Voor het maken van deze blog hoefde ik niet naar Parijs of Berlijn af te reizen, maar was een retourtje Leiden voldoende. In grand café De Waag trof ik Peter Wierenga. Ooit werkten we samen voor het – inmiddels ter ziele zijnde – dagblad De Pers. Dat was in 2007, in de tijd dat Geert Wilders in opkomst was en Rita Verdonk vocht voor haar politieke toekomst. Meer dan tien jaar later maken we boeken over het onderwerp dat ons zo fascineert: de opkomst van het populisme in de wereld. Wierenga reisde voor zijn boek Ik brul, dus ik ben (uitgeverij Boom) stad en land af om denkers en wetenschappers te interviewen over het fenomeen, terwijl ikzelf de grens over ga om de hoofdrolspelers te spreken. We spreken elkaar vooral over de situatie in Duitsland.

In je boek interview je twee filosofen: Markus Gabriel en Bettina Stangneth. Het valt op dat zij de opkomst van de AfD behoorlijk onderschatten. De interviews werden voorafgaand aan de verkiezingen van 24 september 2017 afgenomen, maar toch gingen Gabriel en Stangneth ervan uit dat die partij niet als een factor van betekenis hoefde te worden gezien. Hoezo?

‘Je ziet dat ze in Duitsland achter lopen op de rest van West-Europa waar het om de omgang met een rechts-nationalistische partij zoals de AfD gaat. Het verleden van de nazitijd en de Tweede Wereldoorlog spelen daarin een grote rol. De AfD, die anders omgaat met dit verleden dan de gevestigde partijen, is daardoor ook bij deze denkers nog steeds taboe. Vergeet niet dat ook de neonazi’s, die je met name in Oost-Duitsland nog veel hebt, zich begeven binnen de AfD. Al gauw worden dan alle AfD’ers op één lijn gesteld met bijvoorbeeld die neonazi’s, ook door dit soort denkers.’

Aan filosoof Gabriel vroeg je of de ‘AfD’ers ernaast zitten met hun ideologie’. Hij antwoordde dat ze het bij het verkeerde eind hebben en dat ze er een puur racistisch discours op nahouden. Maar in de praktijk blijkt dit niet altijd zo te zijn. De AfD heeft bijvoorbeeld ook niet-racistische standpunten over integratie, zo heb ik ontdekt. Zo mag de islam van de AfD in Duitsland beleden worden.

‘Gabriel verklaarde inderdaad dat hij de AfD racistisch vindt. Er zijn wel voorbeelden van. Een van de partijkopstukken keurt het bijvoorbeeld af dat zwarte Duitsers in die Mannschaft, het nationale voetbalelftal, spelen. Zo’n uitspraak is zuiver racisme, maar van Gabriel kreeg ik te horen dat de partij in de brede zin racistisch is. Ik stelde dat de AfD ook een punt maakt van de problemen met cultuurverschillen en verschillen tussen religies, en vroeg: kun je dat racistisch noemen? Gabriel vond en vindt van wel, zei hij. Volgens hem reduceert de partij elke moslim tot een gewelddadig en gevaarlijk persoon, terwijl geweld in alle religies voorkomt – en er ook veel vreedzame moslims zijn. Die reductie maakt de AfD in zijn ogen racistisch.’

Eind vorig jaar had ik een interview met voorman Alexander Gauland. We hadden het over de uitspraak van partijkopstuk Björn Höcke, die zegt dat het Holocaustmonument ‘een monument van de schande’ is en dat Duitsland het enige land in de wereld is dat zo’n monument heeft. Gauland nam die uitspraak letterlijk en gaf hem gelijk.

‘Ik vond die uitspraak van Gauland bizar. Het is feitelijk juist dat het een monument van de schande is. Maar waarom hebben jullie Duitsers dit monument? zo vroeg ik me meteen af. Nou, omdat Duitsland het enige land in de wereld is dat een dergelijke misdaad op die manier heeft gepleegd. De Duitsers hebben een ander volk op industriële wijze vrijwel uitgemoord. Gauland ging daaraan voorbij. Hij zou ook kunnen zeggen: het siert ons Duitsers dat we juist zo’n monument hebben. Maar dat liet hij achterwege. Ik schrok daar een beetje van. Ook nam Gauland in het interview weinig afstand van neonazi’s in de partij. Hij houdt een stelregel aan: alleen mensen die ooit daadwerkelijk lid waren van de neonazistische partijen NPD en DVU, die komen er niet in. Maar zo eenvoudig is het niet.’

Gauland wil niemand in de partij uitsluiten, zegt hij. Vorig jaar heeft hij op televisie verklaard dat twintig procent van de AfD-achterban sympathiseert met Höcke, die in 2010 zelf nog een demonstratie van neonazi’s bijwoonde.

‘Je ziet overal in Europa dat rechts-nationalistische partijen tegen extreem-rechts aanschurken, al dan niet bewust, om kiezers te trekken. Toch zie je dat partijen buiten Duitsland wel degelijk een heldere lijn trekken. Laatst werd in Rotterdam de lokale PVV-lijsttrekker Géza Hegedüs ontmaskerd. Wilders heeft hem toen uit de partij gekieperd en meteen afstand van hem genomen. Dit maakt de uitspraak van Gauland des te heftiger, vind ik. Binnen een democratie moet voor iedereen plek zijn, maar dan wel binnen de kaders van de rechtsstaat. Er zijn grenzen en als je die overschrijdt, dan doe je niet meer mee. Wilders liet dit zien door Hegedüs eruit te gooien en Gauland had hetzelfde kunnen doen met Höcke, maar de AfD-leider deed dat niet. Erg verontrustend.’

Filosofe Bettina Stangneth verklaart in je boek dat de Duitse jongeren niets zouden moeten hebben van de AfD. Volgens haar zijn jongeren ‘kosmopolitisch en reizen ze met hun Interrailpas door Europa om andere culturen te ontmoeten’. Toch zag ik op een verkiezingsbijeenkomst van de AfD veel millennials. Waar komt die gedachtegang van Stangneth vandaan?

‘Kijk, natuurlijk zie je ook onder jongeren de bekende kloof tussen de progressieve kosmopolieten en de meer behoudende nationalisten. Ik twijfel een beetje aan de insteek van Stangneth, want het is maar de vraag of jongeren die veel reizen en profiteren van de open grenzen ook per definitie pro-Europees zullen zijn. Het is dus een kwestie van wensdenken van Stangneth. Wel is het zo dat je in Duitsland, net als in andere landen, in de kunst- en cultuursector jonge mensen ziet die progressief zijn. Die sector is ook erg internationaal geworden. Tegelijkertijd spelen er bij jongeren vragen over de islam, de eigen identiteit en de EU. Je ziet dat rechts-nationalistische partijen als de AfD zeggen: wij zijn pro-Europa, maar anti-EU. Dat spreekt een deel van de jongeren dus gewoon aan.’

Stangneth stelt in feite: als mensen maar goed onderwijs krijgen, dan zien ze vanzelf wel in dat de AfD fout is.

‘Dat ben ik zeker ten dele met haar eens, want ik denk dat de kans op het stemmen op een extreme partij kleiner wordt naarmate mensen beter opgeleid zijn. De cijfers laten dat ook zien. Maar dit wil niet zeggen dat het nationalistisch populisme daarmee onder deze groep uitgevlakt zal zijn, of dat goed opgeleide mensen zich niet zullen gaan oriënteren op zaken als het nationale verleden, nationale grenzen en nationale cultuur. Niettemin zit er een denkfout bij partijen en groeperingen die alleen maar focussen op dat nationale, want vrijwel elke nationale context blijkt bij nadere bestudering ontstaan te zijn dankzij kruisbestuiving met andere landen en culturen. De Nederlandse Gouden Eeuw, iets waar veel Nederlandse nationalisten trots op zijn, is mede dankzij internationale contacten en kruisbestuivingen tot stand gekomen. En kijk naar het christendom: een internationale beweging die indertijd de culturele eenheid van Europa heeft bewerkstelligd. Of neem de Renaissance en de Verlichting: dat waren ook internationale stromingen. Spinoza, op wie menigeen nu zo trots is, kwam uit een Portugees-joodse familie die naar Nederland was gevlucht.’

Was het niet een beetje frustrerend om als interviewer uitgerekend in Duitsland, daar waar het nu gebeurt, te stuiten op denkers die twintig jaar achter lopen?

‘Van beiden heb ik ook zeker wel iets opgestoken. Bovendien heb ik mensen in verschillende landen geïnterviewd en elke denker heeft iets anders te melden over het populisme. Het wil ook niet zeggen dat iedere denker hét antwoord heeft. De interviews met Paul Scheffer en Ad Verbrugge waren bijvoorbeeld zeer inspirerend. De eerste legt een interessante link tussen links georiënteerd economisch protectionisme, en rechts georiënteerd cultureel protectionisme. De tweede legt overtuigend de vinger op de dubbele moraal van sommige leden van de huidige politieke elite, die hij Gutmenschen noemt. Terugkijkend naar de gesprekken in Duitsland kan ik achteraf zeggen dat die juist verhelderend voor mij waren. Het werd me duidelijk waarom de omgang met het populisme in dat land anders is gelopen dan bijvoorbeeld in Nederland. Ik had er zo wel mijn eigen gedachten bij. Bettina Stangneth wilde wel een weddenschap aangaan dat de AfD de kiesdrempel niet zou halen. Markus Gabriel was er ook van overtuigd dat ze het niet zouden redden. Ik sprak met hen af dat we na de Bondsdagverkiezingen zouden bellen over de uitslag. Gabriel kreeg ik niet meer te pakken, maar Stangneth reageerde keurig per mail vanuit Zuid-Korea. Ze keek eerlijk terug op de campagne en de verkiezingen.’

En?

‘Stangneth zag in dat de Duitsers “alles fout hadden gedaan” ten opzichte van de AfD. Ze gaf toe dat het demoniseren van de partij en het behouden van de taboesfeer rond de partij verkeerd waren geweest. Volgens Stangneth, en dat herken ik wel, hebben de media disproportioneel aandacht gegeven aan de AfD. Dat gebeurt niet alleen in Duitsland, overigens, maar ook in Nederland en andere landen. De media focussen soms te veel op wat één populist op Twitter roept. En daardoor worden die vaak groter gemaakt dan ze zijn. Voor de rest zullen we hard op zoek moeten naar de daadwerkelijke oorzaken van de onvrede, die tot het succes van het populisme hebben geleid. Andere partijen zullen met alternatieven en oplossingen moeten komen.’

De Duitse media hebben toch gewoon de AfD proportioneel aandacht gegeven?

‘In Nederland hebben we al in 2002 Pim Fortuyn gehad, die werd geframed als extreem-rechts en als een gevaar voor de democratie. De media gaven toen ruim baan aan die meningen. Als je daar nu op terugkijkt en leest wat hij precies zei, dan kun je zien dat veel daarvan gemeengoed is geworden in de Nederlandse politiek. In Duitsland zijn ze nog lang niet op dat punt aanbeland. Daar zitten ze in een situatie die je eerder kunt vergelijken met het Nederland van 2002. Je kunt spreken van de “Europese normalisering van Duitsland”, zoals cultuursocioloog René Cuperus doet. Misschien heb je de Duitse berichtgeving in 2017 wel iets te veel bekeken door een Nederlandse bril, want voor de Duitse links-intellectuele elite, waartoe Gabriel en Stangneth behoren, was zelfs verslaggeving over de AfD als geheel gewoon not done.’

Voor je boek heb je wereldwijd dertien denkers gesproken over het populisme in hun land. Zijn dat allemaal ‘wensdenkers’, zoals Gabriel en Stangneth?

‘Die kwalificatie laat ik even aan jou, maar het is erg verschillend. Deels zitten er denkers tussen die vinden dat de problemen waar de nationalistische populisten zich druk over maken geen reële problemen zijn. Daartegenover staan ook denkers die de problematiek die populisten aankaarten óók erkennen en zeggen: daar moet de maatschappij iets mee doen. In algemene zin hebben die problemen, volgens de denkers die ik heb gesproken, te maken met onzekerheid en onvermogen van burgers. Dat geldt voor zaken als de Europese Unie, migratie, geldstromen en de globalisering an sich. Het gevoel van onmacht, zo onderkennen de meeste denkers, kan zich vertalen in een uitslag in de stembus die zegt: we are taking back control. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat daarmee alle problemen meteen zijn opgelost. Tegelijkertijd moeten we tijdig nadenken over toekomstige problemen waar veel gewone burgers last van kunnen krijgen, zoals robotisering, zodat de onvrede niet opnieuw toeneemt.’

Deze blogreeks wordt mede mogelijk gemaakt door Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten.