In gesprek met Imre Kertész

‘Dat ik schrijven kan is geweldig’

De onlangs tachtig geworden Hongaarse schrijver en Nobelprijswinnaar Imre Kertész, inmiddels een halve Berlijner, speelt een voortdurend spel met werkelijkheid en fictie. ‘Ik heb niet veel fantasie, het enige wat ik heb is mijn leven.’

DE HONGAARSE SCHRIJVER Imre Kertész, in 2002 winnaar van de Nobelprijs, werd dit najaar op de Frankfurter Buchmesse opnieuw geëerd, nu met de Duitse Jean Améry-prijs voor essayistiek. Jean Améry (1912-1978) was een Oostenrijks schrijver en essayist die indrukwekkend over de vervolging en folteringen door de nazi’s schreef, waar hij zelf slachtoffer van was geweest. Net als Kertész, die als veertienjarige in de zomer van 1944 door de Hongaarse politie uit de bus werd gehaald die hem naar de fabriek net buiten Boedapest zou brengen, waar hij te werk was gesteld. Kort daarna werd hij met een aantal lotgenoten naar Auschwitz getransporteerd. Hij ontkwam aan de gaskamers door direct na aankomst, bij de selectie, te liegen over zijn leeftijd en zijn beroep. Hij overleefde op het nippertje, na eerst nog naar twee werkkampen te zijn doorgestuurd. ‘Ik kan wel zeggen dat niets zo moordend, niets zo uitputtend is als de afschuwelijke vermoeienissen die een mens moet doorstaan wanneer hij in een nieuw concentratiekamp terechtkomt. Ik heb dat zowel in Auschwitz als in Buchenwald meegemaakt en vervolgens ook nog eens in Zeitz.’ (Uit: Onbepaald door het lot).
Kertész begon zijn dankwoord voor de Jean Améry-prijs met een verrassende ontboezeming: 'Vannacht droomde ik dat Jean Améry de Imre Kertész-prijs kreeg.’ Hij voegde eraan toe dat hij zich niet hoefde te verontschuldigen voor zijn onbescheidenheid, omdat dappere dromen vaak de bron zijn geweest voor wat wij de Europese cultuur noemen. Al meer dan vijftien jaar geleden schreef Kertész een essay over de plaats van de holocaust in onze cultuur en de bijdrage van Améry tegen 'de angst voor het vergeten’. Ook in Dossier K. bewijst hij Jean Améry de nodige eer voor het door hem zo genoemde Weltvertrauen. Améry had dat vertrouwen uiteindelijk niet en pleegde zelfmoord, Kertész overleefde de wereld na het kamp.
Ik zie Imre Kertész voor het eerst in levenden lijve op de Frankfurter Buchmesse, voor mij uit lopend naar de zaal van de prijsuitreiking. Een gebogen gestalte met een wat wankele gang; met zijn gemakkelijk zittende sportschoenen lijkt hij boven de grond te zweven. Als hij even later voorzichtig achter de katheder plaatsneemt om zijn dankwoord uit te spreken, kijkt hij eerst met een vriendelijke glimlach het publiek aan, zet zijn bril op, en leest zijn ontboezeming voor over de droom met Jean Améry.
Dat was natuurlijk een grap, vertelt Kertész twee weken later in de bar van het klassieke Berlijnse hotel Kempinski, in de wijk Charlottenburg. Hij woont sinds enige jaren zelf in deze stad en in deze wijk, omdat hij zich in Boedapest niet meer op zijn gemak voelde. Eerst huurde hij in Berlijn tijdelijk een werkkamer, maar na een verblijf van een jaar op uitnodiging van het Wissenschaftkolleg zu Berlin - om zijn roman Liquidatie af te maken - is hij er gebleven. In Ik, de ander schrijft hij al veel eerder: 'Om bepaalde redenen hoor ik niet in Hongarije thuis (kan ik daar niet thuishoren), namelijk omdat ik meestal niet schrijf (niet schrijven kan) voor mijn taalgenoten.’ Als jood is hij een niet geaccepteerde vreemdeling in Hongarije. En, stelt hij vast: 'Men kan de vrijheid niet genieten op een plek waar men de onderdrukking moest doorstaan.’

IN EEN BRIEF AAN Eva Haldimann uit 1993 schrijft u: 'De Nobelprijs zelf is belachelijk, alleen het geld is serieus te nemen.’
Kertész lacht: 'In 2001 werd ik gebeld door een vrouw van de Buchmesse die me vroeg: wat moeten we doen als u de Nobelprijs krijgt? Ik antwoordde: de Nobelprijs wordt altijd aan iemand anders gegeven. Toen ik hem het jaar daarop kreeg, was ik er erg blij mee. De prijs heeft me gered. Ik kan leven als een Europees mens, vanuit mijn land kon ik de wereld in gaan. Ik woon nu in Berlijn, waar ik me erg prettig voel. Een grote, liberale stad. En ook het aanzien dat ik erdoor gekregen heb. Van een soort tip voor insiders werd ik daarna plotseling in meer dan veertig talen vertaald. Het is als een pact met de duivel dat ik na bijna zestig jaar de Nobelprijs kreeg voor wat ik in de kampen heb meegemaakt.’
Ook al is Imre Kertész inmiddels een halve Berlijner, hij spreekt nog steeds Duits met het k.u.k.-accent van de Oostenrijks-Hongaarse königlich und kaiserliche dubbelmonarchie, die al in 1918 ophield te bestaan maar lang haar sporen naliet in de cultuur van het Hongarije waarin Kertész opgroeide. De jonge schrijver moest na de scheiding van zijn ouders naar een 'welvarend v. staatsw. erkend jongensinternaat’, schrijft de naamloze ik-figuur in de roman Kaddisj voor een ongeboren kind. Het leven in het internaat, en daarna zijn leven met een autoritaire vader, vergelijkt hij met zijn latere ervaringen met de appèls in Auschwitz, 'niet werkelijk natuurlijk, bij wijze van spreken’. De hoofdpersonen van zijn drie eerste romans vertonen veel overeenkomsten met de Kertész die ook later in zijn dagboekachtige publicaties Dagboek van een galeislaaf en Ik, de ander voorkomt. Dit spel met werkelijkheid en fictie speelt Kertész voortdurend.
Zo stelt hij aan het begin van zijn roman Liquidatie een hoofdpersoon voor: 'Laten we onze man, de held van dit verhaal, Keserü noemen. We stellen ons een man voor en bij de man vervolgens een naam. Of andersom: we stellen ons de naam voor en vervolgens de man. Maar we kunnen dit ook allemaal achterwege laten, want onze man, de held van dit verhaal, heet ook in werkelijkheid Keresü.’ Hij zegt kortom eerst dat het verbeelding is, en meteen daarna dat het om de werkelijkheid gaat.
Imre Kertész lacht er hartelijk om: 'Dat is het spel van de literatuur. Ik ben zo vaak gevraagd of ik veel pijn had en veel heb geleden onder mijn roman Onbepaald door het lot. En ik had zoveel plezier in het schrijven, de juiste woorden te vinden. Dat ik schrijven kan, dat ik een wereld kan creëren, is geweldig. In Onbepaald door het lot is mijn persoonlijke situatie heel tragisch. En nadat ik het had geschreven is het afgewezen, dat heeft me niets verbaasd en ik had er ook niemand over verteld. Dat was erg onaangenaam, als een soort jeuk, dat lange wachten. Liquidatie heb ik hier in Berlijn geschreven. Het concept is hier niet bedacht, maar ik stokte thuis in Boedapest, met alle politiek in Hongarije. Ik kreeg een depressie. Er staat een zin in het boek waarin de hoofdpersoon Keserü zich afvraagt of hij een verhaal aan een politieagent had moeten vertellen. “En waarom heeft hij dat niet gedaan?” Daarna ga ik pas over naar de eerste persoon: “In welke taal had ik het verhaal kunnen vertellen?” Het hangt af van de plaats waar men schrijft. Dat heeft deze vrije wereld me gegeven, dat ik op een moderne manier ben begonnen.’

DE TITEL VAN de eerste roman van Kertész luidt in het Hongaars Sorstalanság, wat letterlijk 'lotloosheid’ betekent. In het boek beschrijft hij vanuit het perspectief van de veertienjarige György Köves de ervaringen die hij zelf in 1944 en 1945 heeft doorstaan: 'Ik had bijvoorbeeld nooit gedacht dat ik zo snel in een afgeleefd oud mannetje kon veranderen. In het normale leven thuis zou daar tijd voor nodig zijn, minstens vijftig of zestig jaar, maar in Zeitz waren drie maanden genoeg om mijn lichaam te slopen. Ik kan iedereen verzekeren dat er niets zo afschuwelijk is als het dag in, dag uit volgen en bijhouden van je lichamelijke achteruitgang.’
Het woord 'lotloosheid’ bestaat niet in het Hongaars, net zo min als in andere talen. De eerste Nederlandse uitgever van Kertész heeft, anders dan vertaler Henry Kammer had voorgesteld, gekozen voor de titel Onbepaald door het lot.
'Je kunt wel zeggen dat ik dat woord heb bedacht’, zegt Kertész. 'In het Duits zegt men dat het een Unwort is. Ook de Italiaanse uitgever had er problemen mee. Waarom? Madame Bovary is toch ook een goede titel? “Lotloosheid” is een toestand waarin men terechtkomt als men zijn leven niet in eigen hand kan, of mag, nemen. György Köves heeft in zijn situatie alles gedaan wat mogelijk is om te overleven. Hij kwam in een situatie die totaal anders was dan thuis. Hij leidde een zinloos bestaan en moest meedraaien in de machinerie. Hij verliest zo zijn bestemming. Hij moet zijn lot aanvaarden - en wordt vrij. Hij vertelt over zijn eigen ervaringen, en die zijn voor hem waardevol.’

IN 'DAGBOEK VAN EEN GALEISLAAF’ schrijft u dat 'Sorstalanság’ twaalf letters heeft en dat u dat een veelbetekenende toevalligheid vindt. Wat is de betekenis ervan?
'De twaalftoonsmuziek, de twaalf tonen zijn de tonen van de atonale muziek. Het woord heeft toevalligerwijs net zo veel letters als de muziek tonen heeft.’
Heeft dat te maken met wat u - ook in 'Dagboek van een galeislaaf’ - bedoelt met de atonale roman?
'Ja, maar dan moet ik een aantal details toelichten. Muziek is muziek. De literatuur bestaat uit taal en heeft letters als rationalen. Wat het proza is voor de literatuur, is de grondtoon voor de muziek. Vroeger had alles maar één betekenis. Als ik over liefde schrijf, wordt er nu iets anders onder verstaan. Ik zal een voorbeeld geven over mijn moeder, zij was een mooie vrouw. Ze was gearresteerd en in een bakstenen stal opgesloten, maar ze mocht naar huis, terug de stad in, omdat ze daar belangrijke papieren had waaruit zou blijken dat ze niet gevangen genomen mocht worden. Ze werd begeleid door een politieagent. Thuisgekomen schold ze hem uit omdat hij een dame zo behandelde. Dit is een voorbeeld waarmee ik wil laten zien dat alles veranderde. Een politieagent moet de orde handhaven. Dit is wat ik bedoelde met de twaalftoonsmuziek.’
Aan 'Sorstalanság’ hebt u lang gewerkt, zes jaar over de eerste vijftig bladzijden, dertien jaar over het boek. Waardoor duurde het zo lang?
'Ik heb al die jaren met dat boek geleefd. In die tijd heb ik de filosofische uitgangspunten ontwikkeld. Zonder dat kan ik geen roman schrijven. Het is geen “holocaustroman”, het is een roman die een toestand schildert. Ik wilde niet de holocaust, maar de lotloosheid beschrijven. Het bracht me tot de conclusie dat ik een ander proza moest schrijven, geen vertellende roman. Het is een roman als het verhaal van Christus in de verschillende stadia. Zo heb ik het boek gecomponeerd.’
Voor de film 'Fateless’ die naar 'Sorstalanság’ is gemaakt, heeft u het scenario geschreven, maar in een heel andere, meer traditionele, stijl. U heeft ook een aantal dingen veranderd. Bijvoorbeeld aan het eind. Wanneer György Köves terugkomt in Boedapest ontmoet hij zijn vriendin Annemaria weer. In het boek niet. Waarom heeft u dat veranderd?
'Een roman schrijf je voor de eeuwigheid, een scenario voor de regisseur. Ik schreef dat scenario ook 25 jaar later en ik heb veel omgegooid. Een boek bestaat uit woorden en een film uit beelden. Het verhaal voor de film is te concreet voor een roman. De taal is abstracter dan beelden. Ik kan ook geen autobiografie schrijven.’

ER IS IETS WAT IK in al uw boeken ben tegengekomen en wat me erg fascineert: u schrijft veel over dromen. Over dromen, nachtmerries en visioenen. Over dromerige situaties. U schrijft in 'Ik, de ander’: 'De laatste tijd heb ik geen grote, richtinggevende dromen meer. Ik slaap tevergeefs en ik word tevergeefs wakker.’
'Ah, zo begint mijn nieuwe roman ook.’
Gaat het om werkelijke dromen of zijn die dromen een literair middel?
'Of een droom werkelijkheid is, dat is een interessante vraag. Ik moet mezelf verrassen bij het schrijven. Ik heb dromen in mijn leven gehad die richtingbepalend waren. Schopenhauer zei: de theaterdirecteur van onze dromen zijn we zelf. De grotere samenhangen en innerlijke conflicten worden door de droom getoond. Dat is een soort verlenging van een moeilijke situatie. Het belangrijkste ben ik zelf, dat is de essentie. Het kan de verkeerde kant uit gaan, ik ben niet in het bezit van mijn leven.
Ik herinner me ook een fantastische droom uit de jaren zestig in Boedapest. Mijn eerste vrouw werkte buiten de deur en ik schreef thuis aan mijn eerste roman. Er gebeurde iets, mijn vrouw raakte werkloos, en ik verdiende niet zo veel dat we er beiden van konden leven. De situatie was hopeloos. Ik droomde over een burcht op een heuvel. Ik liep over een weg en er doken in de lucht kleine vliegtuigen op. In hun midden was ook een groot vliegtuig. Ze vlogen over de gedroomde burcht en bombardeerden die. Ik was bang, maar het was ook erg spannend. Het grote vliegtuig bleef echter rustig, gooide geen bommen. Dat was voor mij een teken dat ik verder kon gaan. Zulke dromen zijn veelbetekenend. Ik probeer te bedenken: waarom heb ik dat gedroomd. Zulke dromen maken je vrij, met de zekerheid dat je in zulke dromen niet hebt gelogen. Ze zijn wel wat mystiek, maar het is me duidelijk wat ik moet doen. Dat geeft rust. Nu heb ik dat minder, als tachtigjarige.’
U gebruikt de droom dus soms als literair middel?
'Ik heb niet veel fantasie, het enige wat ik heb is mijn leven. Bijvoorbeeld Proces-verbaal. Dat waren vernederende gebeurtenissen. Ik werd verhoord en ik kreeg straf. Het was alles als gedroomd. De scène bij de douanebeambten. Het is net als wat ik in Het fiasco heb beschreven. Het is een mengeling. Wat is droom en wat is werkelijkheid? Een droom blijft als een herinnering. Wat werkelijk is gebeurd, blijft ook bestaan. Als ik terugdenk aan wat ik heb meegemaakt, zie ik dat als een roman.’

IN HET EERSTE DEEL van uw tweede roman 'Het fiasco’ staan veel opmerkingen tussen haakjes, het begint al in de eerste zinnen: 'De oude stond voor de archiefkast en dacht na. Het was ochtend. (Min of meer, want het liep al tegen tienen.) Op dat uur van de dag dacht de oude altijd na.’ Het is een voortdurende tegenstem bij het voorafgaande. Het komt steeds vaker voor, zelfs zo vaak dat een hele pagina tussen haakjes staat. Hoe is dat ontstaan?
'Ik wilde al lang een boek schrijven over een schrijver met een writer’s block, maar hoe moest ik dat doen? In die tijd vertaalde ik een boek met de titel Bureauroman van de Duitse schrijver Walter Richartz. De man maakt aan het eind van het boek een inventaris van zijn bureau. Hoe een potlood eruitziet, de kopjes die erop staan, enzovoort. Het was niet mijn stijl, maar ik vertaalde het. In dezelfde tijd pakte ik The Old Man and the Sea van Ernest Hemingway uit de boekenkast. Zo ben ik op de oude man en de stijl van het boek gekomen. De situatie brengt de stijl met zich mee.’
In uw boeken zijn de hoofdpersonen altijd gebaseerd op uw eigen leven of ervaringen. In 'Liquidatie’ is dat veranderd. De hoofdpersoon is een redacteur, en de schrijver die zelfmoord pleegt, is eigenlijk de schrijver uit 'Kaddisj’.
'Ja, de motieven zijn dezelfde. Dat is toeval, maar geen toevallig toeval. Ik heb altijd een zekere afstand tegenover mijn eigen ervaringen in Auschwitz gehad. Mijn eerste roman speelde in Auschwitz, de tweede gaat over wat er daarna is gebeurd. Kaddisj is ook een gevolg van de kampen. Ik schrijf nu een roman over wat sterven is. Je kunt het vergelijken met de Engelse schilder Turner. In zijn jeugd is alles helder en licht, aan het eind van zijn leven worden zijn schilderijen anders, worden het meer vlakken. Net als bij Beethovens laatste strijkkwartetten en de laatste sonate. Je hoeft niet oud te zijn, maar men is vol met beelden en woorden die men nog niet heeft uitgesproken. De Hongaarse componist Bartók zei op zijn sterfbed: ik ga met een vol hoofd. Ik hoop dat ik deze roman nog kan schrijven. Ik moet er nog tijd, moed en kracht voor hebben. Ik ben er al mee begonnen. Het is zuiver kunstzinnig, zoals gezegd met vlakken en nevelig. Het is een verhaal over een schrijver die moet sterven, dat weet hij, en hij creëert een figuur die hem voorgaat. Hij beschrijft de dood van deze figuur, en dan is het voor de schrijver veel minder zwaar.’


Imre Kertész werd op 9 november tachtig jaar. Dat was een gedenkwaardige aanleiding voor publicaties van en over hem. In Nederland is bij De Bezige Bij een mooie gebonden heruitgave van zijn eerste drie romans – Onbepaald door het lot, Het fiasco en Kaddisj voor een ongeboren kind – in één band verschenen. In Duitsland is bij Rowohlt een boek met zijn jarenlange correspondentie met literatuurcritica Eva Haldimann uitgekomen en de vertaling van het Hongaarse Imre Kertész Woordenboek van de filosoof Lászlo Földényi. Haldimann was de eerste die Kertész’ later wereldberoemd geworden debuut Onbepaald door het lot uit 1975 in de Neue Zürcher Zeitung besprak en hem zo verloste uit zijn geestelijke isolement in het communistische Hongarije. Het zou echter nog vijftien jaar duren voordat het boek voor het eerst in een – Duitse – vertaling verscheen. In Nederland werd Kaddisj voor een ongeboren kind als eerste vertaling in 1993 door Van Gennep gepubliceerd. Daarna volgden nog andere vertalingen, door Henry Kammer en Mari Alföldy.