Interview Abram de Swaan

Darling, is the Bokma cold?

In ‘Woorden van de wereld’ geeft socioloog Abram de Swaan een rangorde aan tussen talen en dialecten. Hij gelooft niet dat het Engels op den duur andere talen zal wegvagen. «Het Nederlands zal zich handhaven.»

In 1985 werd de socioloog Abram de Swaan door Bibeb geïnterviewd voor Vrij Nederland. Op de prachtige foto van Bert Nienhuis had De Swaan iets weg van Herman Brood: een knappe man met wegdwalende ogen onder een weelderige bos donkere krullen. De Swaan als de Herman Brood van de Nederlandse sociologie? Een nogal vergezochte gedachte, zo op het eerste gezicht. Zijn onstuitbare stroom wetenschappelijke en opiniërende publicaties lijkt immers niet voort te komen uit overmatige consumptie van speed en heroïne. Bovendien, De Swaan wordt dit jaar zestig.

En toch is de associatie met Neerlands enige echte rock-‘n-roll-ster niet helemaal uit de lucht gegrepen. Vanaf zijn studententijd is De Swaan een zeer spraakmakend publicist geweest die begin jaren zestig werd veroordeeld wegens een godslasterlijk artikel in Propria Cures, en ook daarna veelvuldig van zich liet horen. Zo baarde hij in de jaren tachtig opzien met een hooggestemd pleidooi voor het houden van de Olympische Spelen in Nederland, en gooide hij onlangs nog de knuppel in het academische hoenderhok met een even geestig als venijnig artikel over de chaos tijdens veel hoorcolleges. Maar voor alles is De Swaan een wetenschapper die zich weinig gelegen laat liggen aan de zorgvuldig gecultiveerde scheidslijnen tussen de diverse disciplines, en beweegt hij zich ogenschijnlijk met groot gemak over het complete terrein der sociale wetenschappen. In 1973 promoveerde hij als politicoloog op een zeer wiskundig proefschrift over coalitietheorieën en kabinetsformaties in West-Europa sinds 1918. Daarna heeft hij zich onder meer gestort op de psychoanalyse, een vak waarin hij ook gepraktiseerd heeft, om in 1988 met een grote studie te komen over de opkomst van de verzorgingsstaat in West-Europa, waarbij hij terugging tot circa 1500. En dan is er nu Woorden van de wereld, een boek over het mondiale talenstelsel. Is dit nu het werk van een «wilde» academicus, die onder de duiven van de linguïsten gaat schieten?

Abram de Swaan: «Sinds mijn vijfentwintigste doe ik vergelijkend historisch onderzoek tussen verschillende landen, waarbij ik modellen hanteer die gebaseerd zijn op de rationele-keuzetheorie. Die twee stromingen in de sociologie, de historische richting en de theorie van de rationele keuze, gelden eigenlijk als onverenigbaar. De meeste sociologen kiezen voor een van beide benaderingen en staan heel vijandig tegenover de andere richting. Deze tegenstelling is volgens mij achterhaald, en een flexibele vorm van de rationele-keuze theorie, waarbij je economische modellen toepast op andere sferen, kun je heel goed gebruiken in een historisch, vergelijkend verhaal. Het soepele, zachte vlees van het vergelijkend historisch betoog kan op die manier gedragen worden door het beendergestel van scherpe analyses die de rationele-keuzetheorie mogelijk maakt. Je kunt veel scherpere vragen formuleren en hypotheses formuleren.»

U begeeft zich wel voortdurend buiten de gebaande paden en banjert rustig door allerlei disciplines heen. Is dat voor een academicus niet erg riskant?

De Swaan: «Ik ben geen linguïst, geen econoom en geen historicus. Ik ben dus in alle vakken een buitenstaander. Dat heeft inderdaad vele nadelen, maar ook een voordeel. Soms stel je een vraag waar niemand ooit op gekomen is, zie je dingen die de specialisten altijd over het hoofd hebben gezien. Zo heeft nog nooit een sociolinguïst de vraag gesteld: wat voor soort economisch goed is een taal? Economen hebben dat ook nooit gedaan, terwijl ze zich wel heel uitvoerig hebben beziggehouden met standaarden. Voor allerlei industriële goederen zijn standaarden geformuleerd, bijvoorbeeld voor tv, video en computerapparatuur. Die standaarden vertegenwoordigen een grote economische waarde, en het is dus een heel belangrijk economisch vraagstuk. Maar niemand heeft zich gerealiseerd dat de taal waarin die standaarden worden geformuleerd, zelf een standaard is. Communicatienetwerken als bijvoorbeeld standaarden hebben de eigenschap van collectieve goederen, dus ook als steeds meer mensen het gaan gebruiken, neemt het nut ervan niet af.

Een hypercollectief goed combineert de eigenschappen van netwerken met die van collectieve goederen. Dat betekent dat als de verwachting postvat dat mensen er meer gebruik van gaan maken, andere mensen dat ook willen, en dan ontstaat er een run op dat hypercollectieve goed. De aantrekkelijkheid van het Engels hangt samen met het feit dat zoveel mensen die taal spreken, vandaar de wereldwijde stormloop op die taal. Door deze run op bepaalde talen, en het minder aantrekkelijk worden van andere talen, zijn bepaalde taalsituaties inherent instabiel.

Dit is natuurlijk een heel andere manier van kijken dan historici doen, en volgens linguïs ten ook een heel ontaalkundige manier, maar je krijgt zo wel een goed inzicht in groepsconflicten over talen. Je begrijpt dan ook waar taalgroepen bang voor zijn. Dat is het voordeel van het combineren van twee vakken waarin je eigenlijk een vreemdeling bent.»

Maar waarom nu juist het mondiale talenstelsel?

«Ook wat betreft het onderwerp is er wel degelijk een relatie met mijn eerdere werk. Dit boek is in zekere zin een regelrecht vervolg op een onderdeel uit mijn studie over de opkomst van de verzorgingsstaat, en wel op het hoofdstuk over de verspreiding van het basisonderwijs in de negentiende eeuw. Daarin beweerde ik dat vooral in Frankrijk, maar ook in Engeland, de opkomst van het basisonderwijs deels ook het karakter van een taalstrijd had. De kerk steunde over het algemeen de streektaal, en gaf daarin ook onderwijs. Hiermee kon ze een zeker isolement in stand houden. De staat daarentegen wilde dat het onderwijs in de nationale taal werd gegeven, wat natuurlijk zeer bevorderlijk was voor de emancipatie van mensen. Ik ontwikkelde toen een soort model van een centrum, met daaromheen perifere taaltjes en bemiddelaars tussen die talen. Ik heb dat in een formuletje gezet, en daar ben ik vervolgens mee door gegaan.»

Het mondiale talenstelsel zoals De Swaan dat in Woorden van de wereld analyseert, bestaat uit vier verschillende lagen. Het laagst in de rangorde staan de duizenden perifere talen die in een bepaalde regio worden gesproken. Een trapje hoger staan de centrale talen, die vaak de officiële taal van een staat vormen. Het Nederlands is hier een voorbeeld van. Nog weer hoger staan de supercentrale talen, die gebruikt worden voor de communicatie in grotere gebieden. Voorbeelden zijn het Spaans, Frans, Duits, Hindi, Japans, Arabisch en Chinees. Communicatie tussen sprekers van verschillende supercentrale talen kan alleen plaatsvinden met behulp van een hypercentrale taal, en dat is tegenwoordig het Engels. Hoewel het belang van het Engels niet moet worden onderschat, gelooft De Swaan niet dat het op den duur andere talen volkomen zal wegvagen.

De Swaan: «De druk van het Engels is heel groot, maar er is een aantal oorzaken die ervoor zorgen dat het niet veel terrein wint in andere domeinen dan dat van de internationale contacten. Het is in feite een handelstaal. Er is pas iets aan de hand als een Nederlander, die op zijn werk de hele dag Engels spreekt, thuiskomt en aan zijn vrouw vraagt: Darling, is the Bokma cold? Maar dat roept-ie niet. Ik ben daar dus niet zo bezorgd over. In het huiselijk domein en het onderwijs zal het Engels niet binnen afzienbare tijd het Nederlands verdringen. Daar komt nog iets bij, en dat is dat het Engels erg weinig invloed heeft op de Nederlandse taal. Natuurlijk, er zijn ontzaglijk veel Engelse woorden en uitdrukkingen bijgekomen, maar in de grammatica, de syntaxis en de uitspraak, gebeurt er eigenlijk niets. Een taal kan er heel goed tegen dat er vreemde woorden in worden opgenomen, kijk maar naar het Engels, dat bestaat uit Saksisch, Latijn en vooral Frans.

Waar talen heel snel verdwenen zijn, zoals bijvoorbeeld de Keltische talen in Groot-Brittannië en Frankrijk, daar was dat omdat die talen geen staatsbescherming hadden. Er is een uitspraak die eigenlijk wel klopt: een dialect is een taal zonder staat. Een taal met een staat die hem steunt is wat anders. De staat kan namelijk garanderen dat het leren van de officiële taal nut heeft. Door in het onderwijs, de media, de rechtspraak, het bestuur en noem maar op alleen die centrale taal te gebruiken, zorg je ervoor dat mensen die niet in een volledig isolement willen verkeren, die taal gaan leren. Eigenlijk is de staat hier een soort centrale bank die de garantie geeft dat datgene waarin jij hebt geïnvesteerd, zijn waarde blijft houden. Het is dus net als met geld. Je wilt díe valuta waarvan je weet dat je er overal mee terecht kunt, en dus niet allerlei exotisch bankpapier dat je niet kunt verzilveren.»

Een aantal jaren geleden wilde de toenmalige minister van Onderwijs, Jo Ritzen, dat het universitair onderwijs in het Engels gegeven zou worden.

«Daar was ik heel fel op tegen. Je hoeft nu eenmaal niet mee te blazen met de westenwind, die blaast wel van zichzelf. Het Engels heeft een dergelijke steun helemaal niet nodig. Waar ik vooral kwaad over was, en eigenlijk word ik als ik er nu over praat weer razend, is dat er absoluut niet over was nagedacht. Ritzen riep maar wat, liet een ballonnetje op, maar hij was als minister wel verantwoordelijk voor de Nederlandse cultuur. Dan moet je niet zomaar wat kakelen, dan moet je zoiets jarenlang voorbereiden. De gevolgen van de invoering van een Engelstalig onderwijssysteem zijn minstens vijf keer zo groot als die van de invoering van de euro. Nou, moet je zien hoe lang en intensief dat is voorbereid. Dat Ritzen niet begreep dat zijn voorstel zulke ingrijpende gevolgen zou hebben, bestempelde hem tot een politieke onbenul die onmiddellijk had moeten aftreden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat zijn voorstel niet bespreekbaar zou zijn, maar het is wel iets dat zeer zorgvuldige studie en voorbereiding vergt. Het is een ontzagwekkende beslissing.»

U beschrijft hoe in veel voormalige koloniën de taal van de voormalige kolonisator gehandhaafd bleef. De oorzaken hiervan moeten worden gezocht in de rivaliteit tussen inheemse taalgroepen, het economisch belang dat het leren van de koloniale taal had, en het feit dat elites zich door middel van die taal konden afschermen van het gewone volk. Is de kans niet groot dat in de Europese Unie een zelfde proces optreedt?

De Swaan: «De Europese talen worden heel sterk gesteund door de nationale staten, het zijn in alle opzichten staatstalen, dus ook in de Europese Unie zullen die talen niet snel verdwijnen. Als wij 'taal’ zeggen, hebben wij al 'staat’ gedacht. Het is net zo permanent als een staat, net zo in detail geregeld als de wetgeving van een staat, en het is net zo scherp afgebakend van een ander taalgebied als de grenzen tussen staten. Duits en Nederlands zijn heel duidelijk verschillend, al zijn het natuurlijk sterk verwante talen. Maar er loopt een haarscherpe scheidslijn tussen Nederlands en Duits. Mocht er toch nog een Duitse mol ons taalgebied zijn ingeslopen, dan zetten we er in het woordenboek 'germ.’ achter. Als je dat op zijn Engels uitspreekt krijg je 'germ’, dan betekent dat 'gevaarlijk’, 'besmettelijk’, dus dan wordt helemaal duidelijk dat het iets is dat niet in onze zuivere taalschat thuishoort.

Tachtig procent van de Europeanen komt aardig weg met het Engels. Dat betekent dat je bijvoorbeeld verreweg de meeste Nederlanders met het Engels kunt bereiken. Heeft het dan nog zin om het Nederlands te blijven gebruiken? In koloniale situaties zie je dat talen dan ook vaak verdwijnen. Maar het Nederlands en bijvoorbeeld het Spaans hebben zodanige staatsbescherming dat ze zich zullen handhaven.

Waar je wel op moet letten als socioloog is of niet voor alle prestigefuncties een andere taal gebruikt gaat worden. Bijvoorbeeld alles wat te maken heeft met geleerdheid, geld, macht, deftigheid, enzovoort, zoals dat in de negentiende eeuw met het Frans het geval was. Functies worden natuurlijk nu vooral in het Engels aangeduid. Niemand is nog directeur, wel manager, maar ja, directeur was een Frans woord, dus so what? Je moet er wel voor zorgen dat Engels niet de voertaal wordt voor alle prestigefuncties, want dan kan het gevoel ontstaan dat het Nederlands geen volwaardige taal meer is.»

Hoewel u het bestaan van duizenden talen beschouwt als een enorme rijkdom, doet u de bezorgdheid van veel linguïsten over het verdwijnen van veel talen af als «malligheid».

De Swaan: «De linguïsten gebruiken een metafoor die niet deugt. Ze vergelijken de talen die dreigen te verdwijnen met uitstervende diersoorten. Beide dienen beschermd te worden. Die vergelijking gaat volledig mank. Diersoorten overleven meestal als je hun habitat met rust laat. Talen overleven juist als je ze niet met rust laat, maar je ermee gaat bemoeien, woordenboeken gaat maken, grammatica’s gaat schrijven et cetera. Ten tweede: de mensen die die talen spreken, willen meestal heel graag de landstaal leren, omdat ze ook iets willen worden. Technicus, leraar, boekhouder, noem maar op. Voor die mensen betekent het leren van de centrale taal een mogelijkheid om een beter leven te leiden, om hogerop te komen, om uit het isolement te geraken. Daarom moet je de mensen steunen als ze de landstaal willen leren. En de relatie moet wel erg verzuurd zijn als ze dat niet willen. De vraag is: waarom zouden ze hun eigen taal niet in stand houden, zouden ze hem verwaarlozen? Heel vaak is dat omdat ze gedemoraliseerd zijn, zoals de Amerikaanse indianen. Je kunt ze natuurlijk wel vragen of ze alsjeblieft die taal willen bewaren, of ze zich willen realiseren hoe mooi dat is. Misschien doen ze dat, dat is dan geweldig. Maar de eerste prioriteit is dat ze goed onderwijs krijgen en hun economische positie kunnen verbeteren.

Dat cultiveren van die oorspronkelijke taal is natuurlijk een luxe, dat komt niet op de eerste plaats. Je wilt toch niet dat mensen gemarginaliseerd en geïsoleerd blijven? Pas als die andere zaken geregeld zijn, kun je je afvragen hoe het komt dat mensen het plezier in hun eigen taal kwijt zijn. Zijn ze zo vernederd, zo geïntimideerd? Je kunt natuurlijk ook vragen: waarom lopen jullie niet meer in raffiarokjes? Waarom zou je mensen opsluiten in een openluchtmuseum?»

Abram de Swaan, Woorden van de wereld: Het mondiale talenstelsel

Uitg. Bert Bakker, 289 blz., € 28,95

Het januarinummer van De Gids is voor een deel gewijd aan het boek van De Swaan.