Interview Edo de Waart

«Dat lichtgeraakte van Berlioz heb ik ook»

Edo de Waart. Oud-chef in Rotterdam, San Francisco, Minnesota, Sydney; binnenkort ook ex-muziekbaas bij De Nederlandse Opera. Nu nog vast bij het Radio Filharmonisch Orkest, straks, per 2004, eerste man bij het Hongkong Philharmonic. Maar eerst dirigeert hij nog ‹Les Troyens› van Berlioz.

Herhalingsoefeningen zullen zich in het leven van een 62-jarige dirigent wel vaker voordoen. Maar Les Troyens van Berlioz een tweede keer te mogen dirigeren, en in geënsceneerde vorm, is ook de grote jongens uit het vak niet vaak gegeven.

In 1993 dirigeerde Edo de Waart, toen met het Radio Filharmonisch Orkest, in het Amsterdamse Concertgebouw voor het eerst die verbijsterende opera van Berlioz, aan wie je hoorde dat hij zonder enige concessie één keer wilde schitteren op het niveau dat zijn verbeeldingskracht hem al een leven lang met kwakkelen en opstaan voorschreef. Wat het ons bracht: vier uur schitterende droefenis. Klassiek-pathetische grand opéra over de vlucht van de Trojanen naar Carthago en de uiteraard onmogelijke liefde die daar met verplichte dodelijke afloop bloeit tussen koningin Didon en de krijgshaftige Enée, bij wie de zaken toch weer voor het meisje gaan.

Berlioz schreef naast de noten ook de tekst, die hij hertaalde en bewerkte naar de delen I, II en IV van Vergilius’ Aeneis. Dat epische gedicht had hem al in zijn kinderjaren bij de kladden en zou hem altijd blijven vergezellen op zijn jongensboekenjacht naar drama dat de naam verdiende. Waarvan hier akte met veel dood, veel bloed, veel horror. En, nog belangrijker, met veel heroïsch damesleed. Zijn tragische heldinnen, Cassandre en Didon, vormen de bekroning van een levenslange, wat macabere obsessie voor de vrouw als soort die diep moet lijden en in stijl moet sterven, zodat een man er mooi verdriet van heeft.

Het is ook Edo de Waart niet ontgaan: «Bij Berlioz zijn de vrouwenrollen altijd sterker dan de mannenrollen. Die man is gek geweest van vrouwen, dat moet wel. Als hij er maar niet mee hoefde te leven.»

Zeg dat.

Terug naar de eerste keer, in 1993. Hoe is dat, zo’n eerste confrontatie met Het Meesterwerk van Berlioz dat, wat je altijd ziet, wel honderd jaar moest wachten op zijn bijzetting in het familiegraf voor wereldwonderen? De details van die lange middag in de Grote Zaal zijn De Waart ontschoten. Wat hij nog wél weet is dat het een bijna roesachtige ervaring was. «Uplifting. In de auto draai ik dezer dagen de cd’s met dat concert en ik voel het weer.» Een gevoel dat is als één keer zomaar alles zeker weten. «Je komt op, zet in, je sluit je ogen — die pas weer opengaan bij het applaus. En dan weet je opeens niet meer wat je moet doen, terwijl je dat een hele middag lang precies geweten hebt.»

De muziek die dat teweegbrengt moet bijzonder zijn. Dat is Les Troyens in hoge mate. De Waart: «Eigenlijk is het ook helemaal geen opera. Het is een drama, een verschrikkelijk drama. Maar niet zoals bij Wagner. Ik vind het niet zo romantisch. Het doet me veel meer aan Beethoven denken. Die rare bezetenheid, met die merkwaardige ritmiek op het scherp van de snede.»

Een complicatie, voor het spelen, is de vorm. In een tijd dat Wagner zijn muziekdrama’s al concipieerde als één doorlopende beweging zonder voelbare cesuren, deelde Berlioz zijn stof naar oud gebruik nog op in recitatieven en aria’s, duetten, koren en octetten. Dat heet: een nummeropera. Zo geavanceerd als Berlioz soms blijkt in zijn expressie van complexere gevoelens, zo schematisch leest ten minste op papier zijn vorm. De Waart: «Je zit dus steeds te worstelen met die enorme verscheidenheid aan sferen. Wagner is in dat opzicht veel simpeler voor iedereen. Wat komt, wordt goed voorbereid. Je weet waar je je op moet richten. Dit verspringt voortdurend.»

De Waart ziet uit naar de eerste geënsceneerde Troyens-productie die hier nu dankzij Pierre Audi, de regisseur van de productie, is te zien. Toch stelt hij vast dat deze beeldende muziek ook zonder het theater kan: «Er is bij mijn weten geen enscenering die het stuk ooit beter heeft gemaakt dan het is. Berlioz zegt het allemaal met muziek. Maar Pierre heeft wel een duidelijk idee en ik ben heel benieuwd waar dat toe leidt.»

Intussen wordt De Waart opnieuw geleefd door schaal en dichtheid van de partituur. «’s Nachts droom ik ervan. Ik hoor fragmenten, dwars door elkaar heen. Een flard hier, een flard daar. En dan word ik soms zwetend wakker. Ik ben nog niet zo ver dat ik weer de routine met die partituur heb, dat ik de risico’s zie aankomen. Pas na de première valt die spanning weg en wordt het makkelijker.»

Wat heet makkelijk? Dat je je niet laat opjagen door de vraag of het wel goed genoeg is. «Beethoven, dat doe ik liever niet in Nederland. Niet in een zaal waar iedereen de Negende gedaan heeft. Je zou toch zeggen: daar ben je toch allang vanaf? Maar nee. Er zijn dirigenten die een toon zetten. Wat Harnoncourt met Mozart heeft gedaan. Over zijn tempi valt te discussiëren, maar je komt er niet onderuit.» Zo’n componist wordt een probleem, «en dat is ook omdat je met een symfonie van Mozart alle kanten op kunt». Berlioz is in dat opzicht veel herkenbaarder voor hem: «Dat licht geraakte van hem heb ik ook. Ik ben enorm opvliegend, kan ook enorm ontroerd raken van het ene moment op het andere; nu word ik iets ouder dus vanzelf sentimenteler, maar ik zie iets op tv en het is meteen mis.»

Dat krijg je, als je rond je zestigste een nieuw gezin sticht. «Ik heb twee kleine kinderen, dat maakt het nog pregnanter allemaal.» En tegelijk maakt het een muzikantencarrière veel eenvoudiger, minder verplichtend. «Veel is opeens niet zo belangrijk meer, waardoor ik af en toe in staat ben om te zeggen: take it or leave it. Ik doe wat ik kan en soms is dat niet zo goed en soms wel. In de pauze bel ik tegenwoordig wel eens naar huis, hoe het gaat. Dan draait het blijkbaar niet alleen meer om de vraag of de sopraan wel op je slag zit.»

Kijk, dat is vooruitgang. De Waart laat foto’s zien. Het prikbord hangt vol foto’s van zijn jongste dochter, bijna drie. En in de reisbepakking zitten foto’s van een zoon, thuis op het gras in midden-Nederland, als Flipje in de Betuwe.

«Dat mannetje is negen maanden, dat lacht de hele tijd gewoon maar, onvoorstelbaar. En m’n dochter… Sta ik zoals vanochtend even bij d’r bed, krijg ik twee armpjes om me heen. Er is niks mooiers.»

Op naar Hongkong, zou de cynicus nu zeggen. «Nou, de kinderen zijn een niet onbelangrijke reden waarom we dat doen. Tegen de tijd dat we gaan verhuizen, over anderhalf jaar, is mijn dochter vier, ze kan daar naar school. Als we daar nog twee jaar mee wachten, heeft ze drie jaar hier op school gezeten en moet ze daar weer helemaal opnieuw beginnen.

Het is een goed moment. Mijn relatie met het Radio Filharmonisch Orkest is op een hoogtepunt, we nemen straks op een fantastisch moment afscheid. Ik blijf een week of zes per seizoen komen voor een aantal jaren. Dus ik kan voort op wat we samen hebben opgebouwd en ik heb niet meer dat gelazer dat in Hilversum altijd speelt, en nu helemaal, nu het alleen nog maar om schrappen en bezuinigen lijkt te draaien, ik kan het niet meer aan. Ik wil gewoon kunnen werken.»

Hoe werkt het in Hongkong? In beginsel soepeler dan hier. «Er is nog niks, niet eens een opera. Er is een symfonieorkest en daar ben ik de chef van. Wat betekent dat ik mag zeggen hoe we het gaan doen. Het is een orkest waarvan het bestuur en het stadsbestuur van Hongkong graag willen dat het de weg inslaat naar deze tijd. Een prachtige opdracht. En er is geld genoeg om ons daar jarenlang probleemloos aan te laten werken voor het plafond bereikt is.»

Geen gelazer dus over formatieplaatsen en de centen. Maar komt het opbouwen van een orkest niet neer op het in personele zin minder plezante opbouwwerk dat hij in een ver verleden al in Rotterdam verrichte? Dat blijkt mee te vallen: «De musici hebben geen vaste aanstelling daar, iedereen werkt op contractbasis. Aan de ene kant is dat een dirigentendroom, aan de andere kant geeft dat je een enorme verantwoordelijkheid. Ik moet voorzichtig zijn. Ik kan het niet maken daar in het eerste jaar vijf, zes mensen eruit te gooien. Als iemands contract niet verlengd wordt, moet voor het orkest duidelijk zijn waarom.

Het geeft natuurlijk wel een andere atmosfeer dat mensen gewend zijn geen vaste aanstelling te hebben. Ik hoef daar ook niet tegen contracten met vakbonden in te knokken, zoals in Amerika. Je voelt je niet om de haverklap tegengehouden. In Hongkong ben je de grote man die zijn kracht niet hoeft te gebruiken. Als je een luide stem hebt, moet je niet gaan schreeuwen. Nou, ik heb in Hongkong overdrachtelijk gezien een luide stem, maar ik kom daar niet om te brullen; ik kom daar om te helpen een stuk westerse cultuur, want dat ís het symfonieorkest, een beetje vaste grond onder de voeten te verschaffen, in een stad van zeven miljoen mensen die graag willen. Het bestuur zou graag zien dat het orkest de aantrekkingskracht van de stad vergroot, het een imago geeft waar Peking en Sjanghai, al die enorme steden die al iets van een orkest hebben, zich aan kunnen optrekken. Dat ze denken; laten wij dat ook eens zo proberen.

En dat is waar ik me het meest in thuis voel, in dat proces zitten van dingen goed geregeld krijgen. Wat moet er gebeuren, hoe worden we een team, hoe maken we van die groep een echte ploeg mensen, wat moet er gebeuren om dat orkest wat zichtbaarder te maken, hoe moeten we programmeren, hoe krijg je het vertrouwen van het publiek, ook als je niet alleen maar Brahms speelt? Ze programmeren daar nu ongelooflijk conservatief. Aan de ene kant is dat heerlijk rustig. Maar het kan natuurlijk niet aldoor.»

Wat te doen? Vernieuwen, stap voor stap. Elk jaar een Nederlands stuk, te beginnen met de Musique pour l’esprit en deuil van Rudolf Escher. De banden aanhalen met John Adams, de Amerikaan van wie De Waart, vriend en bewonderaar, al veel dirigeerde. «Ik wil openen met een stukje Nixon in China van John, dan Escher, daarna de Eerste Mahler. Zo laat ik zien wat ik daar als mijn taak zie. Mijn relatie met John wil ik verder uitbouwen omdat hij een geweldige ambassadeur voor hedendaagse muziek is. Het is mooi als we hem aan het orkest kunnen binden als adviseur. Dus je hoort het, the sky is the limit. Als je dat vergelijkt met hier, dan zal ik in Hongkong waarschijnlijk vaststellen: dit is waarom ik voor dit vak gekozen heb.»

Rust aan het front. «Er waren, toen ik jong was, thuis zoveel toestanden dat ik… ik maak nooit ruzie. Ik zou niet kunnen leven met conflicten. Terwijl ik weet dat er mensen zijn die dat absoluut nodig hebben om het beste van zichzelf te kunnen geven. Ik kan ook niet in spanning leven zoals Mengelberg met het Concertgebouworkest.»

Wat blijft straks naast Hongkong en die zes weken Radio Filharmonisch over voor het vaderland? «Niet veel. Als ik zie wat nu in Rotterdam gebeurt, zo zou ik absoluut niet kunnen werken. Gergjev kan het. Maar als je daar echt goed naar luistert, je gaat in dat orkest zitten en je hoort wat daar allemaal onder de tafel gaat, dat zijn dus wel allemaal stukken die zo’n aanpak kunnen hebben. Dus geen Beethoven, geen Mozart en geen Haydn. Mahler en Strauss. Wat daar gebeurt, daar zou ik van in elkaar klappen. Ik kan niet denken: na mij de zondvloed. Ze moeten daar gewoon een goeie chef benoemen die er zestien weken per seizoen kan staan, zonder gezeur. En geef dan Gergjev zijn festival zodat hij nog beter kan doen wat al zo goed is.»

Maar in zo’n situatie van chaos en slecht repeteren komen met Gergjev op de bok wel spanningen vrij die blijven liggen als je je gedraagt zoals het hoort.

Edo de Waart: «Natuurlijk. Ik weet hoe het gaat. Ik heb ooit onvoorbereid La Fiamma van Respighi uitgevoerd in Utrecht. Ik heb het praktisch van het blad gedirigeerd. Iedereen stond te gillen van enthousiasme. Ik kan me van het stuk geen noot herinneren. Maar dat was zo’n moment waarop ik heel diep in mezelf gewoon begreep dat ik niet terug kon. Ik moest. Ik moest die bladzijde omslaan en naar de volgende. En dacht: we zien wel waar het schip strandt.»

Zo heb ik u een keer als piepjonge dirigent op televisie Beethoven zien dirigeren. Zonder enige reserve.

«Dat heb ik ook gezien. Ik dacht: waarom doe ik het zo? En waarom gaat het zo makkelijk? Daar staat een eigenwijze klootzak, maar het werkt. Ik was toen nog niet bang. Bang word je later, of nou ja, je gaat door al die fasen heen…»

En op een dag ben je erdoor en heb je weer dezelfde onbevangenheid als toen.

«Hongkong is wat dat betreft bevrijdend voor me. Die zaal, daar staan geen namen op het balkon. In het Concertgebouw staan ze er allemaal: Mahler, Bach, Mozart. Daar hadden ook de grote dirigenten kunnen staan: Mengelberg, Haitink, Kleiber. Dat geeft een gevoel dat ik ook zo sterk had toen ik in Bayreuth stond. Dat je denkt van godverdomme, hier heeft Wagner gestaan. In Hongkong ben ik volledig vrij om dat laatste stukje van «o God, als dat maar goed gaat» van me af te schudden. En vergeet niet, ik weet nu wel waar ik het over heb, dat scheelt.»

Les Troyens van Berlioz, vanaf 5 oktober bij De Nederlandse Opera. Inlichtingen: www.dno.nl