Interview: De schaamte van Alex van Warmerdam

«De buren speelden altijd een rol»

In tijden waarin schaamteloosheid troef lijkt — of het nu gaat om het etaleren van genot, het exploiteren van leed of het uitleven van de zucht naar bevrediging — brengt De Groene een serie interviews over schaamte. In deze tweede aflevering een gesprek met filmmaker, schrijver en auteur Alex van Warmerdam.

Alex van Warmerdam is de vormgever van een typisch Hollandse schaamtecultuur waarin de vitrages potdicht zitten. «Ik ben in een tijd opgevoed dat schaamte een bestanddeel was van het dagelijks leven.»

«Ik had een mooie rugwond gemaakt voor het laatste shot in Kleine Teun. Keet ligt dan tussen de afrikaantjes, neergehakt door Brand. Je ziet alleen een close-up van haar hoofd, en ik wilde ook nog een totaalshot van haar. Dus ik had met een paar houwen haar vestje open gesneden, en een wond gemaakt die erg goed gelukt was, moet ik zeggen. Dat bloed en die modder zien er dan zo verleidelijk uit. Ik heb echt staan dubben: moet ik haar nu wel of niet nog helemaal in beeld brengen. Uiteindelijk is er toch iets wat mij ervan weerhoudt dat te doen.»

Alex van Warmerdam (48), filmmaker, (toneel)schrijver, schilder, acteur, houdt van thrillers. Het is te zien aan zijn films, die sinds zijn debuutfilm Abel (1986) in toenemende mate creepy zijn. Zo achtervolgt in De jurk (1996) een treinconducteur een meisje naar haar ouderlijk huis en dringt ’s nachts, als ze alleen thuis is, haar slaapkamer binnen. In Kleine Teun (1998) brengt een man met een bijl zijn vrouw om het leven, na enige tijd met haar en een andere vrouw in een wurgende driehoeksverhouding te hebben verkeerd. De Noor derlingen (1992), waarin een postbode de te bezorgen post openstoomt en op die manier weet heeft van wat zich achter de vitrages in de nieuwbouwwijk afspeelt, is meer grotesk dan eng, al wordt ook in deze film heel wat beslopen en beloerd, en valt er een dode. Grimm, waarvan de opnamen in oktober van start gaan, belooft de lijn door te zetten. Van Warmerdam: «Er zitten heel harde stukken in. Gruwelijk.»

Toch heeft het harde van Van Warmerdam weinig te maken met het hardboiled hard van «een» Hitchcock of een doorsnee Amerikaanse thriller. «Om alleen maar een thriller te maken, me te houden aan de wetten van het genre, daar raak ik net niet opgewonden genoeg voor.» Sleutelwoorden in zijn «universum», een woord dat hij zelf alleen vol spot zijn strot uit krijgt: beheersing en stilering. En dus blijf je kijken waar je in een andere film allang het hoofd had afgewend, ook als op verkrachting en doodslag wordt afgestevend: het wordt toch een mooi beeld, en waarschijnlijk ook nog eens lachwekkend.

Alex van Warmerdam is de vormgever van een typisch Hollandse schaamtecultuur waarin de vitrages potdicht zitten, de billen wit zijn en de onderbroeken gelig, waarin de mannen niet weten waar ze het moeten zoeken van geiligheid en de vrouwen een dagtaak hebben aan het niet thuis geven. «Eén tongzoen, voor honderd gulden», smeekt de man aan het eind van De jurk een meisje in het park, na een treurige Werdegang die inzette met het vertrek van zijn vrouw die hem zelfs geen welterusten meer wilde kussen. Hij haalt een tandenborstel uit zijn jaszak en belooft eerst zijn tanden te zullen poetsen bij het fonteintje. Als een schurftige hond wordt hij weggejaagd. «Sodemieter op, ouwe lul!» In De Noorderlingen is de bronstige slager, in toenemende mate getergd geraakt door de afwijzing van zijn vrouw, zo desperaat dat hij in het bos een valkuil graaft om vrouwelijke passanten te kunnen overmeesteren. «Ik ben een lieve man, maar je moet wel precies doen wat ik zeg», zegt de treinconducteur in De jurk tegen het meisje dat hij achtervolgd heeft tot in haar slaapkamer. De manier waarop hij haar zo ver krijgt zich uit te kleden, is vernederend en grappig tegelijkertijd.

Van Warmerdam vergroot pijnlijke taferelen uit tot iets dat tussen lachen en huiveren in zit. Tot iets ongemakkelijks. Een gesprek over schaamte? De filmer reageert verbaasd. En beducht. «Het woord ‹schaamte› is nooit in mijn hoofd opgekomen.»

Zie je wel dat je gênante situaties zo gestileerd weergeeft dat het een vorm van bezwering lijkt?

«Ik ben in een tijd opgevoed dat schaamte een bestanddeel was van het dagelijks leven. De buren speelden altijd een rol, bijvoorbeeld. Dat iedereen altijd alles van elkaar kon zien in z'n straat. Ik gebruik dat omdat ik het kén. Voor mijn eigen jeugd, mijn eigen ervaring, is schaamte een vanzelfsprekend onderdeel van alles. Maar zozeer dat ik mezelf daarover nooit wat heb afgevraagd. Het zou een mooi praatje zijn als ik dat bezweren zou beamen. Maar ik ben me daar nooit bewust van geweest. Ik beschouw mijn eigen werk toch vooral als realistisch. De situaties zijn natuurlijk wel een beetje verwrongen en scheefgezet, maar ze zijn niet verzonnen. Het zijn geen fantasieën.»

Zijn je toneelstukken en films dan uit het leven gegrepen?

«Ik vind eigenlijk van wel, ja. Ja god, als je schrijft, dan ontstaan er dingen. Je laat iets weg dat niet zo goed uitkomt. Maar de grondideeën komen toch vaak wel voort uit wat ik gezien heb. Ik overdrijf alleen enorm, want anders is er niets aan. Maar bijvoorbeeld De Noorderlingen was nog geen week uit, toen er in Haarlem een postbode werd gearresteerd. Zijn hele huis lag vol met onbezorgde post. Echt waar!»

In Adel Blank (1999), een toneelstuk dat Van Warmerdam schreef voor zijn eigen toneel gezelschap De Mexicaanse Hond dat voor de gelegenheid samenwerkte met De Trust, terroriseert een stervende vrouw haar personeel, tevens familie. Het stuk staat bol van gevangenschap, vernedering en dienstbaarheid. Gevraagd naar het hoe en waarom reageert hij afhoudend. «Ik heb eigenlijk nooit een bedoeling op voorhand. Eerlijk gezegd begin ik altijd met te denken: waar heb ik deze keer nu eens zin in? En ik had zin in bedienen. Ik ben gek op serviele beroepen. Obers bijvoorbeeld vind ik heel fijn om naar te kijken. Hoe iemand voor een ander een bord neerzet. En toen bedacht ik een vrouw die haar familie via een vermeende erfenis heeft gedwongen om haar personeel te zijn. Met zo'n idee weet ik dat ik vooruit kan. En ik stel mezelf een aantal opdrachten. Het woord ‹erfenis› mocht bijvoorbeeld niet vallen. Dat vind ik zo'n Agatha Christie-rottig woord. Over geld mocht eigenlijk niet worden gesproken. Met De Noorderlingen wilde ik alleen maar dat ik geloofwaardig kon maken dat er een blinde jager in het bos liep. Daarmee begon ik.»

Wat een tamelijk wreed beeld is. Of wil je dat er dan wordt gelachen?

«Het is een mengeling. Het is ook wel boosaardig, natuurlijk. Het zijn de twee dingen waarmee ik altijd in de weer ben. Met de wens om mensen te vermaken, maar toch ook wel een beetje om ze te straffen. Te kastijden.»

Dat toeschouwers van zijn films depressief de bioscoop verlaten, zoals hem wel eens wordt verteld, is echter ook weer niet de bedoeling. «Dat doemerige, daar hou ik zelf helemaal niet van. In de literatuur of in de muziek heb ik daar een enorme hekel aan. Zoals The Doors bijvoorbeeld, of Céline. Het moet wel geschreven worden natuurlijk, maar ik hoef er zelf niet naar te luisteren, of het te lezen. Ik hou van lichtheid. Dat probeer ik dus ook te bereiken, maar dat is geloof ik alleen maar bij Abel echt gelukt.»

Een Amerikaanse distributeur gaf te kennen Kleine Teun wel te willen uitbrengen, mits het einde veranderd zou worden en de heldin, Keet, niet dood zou gaan. Waarover hij in de verste verte niet piekert. Waarover hij wél piekert, is hoe hij die lichte zwenking kan bereiken. Zeker ook in de film-in-wording Grimm, waarvan zijn broer Marc zei toen hij de synopsis had gelezen: «Ik wil hem wel produceren, maar hoef ik dan alsjeblieft niet naar de première?»

Voor Grimm, in de verte geïnspireerd op het niet zo bekende sprookje Broertje en zusje van de gebroeders Grimm, starten de opnames in oktober. Broer en zus, die in het bos worden achtergelaten door hun arme, werkloze ouders en vervolgens via allerlei avonturen in Spanje belanden, worden vertolkt door Trust-acteurs Jacob Derwig en Halina Reijn.

Alex van Warmerdam: «Ik probeer er een soort poppenkastelement in aan te brengen zodat het, ondanks de gruwelen, toch ook lichtheid behoudt.» Het verhaal draait om de verhouding tussen een broer en een zus, maar de film moet zo worden dat het woord «incest» niet eens bij de toeschouwer opkomt. «Dat is een maatschappelijk woord en ik wil niet dat het maatschappelijk wordt. Of zogenaamd eigentijds. Maar ik wil ook weer niet dat het te sprookjesachtig wordt. Dan is het: ‹ha een sprookje!› en zit je met het vernis van een sprookje. Dat vind ik dan ook weer saai. Eigenlijk probeer ik overal aan te ontsnappen. Ik wil dat het zo vrij mogelijk blijft dartelen.»

Om die losheid te bereiken, is het script van Grimm inmiddels door duizend mangels gegaan. «Aanvankelijk was het één monotone, verstikkende dreun. Het was te zwart, te naargeestig. Ik schrok enorm toen ik de reacties hoorde. Nu zijn de glinstertjes die er wel in verborgen zaten meer naar boven gekomen. Het is mijn probleem dat ik wil meppen, een beetje lachen maar toch ook wel troost wil bieden.»

Wat is dan de troost?

«De film zelf is de troost. Dat die precies en met liefde gemaakt is.»

Je films zijn zo gestileerd dat het is alsof je voor beelden kiest, niet voor emoties.

«Ik kies wél voor de emotie, maar die moet je sturen. Wat voor afstand zorgt, is dat ik alle ruis weghaal. Je ziet bij mij nooit iemand even rommelen voor hij wat zegt. Elk kopje is ergens voor. Ik probeer wel elke keer losser te worden. Maar als het moment er is, interesseert me dat niet. Dan denk ik: wat sta je daar nou in die kast te rommelen man. Laat weg! Ik wil dat het helder en eenvoudig blijft. Die wond van Keet hoeft niet getoond te worden, want het is toch al duidelijk dat ze dood is. Anders zou het sensatie worden. Ik kan er niet tegen als acteurs zó gaan zitten (neemt een pathetische denkhouding aan). Maar het is een gevaarlijk gebied, want ik wil natuurlijk ook niet alle leven eruit halen.»

Heb je het idee dat je je blootgeeft in je werk? Dat je dan laat zien hoe je eigenlijk de wereld bekijkt?

(aarzelend) «Ja. Nee. Nee dat geloof ik niet.»

Nee?

«Nee. Ja maar daar kom je toch nooit achter. Als ik iemand iets afschuwelijks laat zeggen, dan is dat een tekst. Die moet je niet verwarren met mijn persoon. Ik weet ook niet precies wat je moet voelen bij jezelf blootgeven. Al heb ik bij Grimm wel het gevoel dat ik af en toe een drempel over ga. Het gevaarlijke van dat zogenaamde eigen fucking universum is dat voordat je het weet er een schutting omheen staat. En dat je dan alleen nog maar in het eigen universumpje blijft poeren. Mensen in je omgeving pinnen je daar soms ook op vast. ‹Dat is helemaal geen Alex-scène›, zeggen ze dan. Of: ‹Maar dat is toch niks voor jou?› En dan kom je op een angstaanjagend gebied. Want je wil jezelf trouw blijven, maar ook opschuiven naar iets nieuws. Het rare is dat als ik dat doe er niemand is die dat opmerkt. Ze zeggen nog steeds: ‹Dat is typisch Alex.› Dat irriteert me soms wel.»

Mannen zijn bij jou slachtoffer van hun lusten. Heb je medelijden met ze? Of zijn het sukkels?

«Ik heb niet zo gauw medelijden, en al helemaal niet zo in het algemeen. Maar veel mannen zijn wel enorme sukkels, ja. En desperaat. De desperaatheid van de mannen in mijn films bestaat. Je kent toch wel die geschiedenis van Harry de Lustkapper?»

Vertelt het verhaal van de kapper die bij de dames aan huis kwam, vervolgens al knippend tegen hun rug klaarkwam, hetgeen door betrokkenen werd opgemerkt vanwege het vreemde kwakje in hun haren. «De politie zei nog: Harry, hou daar nou mee o-op, dat mág niet. Maar die man ging door. Je vraagt je wel af: is dat nou wanhoop? Het is natuurlijk ook een soort gestoordheid. Die seksuele drang is zó sterk, stel ik mij dan voor.»

Laat je in je films mannen dingen doen die je zelf in het dagelijks leven niet zou durven?

«Ja-a. Bijvoorbeeld die treinconducteur die zo'n vreemde vrouw achternaloopt, dat is een fantasie. Ik heb me dat wel eens voorgesteld. Je ziet genoeg mooie vrouwen, zeker in Amsterdam. Stel dat ik haar nu gewoon volg en doe wat de treinconducteur doet. Dat is gewoon een spel dat je met je verbeelding speelt. Maar ik zou het in het echt natuurlijk nooit doen. Dat snap je wel. (lacht sardonisch) Het is leuk om daarmee te spelen. En daar is film natuurlijk zeer geschikt voor. Maar schrijven ook, toneel ook. Je kunt de dingen doen die je normaal niet zou doen.»

Zonder gêne?

«Gênant is vaak erg grappig. Volgens mij gaat veel humor over schaamte. Of over pijnlijke situaties. Laurel en Hardy weten er ook wel raad mee. De meest goedkope klucht gaat erover. Dat je een kast opendoet, of dat je iets zegt over de baas terwijl hij achter je blijkt te staan. Het heeft ook vaak met leedvermaak te maken.»

Hij vertelt dat in de begintijd van Hauser Orkater, het muziektheatergezelschap waarmee Van Warmerdam in de jaren zeventig voor het eerst op het toneel stond, er een zangeres bij de groep zat met een aantal eigen nummers, die altijd vol allure, met geheven hoofd het podium betrad, maar ook nogal kippig was. Een keer struikelde ze over een snoertje en ging languit. «Dan kun je mij wegdragen. Dat is gewoon oergeestig. Terwijl het puur gênant is. Zelfs als het pijnlijk is, is er eerst de lach en dan pas de bezorgdheid. Als Annet (zijn vrouw, actrice Annet Malherbe — mp) mij een sterfgeval meldt, begint ze ook enorm te lachen. Het is een soort zenuwen, denk ik. Ze zegt: o wat erg, ik wil niet lachen, en krijgt de slappe lach. Die en die is dood, en dan proest ze het uit. Mits die sterfgevallen natuurlijk niet al te nabij zijn.»

Heeft hij er volgens zichzelf geen «kristalheldere gedachten» over, hij weet naar eigen zeggen wel heel goed wat schaamte is. «Ik heb een overdreven goed ontwikkeld schaamtegevoel. Heel erg zelfs. Ik geneer me ontzettend gauw, voor alles. Bijvoorbeeld op Koninginnedag, als mijn zoontje met zo'n kleedje met van die rommel gaat zitten, daar ga ik voor geen miljoen achter zitten. Verkopen vind ik sowieso gênant. Handel. Ik word ook altijd genaaid. Ik betaal liever te veel dan er één woord aan vuil te maken. Ik geef altijd fooi, gewoon altijd, en altijd te veel volgens sommigen. ‹Wat doe je nou man, het was niet te vreten.›»

Hij tikt met een lepeltje tegen zijn koffiekopje. «Dit geluid vertolkt voor mij de ultieme nachtmerrie.» Zijn vrouw geeft graag etentjes voor een man of dertig en zou het leuk vinden als hij ook eens uit de losse pols een toespraak hield. «Dat kan ik gewoon niet. Ja: ‹Smakelijk eten allemaal›, maar zelfs dat liever niet. Evenmin als dansen. Een vol strand oplopen vind ik ook moeilijk. Ik heb eens gelezen dat verregaande verlegenheid een vorm van ijdelheid is. Want wie ben jij om te denken dat iedereen naar je kijkt als je op een feestje binnenkomt? Het is een soort overmatig zelfbewustzijn. En soms een straf, vind ik. Dan heb ik er echt last van. Vooral als m'n kinderen willen dat ik iets doe wat elke andere ouder onmiddellijk zou doen. Dan zeg ik dat ze pech hebben met mij als vader, maar dat ik dat niet doe. Ik doe weer andere leuke dingen.»

Spelen vind je niet moeilijk?

«Helemaal niet. Dan heb ik het voor het zeggen, is alles gecontroleerd en weet ik wat ik ga doen. En ik ben verscholen, in een kostuum, in een rol. Dan voel ik me juist enorm vrij.»

In Grimm zal hij niet zelf meespelen, Annet Malherbe evenmin. «Als je zelf speelt, betekent dat ook weer een beperking. Want ik schrijf natuurlijk niet dingen voor mezelf als: barst in huilen uit en krabt het behang van de muur. Dat kan ik niet spelen. Als ik voor anderen schrijf, ben ik veel vrijer.»