Interview Norman Finkelstein

«De herinnering aan het joodse lijden wordt gecorrumpeerd»

Zijn boek «De holocaust-industrie» wordt «anti-joods» genoemd en hij een «joodse zelfhater». Toch doet Norman Finkelstein niets anders dan arme joodse oorlogslachtoffers in bescherming nemen tegen rijke joodse organisaties. Max Arian interviewde de schrijver in De Balie te Amsterdam.

Het Centraal Joods Overleg (CJO) meldt aan het ANP dat het «onverstandig» is van uitgeverij Mets en Schilt om het omstreden boek De holocaust-industrie van Norman Finkelstein uit te geven. Een pleidooi voor een verbod gaat voorzitter Rob Wurms echter te ver. Ook op de Nederlandse televisie worden Nederlandse joodse leiders in stelling gebracht om Finkelsteins boek af te schieten. Dat heeft iets vreemds, want Nederlandse joodse instellingen worden in zijn boek helemaal niet aangevallen. Integendeel, Finkelstein verdedigt Europese oorlogslachtoffers juist tegen grote, rijke, in Amerika gevestigde joodse organisaties.

Het is allemaal de schuld van de Volkskrant, die als eerste Finkelstein in Nederland introduceerde. Dat gebeurde op een eigenaardige manier. Uittreksels uit Finkelsteins boek werden op de voorpagina van het discussiekatern Reflex geplaatst alsof Finkelstein kritiek uitte op de schadevergoedingsregeling die Nederlandse joodse organisaties na 55 jaar eindelijk met de Nederlandse regering hadden afgesproken. Alle verwijzingen naar Amerika en Amerikaanse organisaties waren zorgvuldig uit de tekst gehaald en voorzitter Rob Wurms van het CJO trok in een reactie enthousiast de schoenen aan die hem helemaal niet passen.

Finkelstein werd hierna in lange interviews vooral afgeschilderd als een griezelig geval, iemand die in het huis van zijn overleden ouders is blijven wonen — beiden joodse kampslachtoffers — samen met twee papegaaien, hij barst blijkbaar voortdurend in huilen uit en is een joodse zelfhater, die met zijn kwaadaardige polemiek schade toebrengt aan de nagedachtenis van de oorlogslachtoffers. In het Duitse weekblad Der Spiegel vat de Nederlandse schrijver Leon de Winter al die psychologiseringen nog eens sarcastisch samen. Hij vindt het een hele prestatie van Finkelstein dat hij de belangstelling van de wereldpers heeft weten te wekken in plaats van alleen maar die van een goede therapeut.

Finkelstein is zeker een wonderlijk mens en een brutale polemist, die sterke termen en vileine grappen niet schuwt. Maar dat hij daarom ongelijk heeft met zijn aanvallen op Amerikaanse joodse organisaties en de grote bedragen die ze via chantage weten te incasseren, is daarmee niet gezegd. Daarom kan het geen kwaad dat zijn boek nu in het Nederlands te lezen is en dat hij hierheen is gekomen om zijn stellingen te verdedigen. In De Balie werd het vorige week donderdag geen rel, dat was ook niet de bedoeling. Er werd geluisterd, soms gelachen, en er werden kritische vragen gesteld, die Finkelstein niet altijd rechtstreeks beantwoordde. Ondanks lange herhalingen en wat al te vaak een beroep op Raul Hilberg (de belangrijkste historicus van de joodse catastrofe in 1933-1945) kreeg hij een groot deel van de zaal mee. Misschien omdat er alles bij elkaar geen overtuigende weerlegging kwam van zijn aanval op wat hij de «holocaust-industrie» noemt.

Aan het begin van het gesprek dat ik met hem had, wilde hij eerst twee misvattingen uit de weg ruimen. Norman Finkelstein: «In de eerste plaats het misverstand dat ik tegen het principe van schadevergoeding zou zijn. Ik geloof in schadevergoeding voor African-Americans en native Americans, waarom zou ik dan een uitzondering maken voor slachtoffers van de jodenvervolging door de nazi’s? Waar ik tegen ben, is de vervalsing van voorwendsels, de corrumpering van de herinnering om deze gelden af te dwingen. En ik keer me tegen de cynische minachting waarmee de werkelijke slachtoffers worden behandeld doordat de gelden in de geldkisten van de rijke, joodse organisaties terechtkomen. Ik ben ook niet tegen herdenken, want er is zeker veel waardevols te leren uit wat het joodse volk is aangedaan, maar dan moet eerst de holocaust-industrie out of business zijn en niet meer gebruikt worden als een politiek en ideologisch wapen en als een chantage-instrument in handen van rijke, Amerikaanse joodse organisaties.»

In de Volkskrant werd de indruk gewekt dat uw woorden ook bedoeld waren als kritiek op de eis van schadevergoeding in Nederland. Was dat niet uw bedoeling?

«Ik weet niets van de Nederlandse situatie en ik heb het daar in mijn boek ook niet over. Ik heb er alleen iets over gelezen in een neoconservatief joods blad in de VS. De Amerikaanse joodse gemeenschap is de rijkste in de wereld. Er zijn in de VS twintig joodse miljardairs en Edgar Bronfman, de voorzitter van het World Jewish Congress, is een van de rijkste personen in Amerika. Als hij werkelijk zo bezorgd is over behoeftige joodse oorlogslachtoffers, zou hij in z'n eentje dat probleem in een week kunnen oplossen. Daarvoor is het echt niet nodig naar Polen te vliegen en Poolse boeren van hun land te jagen, Poolse schoolkinderen uit hun schoolgebouwen en gehandicapte Polen uit hun ziekenhuizen, zodat het World Jewish Congress vooroorlogse joodse eigendommen kan verwerven.»

U hebt voorgesteld het geld aan Palestijnse vluchtelingen te geven. Was dat ironisch bedoeld?

«Nee, helemaal niet. Dat voorstel is het eerst gedaan door Moshe Sharett, die in het begin van de jaren vijftig minister van Buitenlandse Zaken van Israel was. Toen Duitsland de eerste herstelbetalingen deed aan Israel heeft hij voorgesteld een deel daarvan te gebruiken voor Palestijnse vluchtelingen die het slachtoffer zijn geworden van de stichting van de staat Israel. Ik kwam op dit idee omdat ik niet geloof dat er nog honderdduizenden of misschien zelfs een miljoen slachtoffers van de holocaust in leven zijn, zoals het World Jewish Congress beweert. Ik denk dat het er nog maar weinigen zijn. Al die grote getallen, het komt bijna neer op ontkenning van de holocaust, ze vervalsen de aantallen om meer geld af te kunnen dwingen. Eerst werd er beweerd dat het Zwitserse geld dringend nodig was omdat er elke maand wel tienduizend behoeftige nazi-slachtoffers stierven. Maar vorige week kwam er weer een dik rapport uit en daarin staat — je gelooft je ogen niet — dat er in 2035 nog altijd tienduizenden holocaust-overlevenden zullen zijn.»

Dat heeft te maken met uw definitie van holocaust-slachtoffers. U rekent degenen die toen kinderen waren daar niet onder.

«Ik dacht dat de nazi’s de kinderen doodmaakten!»

Er waren ook kinderen die het overleefden door te vluchten of onder te duiken. Beschouwt u hen niet als holocaust-slachtoffers?

«De term ‹holocaust-slachtoffer› is de laatste tijd zozeer gewijzigd dat hij bijna betekenisloos is geworden. In de jaren vijftig ging het om hen die de doodskampen, de werkkampen en de getto’s hadden doorstaan. Degenen die naar de Sovjet-Unie of de Verenigde Staten hadden kunnen vluchten, werden niet als slachtoffers beschouwd, maar als gelukkigen die hadden weten te ontkomen. Nu wordt elke vluchteling als een nazi-slachtoffer beschouwd, zelfs elke jood die in het Rode Leger heeft gediend. Dan kun je elke jood die rustig in Hawaï zat ook wel tot oorlogslachtoffer verklaren. Daarmee trivialiseer je het hele begrip, een afschuwelijk gebeuren wordt dan teruggebracht tot een cynische grap.»

In Nederland konden niet veel joden vluchten, maar wel onderduiken of onder een valse naam leven. Die mensen werden wel degelijk vervolgd.

«Luister, ik ben me ervan bewust dat er grijze zones bestaan. Maar als je elke Russische jood en elke jood die naar Amerika vluchtte als een holocaust-slachtoffer beschouwt, is dat een belediging voor hen die het lijden onder de nazi’s hebben doorstaan.»

U schrijft dat de joodse organisaties Zwitserland veel harder hebben aangepakt dan de VS die tijdens de oorlog net zoveel hebben geprofiteerd.

«De belangrijkste beschuldiging tegen de Zwitserse banken was dat die na de oorlog systematisch joodse overlevenden en hun erfgenamen de toegang hebben ontzegd tot joodse bankrekeningen. Deze beschuldiging bleek na onderzoek helemaal vals. Ten tweede werd er gezegd dat de Zwitserse bankiers grote hoeveelheden goud hadden waarvan de eigenaars omgekomen waren tijdens de oorlog. Daar zit wel iets in, maar de VS hebben zich nog veel slechter gedragen dan Zwitserland. In totaal heeft de VS maar vijfhonderdduizend dollar terugbetaald op dit soort slapende rekeningen, het eerste aanbod van de Zwitserse bankiers bedroeg al veel meer, 23 miljoen dollar. Verder werd Zwitserland ervan beschuldigd dat het joden tijdens de oorlog niet toeliet of terugstuurde bij de grens. Maar het kleine Zwitserland heeft twintigduizend joden toegelaten, evenveel als de VS. En het is wel heel hypocriet als je bedenkt dat de regering-Clinton nog maar kort geleden Haïtiaanse vluchtelingen terugstuurde in de armen van door de CIA opgezette Haïtiaanse doodseskaders.

Nu worden er dreigementen geuit aan het adres van de Poolse regering. Het World Jewish Congress eist niet alleen schadevergoeding voor nog levende joden, maar ook voor de drie miljoen Poolse joden die door de nazi’s zijn vermoord. Door een toeval kwam ik erachter dat ze zelfs schadevergoeding hebben geëist voor het kleine tabakswinkeltje van mijn moeders vader in Warschau en voor het houtzaagbedrijfje van de vader van mijn vader, zonder dat mijn broers of ik daarvan op de hoogte waren. Dit zijn volgens mij vormen van chantage die alleen maar antisemitisme kunnen opwekken, en als joden hebben we waarachtig niet nog meer antisemitisme nodig.»

In uw boek schrijft u dat de belangstelling voor de holocaust — ik houd niet zo van dat woord, het houdt een Amerikanisering in van de moord op de joden — pas begon in 1967, na de door Israel gewonnen juni-oorlog. Is dat niet eenzijdig en simplistisch? Er zijn ook andere oorzaken. Het kostte tijd voordat de omvang van de jodenvervolging doordrong en men kon geloven dat het werkelijk zo erg was geweest.

«Het klopt niet dat de holocaust-overlevenden niet over hun ervaringen wilden praten, zoals vaak wordt gezegd. In feite zijn de belangrijkste memoires direct na de oorlog geschreven, zoals het boek van Primo Levi. Er was een politiek besluit genomen dat er niet meer over moest worden gepraat om het bondgenootschap van de VS en het nauwelijks gedenazificeerde Duitsland niet te verstoren. Ik vind het grappig dat men beweert dat mijn analyse eenzijdig en simplistisch is. De standaardverklaring is dat de zorg om Israel in 1967 de herinnering aan de jodenvervolging deed herleven, dat is pas een eenzijdige en simplistische verklaring! Het was niet de zorg om Israel, maar juist het besef van de kracht van Israel in het Midden-Oosten waardoor men zijn kaarten op Israel ging zetten en de holocaust belangrijk werd om het bestaan van Israel te verdedigen.»

Is het niet normaal dat historische gebeurtenissen worden gebruikt of misbruikt voor politieke doeleinden? Tijdens de Koude Oorlog deden de Sovjet-Unie en Polen toch hetzelfde als het tegen Duitsland ging?

«Dat wil ik niet betwisten, alle historische gebeurtenissen worden gebruikt, en niet altijd met de meest edele motieven. Maar soms gaat kwantiteit in kwaliteit over en moet je protest aantekenen. De Japanners herdenken Hiroshima met het vrijlaten van witte duiven en kleine lichtjes die een rivier afdrijven. Dat is heel wat respectvoller dan het stalinistische Holocaust Museum van Steven Spielberg en Barbara Streisand in Washington. Trouwens, niet alleen in Washington, er staat nu al een holocaust-museum op iedere straathoek. Ze beginnen al met McDonald’s te concurreren. Dat kun je geen herdenken meer noemen.»

Hoeveel slavernijmusea zijn er in de VS?

«Er is maar één museum dat is gewijd aan de slavernij, in Detroit, een stad die tachtig procent zwart is. Slavernij is in de Amerikaanse geschiedenis iets onbelangrijks, vergeleken met de holocaust.»

Veel van uw kritiek heeft te maken met de aanspraak dat de holocaust uniek is. Je kunt natuurlijk ook herdenken om juist te waarschuwen tegen oorlog en volkerenmoord in de toekomst. Maar toch, als u zegt dat kwantiteit kan overgaan in kwaliteit, geeft de hoeveelheid joden die zijn vermoord, het industriële karakter van die moord en de bureaucratische machinerie die daarvoor nodig was, er niet een karakter aan dat speciaal is en — hopelijk — speciaal blijft?

«Dat betwist ik niet. Elke historische gebeurtenis heeft zowel trekken die uniek zijn als trekken die andere gebeurtenissen ook hebben. Sommige eigenschappen van de holocaust zijn niet alleen uniek maar ook uniek op een belangrijke manier. Dat betwist ik zeker niet. Maar ik ben het er volstrekt mee oneens de holocaust in een geheel andere categorie te plaatsen, alsof die nergens mee te vergelijken zou zijn. Vergelijken en tegenover elkaar stellen zijn fundamentele hulpmiddelen van de historische analyse. Het is je eerste morele plicht: te vergelijken en te proberen je te identificeren met het lijden van andere mensen. Mijn ouders vergeleken altijd! Het kwam niet bij ze op om niet te vergelijken. Als ze een stervend kind in Afrika zagen, moesten ze aan de honger denken die ze zelf hadden geleden. Het is misdadig om te zeggen, zoals Abraham Foxman van de Antidefamation League doet, dat honger wel erg is, maar niet zo erg als de holocaust. Eli Wiesel heeft Simon Peres zelfs verweten dat hij Auschwitz met Hiroshima durfde te vergelijken.»

Na een korte pauze zijn er schriftelijke vragen uit de zaal. Er wordt gevraagd of Finkelsteins boek geen koren op de molen is van neonazi’s.
«Ik wil niet ontkennen dat mijn boek voor verkeerde doeleinden kan worden gebruikt. Ik heb meer positieve e-mails van neo-nazi’s gekregen dan me lief is, maar de e-mails van slachtoffers van de nazi-vervolging die me steunden waren toch in de meerderheid. Onverwachte en ongewenste gevolgen van morele handelingen zijn nu eenmaal niet te vermijden. De schade die de holocaust-industrie aanricht, weegt volgens mij zwaarder. Ook Raul Hilberg zegt dat de welvarende Amerikaanse joden echt te ver zijn gegaan, dat moet in het openbaar worden aangeklaagd.»

Hadden de nazi’s dan gelijk met de beschuldiging van een joodse samenzwering?

«Het is diep te betreuren dat mijnheer Bronfman en anderen zo optreden dat ze doen denken aan de lelijkste karikaturen uit Der Stürmer. Maar wie mij daarover een verwijt maakt, verwijt het de boodschapper van het slechte nieuws. Ik heb het niet bedacht, zij doen dat. De waarheid is heel erg lelijk.»

Als hij spreekt over het dogma van de «eeuwige irrationele haat» van de nazi’s ten opzichte van de joden, bedoelt hij dan dat er ook rationele redenen waren voor die haat?

«Dat zijn ingewikkelde kwesties. Daniel Goldhagen gaat in Hitlers willige beulen uit van het dogma dat de Duitsers duizenden jaren lang gedreven werden door een moordend en irrationeel antisemitisme en dat Hitler het Duitse volk alleen maar in de gelegenheid stelde om te doen wat het altijd al had willen doen. Daar is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor. Het is absurd te doen alsof vijandschap ten opzichte van joden nooit een rationele basis zou kunnen hebben. Is het antisemitisme van veel Palestijnen volstrekt irrationeel? Of van Libanezen die vliegtuigen met een davidster over zien vliegen? Heeft dat niets te maken met wat joden zelf doen? Dat is een manier om joden boven iedere kritiek te verheffen.»

Dat begrijp ik niet. Was het dan ook de schuld van de joden zelf dat zij door de nazi’s werden vermoord?

«Daarmee wil ik morele misdaden niet rechtvaardigen. Als ik erken dat Palestijnen een grief tegen joden hebben, betekent dat nog niet dat ik terrorisme steun.»

Uit de zaal komt de opmerking dat Finkel stein liegt als hij beweert dat de wetenschap zou uitgaan van de uniciteit van de holocaust.

«Er is lang over gediscussieerd toen het ging om het Holocaust Museum in Washington. Eli Wiesel stond op de exclusiviteit van het joodse lijden. Uiteindelijk hebben de niet-joden enige symbolische aandacht gekregen, een muziekinstrument en een woonwagen voor de zigeuners.»

In Nederland worden joden, zigeuners en Indi sche kampslachtoffers wel op dezelfde wijze behandeld.

«Het probleem in de VS is dat mensen met een uitzonderlijke rijkdom samenwerken met mensen met een uitzonderlijke macht, allemaal onder de dekmantel van de holocaust, zodat ze immuun zijn voor elke kritiek. Drie weken geleden werd er een groot banket gehouden waar president Clinton en alle leden van zijn regering waren uitgenodigd door mijnheer Bronfman van het World Jewish Congress. Het werd betaald van het geld dat over zou blijven van de miljarden schadevergoeding, maar de echte holocaust-slachtoffers hebben daar nog geen cent van gehad. Wat een cynisme! In Amerika kan daar niet over worden geschreven, zoals ook mijn boek daar nauwelijks wordt besproken, terwijl het in Engeland voorpaginanieuws was.

Het geld dat uit Duitsland als schadevergoeding wordt gegeven, kan op twee manieren worden verdeeld, door de Duitsers zelf of door joodse organisaties. Mijn vader heeft zijn uitkering altijd prompt elke maand uit Duitsland gekregen, maar de Claims Conference misbruikt het geld en geeft het aan de verkeerde mensen. Er zijn veel punten waarover ik en de andere slachtoffers van de nazi-vervolging van mening verschillen, neem maar Israel en de Palestijnen. Maar als je het de echte slachtoffers van de nazi-vervolging vraagt, dan is er een ding waar ze het allemaal over eens zijn. Ze willen dat de Duitse regering het geld distribueert en niet de joodse organisaties. Daar moet u niet om lachen, het is een vernietigend oordeel als de oorlogsslachtoffers de Duitse regering meer vertrouwen dan hun eigen organisaties. Dat is toch iets om over na te denken.»

Norman G. Finkelstein, De holocaust-industrie: Bespiegelingen over de exploitatie van het joodse lijden. Vertaald door Jan Hamminga en Ruud van der Helm, uitg. Mets en Schilt, Amsterdam/Globe, Gent, 158 blz., ƒ39,90 (oorspr. The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering. Uitg. Verso, Londen/New York)