Interview: Ruud Lubbers

«Daarvoor ben ik te veel humanist»

Tijdens het premierschap van Ruud Lubbers (66) werd voor het eerst een minderhedenbeleid geformuleerd dat uit ging van blijvende vestiging van migranten. Na zijn vertrek (1994) begon het debat over de multiculturele samen leving. Een gesprek over klimaat en (on)verstandig beleid.

Ruud Lubbers: «Er heeft een omslag plaatsgevonden. Die is net als melk die begint te koken: eerst lijkt er niks te gebeuren, en ineens slaat de vloeistof om. Wat in het begin misschien alleen een intellectuele analyse was in rapporten culmineert nu; de melk kookt over. Vroeger heb ik eens gezegd: Nederland is ziek. Nu zeg ik: mijn land is in een kramp. Hoe komen we daar nu van af? Ik ben er nog niet precies achter hoe dat moet. Maar dát er een kramp is, is voor mij volstrekt duidelijk. Geert Mak vertelde me dat er nu een fase intreedt van iets meer reflectie. Toch denk ik dat het nee tegen Europa een ander bewijs is van die kramp.»
Door de eeuwen heen zijn er migranten binnengekomen zónder dat dat tot kramp leidde.
«Laat ik teruggaan naar 1963, mijn eigen levensgeschiedenis. In 1963 ging ik het familiebedrijf in, de periode waarin de eerste gastarbeiders naar onze fabrieken kwamen. Nederland zat niet in een kramp door de gastarbeid. Wel waren er discussies over hoeveel we er moesten uitnodigen, hoe we ermee om moesten gaan. De hier al langer aanwezige Molukkers begonnen zich vervolgens in de tweede helft van de jaren zeventig te roeren. Denk maar aan de bezetting van de Indonesische ambassade in Wassenaar, in de tijd dat Piet de Jong premier was en Luns minister van Buitenlandse Zaken. In 1973 werd ik minister, het jaar van de oliecrisis. Zo langzamerhand waren er toen al heel veel gastarbeiders. Maar nog steeds waren we niet in een kramp. We hadden problemen met de Molukkers. Onder Den Uyl waren er natuurlijk ook de gijzelingen. Dat was een deelgroep waarvoor we een oplossing moesten zien te vinden.»
Hoe?
«Toen ik in 1982 premier werd, besprak ik met Koos Rietkerk, de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, hoe we met de Molukkers moesten omgaan. We hadden twee tegengestelde adviezen van de ambtenaren. Het ene scenario was: keihard optreden. Het andere was: doodzwijgen, doen alsof er niks aan de hand is. Beide scenario’s bevielen ons niet. We zijn toen een gesprek aangegaan met de Molukkers, waarna er een duizendbanenplan is gekomen, plus enkele scholingsmaatregelen. Ik had toen echter wel het gevoel dat het belangrijkste voor hen was dat ze hun eigen verhaal konden vertellen, hun geschiedenis. Met de koningin heb ik destijds ook afgesproken een speciale decoratie in te stellen voor de voormannen onder die Molukkers. Die erkenning bleek voor hen enorm belangrijk te zijn.
De oliecrisis van de jaren zeventig werkte tegelijkertijd in de hand dat Europese landen – gegeven de sterk verminderde economische groei – geen gast arbeiders meer wilden. Door het rode licht voor de gastarbeiders ontstond het verschijnsel van de mensensmokkelaars. Ze gaven mensen de instructie hun papieren te vernietigen, een vluchtverhaal te verzinnen en brachten ze de grens over. Dat is een drama geworden. Daardoor kwamen er gemengde stromen, waarin slechts één op de zeven tot één op de tien een echte vluchteling was. De overheid was daar onmachtig tegen. In werkelijkheid ging het om tienduizenden mensen per jaar, maar in de perceptie van de Nederlanders ging het om honderdduizenden. Het klassieke respect voor de vluchteling erodeerde daardoor, nu waren het opeens allemaal frauduleuze mensen geworden.
Het ontstaan van dat netwerk van mensensmokkelaars zorgde in Nederland ook voor een cumulatief effect, want in de jaren tachtig begon tevens de gezinshereniging voor de eerder gearriveerde gastarbeiders op gang te komen. Het demografische effect van de kinderen van de gastarbeiders laat zich niet precies dateren. Maar ze begonnen in de jaren tachtig en negentig als tieners en als stichters van tweede-generatiegezinnen steeds zichtbaarder te worden. Dat was al een stevige kwestie toen ik als premier wegging in 1994. Er was wel een intellectueel discours, maar er was geen beleidsvisie, geen kwalitatief hoogwaardige reactie.»

De huidige multi-etnische kramp is geen exclusief Nederlands fenomeen. Toch bestaat de indruk dat de kwestie in Nederland veel heftiger speelt dan elders.
Ruud Lubbers:
«Het verschilt heel erg per land. In Engeland bijvoorbeeld wordt het aantal vluchtelingen door de Engelsen ook een factor tien hoger geschat dan het in werkelijkheid is. In Denemarken, dat bekend stond als redelijk liberaal land, is een enorme verstrakking opgetreden; Denemarken ging Nederland vóór. In België begon de eigen-volk-eerst-beweging veel eerder dan hier. Maar in sommige dimensies is het hier nu wel ernstiger. Heel opvallend is bijvoorbeeld dat het treinen drama in Madrid ginds niet een vergelijkbare beweging als de moord op Van Gogh hier heeft opgeleverd. Premier Zapatero is daar als eerste op bezoek gegaan in buurland Marokko. Spanje heeft daarna ook honderdduizenden illegalen met een vaste betrekking gelegaliseerd. In de Nederlandse verhoudingen zouden dat er 150.000, misschien wel 200.000 zijn. Kom daar hier maar eens om.»
Veel van het onbehagen richt zich op de islam, zeker op de politieke uitwassen van de islam.
«Een deel van het probleem is dat veel in de ja/nee-sfeer wordt getrokken, terwijl het verhaal van de allochtonen ingewikkelder is. Maar dat gezegd hebbend is het wel waar dat moslims een sterke eigen identiteit hebben en dat moslims in hun gemeenschapszin, in hun religieuze tradities en in trouw aan de islam extra moeite hebben te integreren. Vooral de moslims die in Nederland maatschappelijk niet slagen, zijn aangewezen op de moskee en de imams, die hun niet de weg wijzen om wél in Nederland te slagen. Het geloof vervult dan wel een troostende functie en geeft steun, maar mensen, vooral jongeren, zijn ook kwetsbaar en bevattelijk voor niet-democratische benaderingen en verdere vervreemding van die moeilijke Nederlandse samenleving. Dan gaat het anders-zijn met een grote A geschreven worden.
Het altijd delicate evenwicht, of zo je wilt de symbiose tussen geloof en ontwikkeling in termen van wetenschap, cultuur, economie en individualisering, wordt verder op de proef gesteld door globalisering, of liever gezegd amerikanisering. De Verenigde Staten als gidsland voor democratie, voor mensenrechten, voor rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid van mensen zijn niet overtuigend in de wereld van de islam. Daarover is zoveel pijn dat de jihad tegen het Westen – jullie wereld is niet onze wereld – al te gemakkelijk aanhangers vindt. Daarom ook is er te weinig democratisering en humanisering in de wereld van de islam en worden zij die daar macht hebben, vaak ongeloofwaardig gevonden.»

Problematiseren we een islamitische achtergrond niet te veel? Zoals in uitspraken als: «Er wonen al één miljoen moslims in ons land»? Hoewel volgens kenners slechts een vijfde daadwerkelijk praktiserend is. Zulke uitspraken leiden tot verdere verwijdering tussen wij en zij.
Ruud Lubbers:
«Het publieke discours stimuleert die verwijdering tussen bevolkings groepen. De kunst is echter hoe dat te boven te komen. Onder de moslims zijn ook veel liberale moslims, geseculariseerde moslims en geëmancipeerde moslims. Zij draaien gewoon mee, je merkt hen amper op. Alleen tijdens de ramadan misschien, dat is een aardig stukje eigenheid en geen probleem. Maar ik kan mij bepaalde zorgen over de moslims als bevolkingsgroep met een sterke identiteit voorstellen. Neem het punt van ongelijkheid tussen man en vrouw. Dat is natuurlijk een punt. Dat irriteert onze samenleving.
Laat ik hieraan toevoegen dat enig historisch besef over vreemde dingen in Nederland vroeger, maar echt niet zo lang geleden, ook nuttig is. Ikzelf ben als katholiek opgegroeid in Rotterdam. Ik ging naar de Nederlandse Economische Hogeschool in een verzuild Nederland. Tegen de tijd dat ik afstudeerde, ik praat nu over begin jaren zestig, werd ik apart genomen door mijn geschiedenisprofessor Stuiveling. Hij zei: ‹Ruud, je bent katholiek, en ik heb de indruk dat je carrière gaat maken. Ik zou je willen vragen: als jullie de meerderheid hebben in Nederland, want jullie krijgen veel meer kinderen, zou je dan een beetje aardig willen zijn voor de anderen?›
Ik dacht dat ik van mijn stoel viel. Ik dacht zelf in die tijd aan katholieken als achtergestelde minderheid. Van 1913 tot 1960 was er bijvoorbeeld nog nooit een katholieke hoogleraar in Rotterdam geweest. Het bestuur van wat later de Erasmus Universiteit geworden is, was ronduit antipapistisch. Nederland was enorm gesegregeerd. Voor de protestanten in de Krimpenerwaard, waar ons bedrijf zat, waren de katholieken de duivel zelve, een priester werd daar van de dijk gelazerd. De katholieken zijn gewoon geëmancipeerd, dat begon toen al. Maar er bestond, zelfs bij een hoogontwikkelde man als Stuiveling, oprechte angst voor de andere religie.»
In de samenleving wordt de islam niettemin meer en meer als een probleem gezien, wat gedeeltelijk door de internationale dimensies komt.
«Het is zeer gecompliceerd. Men moet zich er in ieder geval bewust van zijn dat moslims een sterk groepsidentiteitbesef hebben, met name de minder ontwikkelden, ook vaak de armeren. Zij hebben de behoefte om goed te luisteren naar wat de imam zegt, net zoals de katholieken vroeger naar de pastoor luisterden. Er werd toen spottend gezegd: de baas houdt ze arm, de pastoor houdt ze dom. Het zal wat tijd kosten voor de invloed op de praktijk van alledag van conservatieve geestelijk leiders zal slijten.»

De gevoelens van onveiligheid die aangewakkerd worden door het moslimfundamentalisme leiden er inmiddels toe dat er wettelijke maatregelen zijn voorgesteld die rechten van verdachten flink inperken.
Ruud Lubbers:
«Dat legt een ander, ernstiger probleem bloot. Namelijk dat er voor iedere maatschappelijke vraag een politieke of staatsoplossing nodig is: een wet, een regel, een voorschrift. Daarmee begin je aan de verkeerde kant, het lost het probleem niet op. Het merendeel van de problemen moet voorkomen worden via sociale controle, een minimum moet via de wet aangepakt worden. De oplossing moet dieper teruggelegd worden in de samenleving zelf. In de eigen kring en vooral de functionele eigen kringen moet de daadwerkelijke participatie in de Nederlandse samenleving, hoe weerbarstig de praktijk ook is, gestalte krijgen. Het almaar preken van tolerantie helpt dan niet.
Het is zorgwekkend als onze rechtsstaat verschraald gaat worden vanwege zorgen over geweld en vooral geweldsrisico’s. Ik geloof overigens wel dat het terrorisme een eigensoortig probleem is dat toegesneden wet geving vergt, die vrij ver kan gaan. Maar je moet ervoor waken om met een harde lijn te proberen problemen op te lossen die een andere benadering vragen. Je moet grondrechten niet inperken. Die moet je helder blijven afbakenen. Dat gevaar van slordiger omgaan met grondrechten groeit juist als wij te kort blijven schieten in de integratie-uitdaging in en door de samenleving.»
Na de aanslagen in Madrid in 2004 werd niet aan allerlei rechten gemorreld, na de Molukse gijzelingen in de jaren zeventig evenmin.
«Dat heeft weer te maken met die kramp. Het loopt uit de hand, en dan kun je kill of overkill krijgen. Aan die benadering wil ik aan het adres van beleidsmakers als minister Verdonk en anderen toevoegen: we zouden in het vergrijzende Nederland de komst van mensen niet als een probleem, maar als een zegen moeten beschouwen, als een noodzaak. Het zou in zulke banen moeten worden geleid dat er een win-win-situatie ontstaat voor beide partijen.»

Het CDA was altijd de kampioen van emancipatie in eigen kring. Na acht jaar oppositie heeft er bij het CDA, net als in de samenleving, een paradigmawisseling plaatsgevonden. Waarom?
Ruud Lubbers:
«Dat komt doordat de eigen kringen zoals die vroeger bestonden, zodanig geëmancipeerd zijn dat ze niet meer nodig zijn. Bij het zoeken naar een antwoord op de huidige problemen zoeken de CDA’ers daarom minder naar het model van de eigen kring. Bovendien wordt, ook door CDA’ers, te weinig aandacht gegeven aan de integratieopdracht, aan het integratievermogen van de functionele eigen kringen. Mijn vrienden van het CDA zitten nu ook te veel in het model van de overheid en de burger, het liberale model.
Ik wil overigens niet terug naar die eigen kring van vroeger, ik wil naar een visie die erkent dat een samenleving alleen kan functioneren met een behoorlijke portie sociale controle, zich bekommeren om elkaar. Een voorbeeld: toen ik een jonge fabrieksdirecteur was, waren er problemen met de ondernemingsraad. In de smidse was het vreselijk heet, tijdens de ramadan weigerden de Marokkaanse gastarbeiders daar water te drinken. Dat gaf onaanvaardbare risico’s. Wat te doen? De oplossing werd gevonden door anderen in het bedrijf de kans te geven tijdens de ramadan in de smidse te werken. Dat betekende voor hen meer salaris, terwijl het voor de Marokkanen, die tijdelijk op een andere plek kwamen te werken, minder salaris betekende. Het was voor beide partijen een aanvaardbare oplossing.
Dat was in pakweg 1964. Nu wordt niet meer gedacht in het gezamenlijk oplossen van zulke problemen, maar wordt gedacht aan een regulerende overheid die een voorschrift geeft. Neem de discussie of er wel of geen hoofddoekjes gedragen mogen worden bij een gemeentelijke dienst of in bijvoorbeeld een ziekenhuis. Ik zeg: mensen, laat het ziekenhuis dat zelf uitzoeken in plaats van al die vragen bij de overheid te leggen. We worden in Nederland te etatistisch. Een deel van de kramp waarin we zitten, komt doordat we zoveel al te generaliserende maatschappelijke discussies hebben. Hoe in concrete omstandigheden met andersdenkenden samen te werken en om te gaan, daar gaat het om. We zijn zelf ook heel wat drempeltjes overgekomen, en dat zal nu ook lukken. Niet op identieke wijze, maar er zijn wel elementen uit het verleden waar we van kunnen leren. Misschien hebben we het debat wat te veel geacademiseerd, gecerebraliseerd en gesystematiseerd, en willen we te weinig leren van het leven. Leven, samen leven, is méér dan leven volgens de wet.»

Zou de aanpak van Jan Marijnissen helpen, die vindt dat zij de taal moeten leren en de dominante cultuur moeten aanvaarden en wij met alle middelen de segregatie moeten tegengaan?
Ruud Lubbers:
«Met zijn eerste punt ben ik het eens. Ik vind dat mensen die de intentie hebben zich in een ander land te vestigen de taal van dat land moeten leren. Dat is en moet de eerste voorwaarde voor het recht op verblijf zijn. Voor de allochtonen hier is dat niet alleen een leerplicht, maar de overheid is ook gebonden aan de financiering daarvan. In zekere zin kun je het vergelijken met volwassen analfabeten. Voor hen is er ook een van overheidswege gefinancierd aanbod.
Het tweede punt dien je preciezer te kwalificeren. Nederland moet eisen dat men zich houdt aan wat Nederland wezenlijk en cruciaal voor de democratische rechtsstaat vindt. Er zijn een overheid en een parlement om dat, op basis van de grondwet, te definiëren. Een deel van de oplossing is dat we hier de grijsheid uit moeten halen. Ik zeg dan: Jan, je moet wel precies omschrijven wáár men zich ten opzichte van de dominante cultuur aan te houden heeft, zodat je dat ook duidelijk aan de nieuwkomer kan overbrengen. Men hoeft van mij niet allerlei Nederlandse culturele gebruiken over te nemen, maar in ieder geval dient iedereen zich aan de wet te houden. Het kan zijn dat er zaken niet in de wet staan omdat iedereen ze normaal vond, maar die er wel in moeten komen omdat er nieuwkomers zijn voor wie ze niet normaal zijn.
Het derde punt: de segregatie tegengaan. Helpt het uit elkaar trekken van mensen die misschien bewust elkaar opgezocht hebben? Ik geloof niet dat ik daar voor ben. Ik ben er wel voor het mogelijk te maken dat mensen meer keuze hebben in waar ze willen wonen. Ik zou in dit verband geen bezwaar hebben tegen lichte positieve discriminatie. Bijvoorbeeld als woningcorporaties enkele huizen vrijhouden voor het huisvesten van vluchtelingen. De redenering is natuurlijk dat als je die positieve discriminatie niet toepast er sprake zal zijn van negatieve discriminatie. Ik denk dat ik een zaal met honderd Nederlanders er wel van kan overtuigen dat dat goed is, tenminste als het echte vluchtelingen betreft. Nu een stapje verder: allochtonen in het algemeen. Als woningcorporaties per honderd woningen er vijf reserveren voor Marokkanen, dan wordt het weer moeilijker uit te leggen. Ik wil er dus niet te gemakkelijk over praten. Ik vind de spreidingsuitdaging, het tegengaan van segregatie zoals Marijnissen het noemt, belangrijk. Maar ik vind zijn eerste twee beginselen in ieder geval nog belangrijker. Kijk, immigranten hebben overal ter wereld de neiging naar de steden te gaan, ook omdat het platteland vreemdelingresistenter is dan de stad. Daar ook ontstaat de kramp. Waarschijnlijk heeft iedereen onderschat, ikzelf eveneens, hoe die neiging tot clustervorming een probleem geworden is. Je kunt die spreiding echter niet forceren. Ik verwijs naar wat Jan Schaefer eerder op gang bracht met stadsvernieuwing. Dat was in zekere zin ook spreiding, en tegengaan van verloedering. Maar het was ook moeilijk in zijn sociaal-psychologische dimensies – én kostbaar.»

Sinds de omslag gaat men niet meer uit van gelijkwaardigheid van culturen, zoals in de jaren tachtig. Is de westerse cultuur, voortgekomen uit de joods-christelijke en humanistische traditie, beter dan bijvoorbeeld de islamitische cultuur?
Ruud Lubbers (denkt even na):
«We leven in een democratische rechtsstaat die we in stand willen houden. Particuliere en groepsopvattingen wijken daarvoor, de wet gaat voor. Ik ben er echter heel voorzichtig mee om te zeggen: de democratische rechtsstaat komt één-op-één voort uit de joods-christelijke beschaving. Er zijn ook andere invloeden. Ik zou daarom de democratische rechtsstaat niet naar voren willen schuiven als bewijs voor de superioriteit van de joods-christelijke beschaving. Daarvoor ben ik te veel humanist.»

Dit interview is een bewerking van een vraaggesprek uit het boek Hutspot Holland: Gesprekken over de multi-etnische staat van Nederland (uitgeverij Atlas), dat op 17 november verschijnt.
De Balie in Amsterdam organiseert donderdagavond 17 november een bijeenkomst onder het motto Uit de multi-etnische kramp: Tijd voor bruggenbouwers. Deelnemers onder meer: VVD-kamerlid Stef Blok (voorzitter van de parlementaire onderzoeks commissie integratiebeleid), Ruud Lubbers, Femke Halsema (GroenLinks), Marco Pastors (Leefbaar Rotterdam) en Ruben Gowricharn (Universiteit Tilburg)