ongelijkheid, dat is niet te vermijden’

‘Die warmte verdraag ik goed, ik heb voor mijn werk tien jaar in de tropen gewoond’, zegt Frits Bolkestein op deze snikhete dag. Hij staat leunend op zijn stok in de gang van zijn kantoor, zijn rijzige gestalte rechtop, gekleed als een gentleman en met een speels lachje om zijn mond. Maar fysiek is hij broos. ‘Ik lijd aan multi, eh… dingen’, mompelt hij, terwijl we elkaar een elleboogje geven, ook al zijn we beiden gevaccineerd.

Zijn kantoor is eerder een huiskamer, met moderne kunst, portretten van zijn vader en grootvader, antieke tafels, een okergeel sofabankje, zijn houten bureau. Aan de muur in een archiefkamer hangen prenten en karikaturen van hem toen hij nog in charge was, als staatssecretaris van Buitenlandse Handel, minister van Defensie, vvd-fractieleider en als Europees commissaris voor Interne Markt, de Douane-Unie en Belastingen. En als onruststoker, want dat tekent hem ook: met dwarse standpunten het publieke debat opjagen. Zijn tong is niet meer zo scherp als vroeger, althans in dit gesprek ontvouwt hij zich als een milde man.

Zodra we aan een rond tafeltje zitten, schuift hij een boek naar voren: Wat te doen met antidemocratische partijen? De oratie van George van den Bergh uit 1936, ingeleid en toegelicht door Bastiaan Rijpkema. ‘Hier wil ik het over hebben’, zegt hij met zijn smalle hand hamerend op het omslag. Pas later zullen we ingaan op hoe je moet omgaan met politieke partijen en groeperingen die zich keren tegen de democratische rechtsstaat – een prangende vraag nu extreem-rechts populisme in heel Europa aan de weg timmert. We beginnen aan de goede kant van de geschiedenis, de bevrijding, die hij als jongen van twaalf meemaakte in Amsterdam, de stad waar hij is geboren en getogen.

‘Weg met de moffen, terug naar vrijheid en democratie. De Zweedse vliegtuigen die pakketten voedsel met parachutes dropten in het stadion, we kregen margarine! Het staat allemaal scherp op mijn netvlies, in het bijzonder omdat mijn vader terugkwam na bijna vijf jaar gevangenschap, eerst in concentratiekamp Buchenwald, acht kilometer van Weimar, de stad van Goethe en Schiller, en daarna in Sint Michielsgestel, gevolgd door Vught. Hij behoorde tot een groep gijzelaars van prominente Nederlanders, onder wie Willem Drees en historicus Pieter Geyl; mijn vader omdat hij de oudste zoon was van mijn grootvader, die als minister van Onderwijs met het kabinet in Londen zat. Samen met mijn twee broers heb ik hem al die oorlogsjaren moeten missen, iets wat voor mijn moeder niet gemakkelijk was, om niet te zeggen zwaar, want er was geen rode cent.’

De blik van een kind is anders dan die van een volwassene, erkent hij. ‘Het was vervelend dat mijn vader er niet was, maar ik voelde me eigenlijk heel vrij, ik reed in m’n eentje op de fiets door de verstilde stad. Ik had geen moeite op school, en een hoop vrienden en vriendinnen her en der. Na de oorlog keerden joodse klasgenoten niet terug, dat was verstorend’, zegt hij peinzend.

Was uw teruggekeerde vader thuis ook weleens moeilijk?

‘Ik kan niet zeggen dat hij druk op mij uitoefende, maar ik denk dat mijn twee broers, die beiden overleden zijn, een ander antwoord zouden geven. Jan was vier jaar ouder en Nico zes jaar, en zij hebben er anders tegenaan gekeken. Over zijn ervaringen sprak mijn vader nooit. Dat vond hij, denk ik, niet kies. Ik merk overigens op dat bij ons bijna elke discussie eindigt met de oorlog. Mijn vrouw, Femke Boersma, is een paar jaar jonger dan ik, zij komt uit Amsterdam-Oost en is actrice van beroep, ik kom uit Amsterdam-Zuid. We kennen elkaar van het Barlaeus Gymnasium. Zoals ik zeg, altijd weer de Tweede Wereldoorlog.’

Is dat voor u een moreel ijkpunt over goed en kwaad?

‘Ik zou “ja” willen zeggen, maar ik ben terughoudend met morele standpunten of oordelen met betrekking tot de surrealistische waanzin van het naziregime. In het licht van de jodenvervolging zijn zulke absurde dingen gebeurd dat ik die periode niet kan projecteren op morele dilemma’s van nu. Hoogstens kun je in het algemeen constateren dat je ziet waar een sterke ideologie toe kan leiden.’

Ideologie heeft hem zijn hele politieke carrière beziggehouden. Zijn boekenkast puilt uit met de werken van de grote filosofen, de Frankfurter Schule, biografieën van Den Uyl, De Gaulle, Churchill, Mark Rutte, autobiografieën van Pim Fortuyn, Frits Korthals Altes. Op zijn bureau ligt het vonnis van de rechter in de recente rechtszaak van Milieudefensie tegen Shell. Hij heeft het nog niet gelezen, maar overweegt er een stuk over te schrijven. ‘Gezien de trias politica een slecht standpunt. De rechter gaat daar niet over, maar de Kamer. Maatschappelijke druk? M’n neus – het gaat om het recht! De rechtspraak bedrijft politiek.’

Bolkestein publiceerde een tiental boeken over politiek en samenleving, met titels als Woorden hebben hun betekenis (1992), Moslim in de polder (1997), De intellectuele verleiding (2015) en zijn allerrecentste Bij het scheiden van de markt (2019), geschreven in een nuchtere stijl en met feitelijke constateringen vanuit de logica van een liberaal. Een terugkerend thema is zijn ergernis over de romantische idealen van de jaren zestig die volgens hem waren losgezongen van de werkelijkheid, daarbij refererend aan Du contrat social, het standaardwerk van de achttiende-eeuwse filosoof Jean-Jacques Rousseau. Daar liggen de wortels van het idyllische mensbeeld dat ieder voor zich kan uitmaken wat goed en wat slecht is, zonder zich te laten leiden door een autoriteit of plichtsbesef.

Neen, zegt Bolkestein met zijn nadrukkelijke dictie, dat komt níet neer op de vrije burger die zijn eigen broek moet ophouden, waar het liberalisme van uitgaat. Wat hij bedoelt, is dat die romantische voorstelling over de mens zich heeft vertaald naar de ‘visionaire politicus’ die als een architect met blauwdrukken voor de toekomst een nieuwe sociale orde najaagt. Is dit type eenmaal aan de macht, zo laat de geschiedenis zien, dan giet hij – of zij – de heilsboodschap in beton, gaat de vrijheid van het individu aan flarden en lopen theorieën in de praktijk uit op een menselijke ramp. Slechts twee lampen, schrijft hij in De twee lampen van de staatsman (2008), verlichten het pad van een politicus: de geschiedenis en de rede. ‘De geschiedenis is belangrijk, om ervan te leren en inzichten te krijgen. Vervolgens de rede, want je moet het kunnen toepassen. Dat is het zakelijke ervan, omdat de wol eromheen, alle nonsens, eraf moet.’

‘Mijn afkeer van de neiging van links om niet te zien wat iedereen kan zien, heeft mij in mijn politieke loopbaan sterk beïnvloed’

Hij heeft in interviews vaak verteld hoe hij tandenknarsend toekeek toen in 1973 het kabinet-Den Uyl aantrad en onder invloed van de vernieuwingsbeweging Nieuw Links met het manifest Tien over rood ‘de werkelijkheidszin totaal kwijt was’. Hij ruilde zijn baan als directielid van Shell in Parijs – bepaald geen vervelende stad om te wonen – in voor de politiek. De econoom, met kandidaats wiskunde en doctoraal wijsbegeerte & Grieks, economie en rechten op zak én vader van drie kinderen, had een doel: hier tegenwicht aan bieden. Want Nederland raakte achterop, vond hij, het ging slecht met de economie, en toen stond er een beweging op die de samenleving door middel van nog hogere belastingen verder wilde nivelleren, ervoor pleitte dat Nederland de Navo zou verlaten en de ddr onvoorwaardelijk zou erkennen.

‘Mijn afkeer van de neiging van links om niet te zien wat iedereen kan zien, heeft mij in mijn politieke loopbaan sterk beïnvloed. Ik heb lang nagedacht over welke partij ik moest kiezen. Ik ben niet christelijk, niet gelovig, niet socialistisch. Wat dan overblijft is het liberalisme. De kern van het liberalisme is de vrijheid, en dat is ook voor mij de kern. Het liberalisme is een belangrijke politieke stroming, waar ik in geloof, die ik volg, die ik probeerde te versterken en uit te dragen.’

‘Ik geloof dat ons land vriendelijker en steviger is dan wordt aangenomen’

U was al lang weg uit Nederland, geen ‘politiek dier’, maar een intellectueel die in het bedrijfsleven werkte. Hoe ging dat?
‘Dat was niet zo gemakkelijk, nee! Ik had in Nederland geen enkele kennis of vriend meer, ik kende de politiek niet. Maar als je iets wilt doen, dan moet je het ook doen. Ik ben een pragmaticus, zakelijk, en ik was gemotiveerd. Dus liet ik me door een vriend vier maanden rondrijden – een spoedcursus “ken uw land” – en me voorstellen aan allen die zich met de vaderlandse politiek bezighielden. Niet door kennis maar vanwege je kennissen verwerf je een plek in de politiek, dat wist ik ook. Ik moest mezelf verkopen aan de partijbaronnen, die werden zo genoemd.’

Was u toen ook zo stevig in uw mening, niet gehinderd door de consensuscultuur en toedekkend taalgebruik?
‘Als je jezelf moet aanprijzen, let je natuurlijk op de reacties. Ik moest oppassen dat ik geen domme dingen zei, dat ik kon waarmaken wat ik zei. Natuurlijk heb ik ook fouten gemaakt. Daar kan ik er geen van noemen, die ben ik vergeten.’ Het wordt stil in de ruimte. Door de ramen van zijn kantoor, gevestigd tussen het Amstelhotel en Theater Carré, zie ik op de Amstel schepen en roeiboten voorbij varen. Bolkestein denkt na over de vraag of hij in zijn drang om tegenwicht aan links te bieden zelf niet ook een idealist was. Waarvoor hij nu de politiek in zou gaan? Hij zoekt naar een antwoord. Mark Rutte, die hij ‘weleens spreekt’, doet het, vindt hij, heel goed. Om die reden alleen al zou hij nu niet hetzelfde willen doen als toen. ‘Als ik terugdenk aan hoe ik was en dat transponeer naar nu, weet ik niet of ik voor de politiek zou kiezen. Ik had per slot van rekening een aantrekkelijke baan bij Shell, ik kwam daar goed tot mijn recht. Ik maakte lange reizen, bezocht mooie plekken. Ik werd goed beloond, dat helpt ook. Dat gaf ik op. Ook financieel ging ik erop achteruit. Mijn inkomen ging met de helft omlaag. Maar als je iets wil, dan moet je niet gaan zeuren.’

Maar u heeft altijd gezegd dat intellectuelen niet thuishoren in de politiek.
‘Een echte intellectueel hoort zich te beperken tot datgene wat in het licht van de rede waar is, of in het licht van de rede zijn bestaan kan bevechten. De politicus daarentegen houdt zich bezig met wat praktisch mogelijk is. Met een intellectueel bedoel ik misschien types als Den Uyl. Ik ben geen dominee, nooit geweest. Ik hoor thuis in het gilde der handelaars. Politiek is: handelen, compromissen sluiten en confrontaties aangaan.’

U wordt betiteld als een conservatief, hoe ziet u zichzelf?
‘Ik ben een vrij, soeverein persoon. Ik heb geen aandrang onderdeel van een groep te zijn. Identiteitspolitiek, daar moet ik niks van hebben. Maar natuurlijk is dat theorie. Als je van buitenaf naar mij kijkt, behoor ook ik tot een groep – dus daar moet ik niet preuts over doen. Maar vooruit: een liberale vrijbuiter vind ik wel een goede term. Ik ben ook niet bang om onconventioneel te zijn. Mij wordt verweten dat ik de dingen zo onomwonden benoem, bijvoorbeeld over het multiculturalisme. Ik heb dat standpunt niet ingenomen omdat ik dacht dat dat goed zou vallen bij het publiek, of omdat ik de knuppel eens in het hoenderhok wilde gooien. Het deert mij niet weerstand op te wekken.’

Bolkestein werkt bij menigeen als een rode lap, vooral op linkse babyboomers. Zo stelde hij na de val van de Berlijnse Muur tijdens een bijeenkomst in Paradiso over het echec van het communisme provocerend dat fellowtravellers ‘fout waren tijdens de Koude Oorlog’. In de cancelcultuur zou hij het podium misschien niet eens halen – een gruwel vanuit Bolkesteins heilige overtuiging dat je elkaars mening moet respecteren, zegt hij Voltaire citerend: ‘Ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen.’

De jonge generatie links bestempelt hem als een ‘vervelende rechtse man’, een sentiment dat ook een wetenschappelijke onderbouwing kreeg van socioloog Merijn Oudenampsen. Hij wijst Bolkestein in zijn proefschrift Nieuw Rechts (2018) aan als de wegbereider van de ruk naar rechts, met Pim Fortuyn als de game changer, opgevolgd door Wilders en Baudet: zij konden oogsten wat hun geestelijke vader met zijn ongezouten visie op het migratiebeleid en de islam in de jaren negentig had gezaaid. Daarin was hij volgens de doctor wel degelijk ideologisch. Bolkestein heeft in publicaties de beschuldiging weerlegd als klinkklare onzin, net als de kritiek dat hij de makelaar zou zijn van het vermaledijde ‘neoliberalisme’. Over Wilders, zijn vermeende tovenaarsleerling, wil hij niet praten.

Hij gaat er toch even op in, een beetje vermoeid: ‘In 1991 wees ik in mijn rede over het minderhedenbeleid op het congres van de Liberale Internationale in Luzern op de schaduwkanten van de multiculturele samenleving. Ik reflecteerde op het toen heersende adagium “integratie met behoud van identiteit” en mijn toespraak uitwerkend dacht ik: dat klopt niet. Integratie betekent immers dat je een deel van je eigen identiteit opgeeft, en deels een nieuwe identiteit aanneemt. Als je leeft in onze democratische rechtsstaat zul je je moeten aanpassen, in die tijd gold dat vooral voor het respecteren van gelijke rechten voor vrouwen en homoseksuelen. Ik liet zien dat het schuurt, dat lag toen enórm gevoelig. Maar als je de dingen benoemt, kun je ze oplossen. En omgekeerd.’

In zijn boek Cassandra tegen wil en dank (2013) noemt hij zichzelf iemand die een waarschuwend geluid afgeeft dat eerst wordt veronachtzaamd en waarin hij later gelijk krijgt – zoals de mythische figuur Cassandra. Niet voor politiek gewin maar omdat hij niet anders kan dan de logica der dingen volgen. Over de samenleving is hij inmiddels optimistischer dan toen: ‘We zitten in een opwaartse beweging. Ik denk dan vooral aan de emancipatie van vrouwen, bijvoorbeeld, of homo’s. Mijn broer was homo en ik heb dat van zeer dichtbij meegemaakt. Dat was niet eenvoudig. Ook op persoonlijk vlak. Dan ben ik maar blij dat ik geen homo ben, zal ik u zeggen. Er is nooit iets onaangenaams gebeurd, hoor, ten opzichte van onze ouders bijvoorbeeld, maar de samenleving als geheel was daar nog niet klaar voor.’

Die emancipatie vond dus óók plaats in de linkse jaren zeventig. En hoe vindt u dat het gaat met de multiculturele samenleving?
‘Er valt nog heel wat te doen op dat vlak. Met mijn boek Moslim in de polder wilde ik de focus leggen op mensen die succesvol integreren – en in dat opzicht zie ik een positieve ontwikkeling. Maar wat ik indertijd nog niet kon zien, was de invloed van het oliegeld op de signatuur van de Europese moskeeën. Nu zou ik zeggen: dicht met die kranen. Maar ik denk ook dat ik voorzichtig zou zijn geweest, en dat ben ik nog steeds, met de godsdienst. De vrijheid van godsdienst is de basis van Nederland. Ik ben altijd nieuwsgierig en ik ken verschillende moslims vrij goed en ik weet ook hoe moeilijk het is voor hen om zich los te maken van het geloof.’

Nieuwsgierigheid naar mensen is een belangrijke drijfveer voor een politicus, vindt hij. Niet zozeer om ‘de mensheid’ te redden’ maar om te weten wat er in de samenleving leeft. Hij onderhoudt vaak contact met mensen die hij is tegengekomen of zelf uitnodigde voor een gesprek, zoals mensen die hij interviewde voor zijn boek Moslim in de polder. Of een van de leden van de Hofstadgroep met wie hij indertijd zelf contact opnam, omdat hij wilde weten wat haar bezielde. Met zijn bovenbuurman reisde hij naar diens geboorteland, Ghana. Dat verwachten mensen misschien niet van hem, maar hij is altijd geïnteresseerd in hoe iemand zijn persoonlijke vrijheid invult.

Vindt u vrijheid belangrijker dan gelijkheid?
‘Ja, vrijheid staat voor mij boven alles. Het leidt vaak tot ongelijkheid, dat is niet te vermijden. Als mensen vrij zijn gaan ze dingen doen die andere mensen niet leuk vinden. Zoals de Fransen zeggen: “On ne peut pas contenter tout le monde et sa belle-mère.” Of spreekt u geen Frans?’

‘Als ik nu een jonge vent zou zijn en ergens de politiek voor zou ingaan, dan zou het voor onderwijs en cultuur zijn – dat zou een nieuwe missie zijn’

Niet iedereen is gelijk, maar wel gelijkwaardig, stelt hij. En zwijgt een tijdje. ‘Het is natuurlijk onzin dat we allemaal dezelfde kansen hebben. Ik ben een zondagskind. Mijn situatie is niet dezelfde situatie als die van iemand uit Amsterdam-Oost. Als je bevoorrecht bent, brengt dat verplichtingen met zich mee, je inzetten voor de publieke zaak. Goed onderwijs moet zo veel mogelijk kansengelijkheid creëren. Sommigen stromen met een taalachterstand van huis uit de basisschool binnen. Daarom hamerde ik er altijd op dat migranten Nederlands moeten leren. Onderwijs moet ervoor zorgen dat ieders potentie tot zijn recht kan komen. Dát is natuurlijk het magistrale doel van onderwijs. Magistraal in de zin van magister. Maar het idee dat iedereen vwo moet doen, vind ik een illusie.’

Op de kritiek dat hij de makelaar zou zijn van het neoliberalisme heeft hij eveneens een weerwoord. De term neoliberalisme wordt volgens hem alleen gebruikt door mensen die de pest hebben aan het liberalisme. ‘Ik ken geen liberaal die zichzelf neoliberaal noemt. Neo staat voor vernieuwing als gevolg van de tijd. Het liberalisme is het liberalisme, en je kunt erop tegen zijn.’

‘Ik geloof dat ons land vriendelijker en steviger is dan wordt aangenomen’

Oké, het liberalisme zoals zich dat in de afgelopen twintig jaar heeft ontwikkeld, met het marktfundamentalisme als primaat, het vermarkten van publieke taken – dát is de VVD toch?

‘Ik kan niet zeggen dat het overheidsbeleid lijdt onder onbarmhartigheid, als je kijkt naar de welvaartsstaat. Deze regering heeft het huishoudboek op orde en daardoor zijn bijvoorbeeld tijdens de coronacrisis forse steunpakketten mogelijk geweest. Dat is heel wat, kijk maar naar andere landen waar dat niet het geval is.’

En de intellectuele en culturele kaalslag onder de kabinetten-Rutte, dat is toch gewoon een feit, meneer Bolkestein? U bent zelf nota bene gesignaleerd bij een demonstratie tegen het uitkleden van de kunst door voormalig minister Halbe Zijlstra.
‘Daar heeft u een punt. Op de kunsten is hard bezuinigd. Een droevig feit. Mijn echtgenote heeft zes jaar in de Raad voor Cultuur gezeten, ze heeft het meegemaakt. Ik ben het met u eens dat de vvd meer in kunst en cultuur had moeten investeren, de aandacht is altijd uitgegaan naar economische zaken; dat was in de jaren tachtig verdedigbaar. Het vrijemarktdenken begon overigens al onder het kabinet-Lubbers, en vergeet Paars I en II mét de pvda niet – het is niet op het conto van de vvd alléén.’

U heeft vaak gezegd dat we onze morele kaders kwijt zijn en dat het binnen de VVD ontbreekt aan een bezield verband.
‘De Nederlandse beschaving is christelijk. Maar om modieuze redenen werden de joods-christelijke waarden uit het beginselprogramma van de vvd weggeanimeerd; de nadruk op het sociale maakte plaats voor de mens die aan de economie moet bijdragen. Het werd kaler. In 2008 keerden geestelijke en materiële vrijheid voor het individu als hoogste goed terug. De vrije markt is de beste garantie voor welvaart. De joods-christelijke en humanistische normen en waarden zijn beschavingsfundamenten – een combinatie van klassiek liberalisme en ontplooiingsliberalisme. Ik heb daar zeker aan meegeholpen. Aan de andere kant vind ik de samenleving gestructureerd en geanimeerd. Nederland is eigenlijk een heel vriendelijk land. Waarom ik Nederland zo noem, is omdat je allerlei aardige mensen tegenkomt. Ik loop met een stok’ – hij staat op en haalt zijn stok – ‘en ik zie hoe mensen op mij reageren: buitengewoon aardig. Soms voel ik me zelfs een beetje beschaamd, dan denk ik: nou, zo zielig ben ik nu ook weer niet.’

U bent duidelijk milder geworden?
‘Ik denk het wel. Misschien leer ik van mijn stok. Als mijn vrouw en ik gaan wandelen, loopt zij sneller dan ik. Dan vraag ik haar vooruit te lopen en, aangekomen bij een punt in de verte, op mij te wachten. Ik ben heel tevreden met ons. De snelheden aan het eind van het leven.’

We keren terug naar een wat grimmiger beeld, waar hij in het begin van ons gesprek op wijst: hoe een democratie haar eigen afschaffing kan voorkomen. In de tijd dat George van den Bergh – hoogleraar staatsrecht, advocaat, rechter en politicus namens de sdap – zijn oratie publiceerde, vormden fascisme, nationaal-socialisme en communisme de bedreiging. Hij betoogde dat wie een democratie omver wil werpen zich zal moeten verantwoorden tegenover de rechter. Ziet Bolkestein een parallel met deze tijd?

‘Ik vind dat je tolerant moet zijn, behalve jegens de intoleranten. Dan moet je daar tegen optreden: een verbod op uitspraken of publicaties of desnoods op een partij via de rechter, als uiterste noodzaak. Daar ben ik voor. Ik ben daarover van mening veranderd, vroeger zou ik zeggen: “Dat moet je laten gaan, daar kan een weerbare democratie mee omgaan.” Nu ben ik strikter, gezien de toestand in Oost-Europa, het antisemitisme dat weer terugkeert. Verbieden is lelijk, maar als de democratie wordt bedreigd, moet je het via de rechtsstaat aanpakken.’

Forum voor Democratie?
‘Is die partij nou werkelijk antisemitisch? Mijn gevoelen is dat het te makkelijk wordt gezegd. Maar ik neem het graag van u aan. Voor alle duidelijkheid: ik sta niet aan zijn kant, ik vind Baudet een ijdeltuit waar ik geen feeling mee heb, inhoudelijk noch persoonlijk. Dus ja, ook hier is mijn neiging: de rechter. Wat ik echter vooral zie is een bredere bedreiging, in de gehele samenleving. De verslapping, slecht onderwijs – zo graaf je je eigen graf.’

Hoe verhoudt de democratische rechtsstaat zich tot de radicale islam?
‘Ik zie die bedreiging niet. Neem oud-vvd-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali, die ik goed heb gekend, ze heeft hier, in deze ruimte, gezeten om haar negen minuten durende filmpje Submission met haar toespraak aan mij voor te leggen. Ik zei tegen haar, na afloop: “Doe dat nou niet, het is niet verstandig, je gaat te ver, je projecteert teksten van de koran op het nauwelijks verhulde lichaam van een westerse vrouw. Daar bereik je niks mee.” Ze was koppig, dat is ook een onderdeel van haar charme. De afloop is bekend. Je moet de zaken ook niet overdrijven. Radicalisme niet met een moker gaan bevechten, dat bloedt wel dood. Je moet er vertrouwen in hebben dat onze westerse democratie het absorbeert. Die is ongelooflijk taai.

Een vergelijking met de jaren dertig gaat niet op. Die hadden een andere achtergrond, namelijk inflatie. Ik kan niet genoeg zeggen hoe vernietigend dat is, alles wat je hebt is niks meer waard. Je hebt dertig jaar gewerkt en in één klap is je pensioen verdampt, dan word je gek. Dát is de voedingsbodem van wat er in 1933 is gebeurd. Elke redenering dat het nu opnieuw kan opvlammen is onzin. De omstandigheden zijn anders, de huidige democratie is sterk.’

Maar u zegt: de samenleving is slap.
Hij begint te grinniken, en zegt: ‘Ha, dat klopt.’ Hij doelt, zegt hij, dan vooral op het gebrek aan aandacht voor onze eigen culturele waarden. Geen zelfvertrouwen hebben. De minder overtuigende filosofie van het onderwijs. En hij geeft toe: er is een verband met wie er in de afgelopen jaren in het Torentje zat. Maar, vindt hij, de erosie van de westerse cultuur heeft in heel Europa plaatsgevonden. Waar dat toe leidt? ‘Toch tot verslapping. Daar ben ik bang voor, slappe, richtingloze mensen. Het is niet zo eenvoudig om daar wat aan te doen. Wat is een bezield verband nou eigenlijk?’

Er gaan allerlei ideeën door zijn hoofd, zegt hij. Bijvoorbeeld dat jonge mensen bereid zijn deel te nemen aan de moeilijke kanten van de samenleving, dat ze bijvoorbeeld via het leger uitgezonden willen worden op vredesmissies. ‘Toen mijn zoon Nico achttien was – hij is in 2009 overleden, tijdens het zwemmen aan hartfalen – nam hij deel aan de VN-Libanon-brigade, waarop mijn toenmalige echtgenote, van origine Schots, zei: “Today I have given a son to the army” – dat zou een Nederlandse moeder niet gauw zeggen.’

Hij denkt verder. ‘Een verlangen naar een gemeenschapsgevoel, en dat er meer nodig is, een bron waar iemand door gedreven wordt. Maar ik weet niet hoe je die bron weer moet herbronnen, een typisch woord voor Ruud Lubbers, die weinig gevoel had voor taal, hij was wollig. Mijn critici zeggen ook: door de teloorgang van het christendom bestaat de waardering voor traditie niet meer. Ik weet niet of dat zo is; naar de kerk gaan is niet hetzelfde als opkomen voor het publieke belang. Ik geloof dat ons land vriendelijker en steviger is dan wordt aangenomen. We moeten wat trotser zijn op onze democratische rechtsstaat en haar waarden.’

Heeft u ergens spijt van?
‘Nou’, zegt hij: dat hij de aspiraties van toenmalig vvd-Kamerlid Rita Verdonk steunde. ‘Maar toen ik merkte dat zij geen politica maar een activist was, heb ik mijn steun teruggetrokken. Ik heb er wel spijt van dat ik dat niet meteen zag.’ En er is nog iets wat hij jammer vindt: hij heeft zich nooit, net als zijn grootvader, ingezet voor het onderwijs. ‘Dát had ik misschien moeten doen, maar ik vond dat ik al voldoende ellende aan mijn kar had hangen. Ik heb me beziggehouden met het regeringstekort, met harde fysieke zaken, internationale handel – economische onderwerpen, nodig in de jaren zeventig met de dominantie van de pvda en haar overheersing van Nieuw Links. Dat vond ik toen bedreigend. Als ik nu een jonge vent zou zijn en ergens de politiek voor zou ingaan, dan zou het voor onderwijs en cultuur zijn – dat zou een nieuwe missie zijn.’

Hij kijkt met een schuin oog op een hard tikkend klokje: de tijd is om. Ik leg hem een uitspraak voor van de filosoof Seneca van tweeduizend jaar geleden, die Bolkestein op de site van Uit vrije wil van het burgerinitiatief Voltooid leven citeert, ter ondersteuning van zijn standpunt: ‘Voor ik mijn oude dag bereikte was het mijn zorg om goed te leven, op mijn oude dag is dat om goed te sterven. En goed sterven, dat is vrijwillig sterven.’

Weer dat speelse lachje. ‘Ik ben het daar nog steeds van harte mee eens, als een echte liberaal soeverein tot aan de dood. Maar zeg het niet tegen mijn vrouw, zij is het daar níet mee eens. Femke kijkt naar deze aangelegenheid vanuit een andere optiek. Ik vind dat je goed moet sterven, zij zegt: je moet leven. Als het dichtbij komt, wat is dan goed sterven? Het is een groot onderwerp. Misschien is dit iets voor een volgend gesprek.’ We geven elkaar bij het afscheid een hand.