Interview: Piet Hein Donner

«De minister als instituut slaapt derhalve nooit»

«De verwachtingen over de overheid groeien tot in de hemel en derhalve kan die overheid alleen maar tegenvallen.» Een gesprek met minister van Justitie Piet Hein Donner over moslims, de brand op Schiphol, tbs’ers, de coalitie en het verwarde kamerlid Van Aartsen.

Halverwege het gesprek zegt CDA-minister Piet Hein Donner van Justitie gekscherend dat hij voortaan elke donderdag zijn agenda vrijhoudt voor spoeddebat in de Tweede Kamer. Over welk onderwerp, dat hoort hij dan later wel. De moord op Theo van Gogh, ontsnapte tbs’ers, de Schiedammer parkmoord, de brand op Schiphol, de opvang van de overlevenden van die brand: Donner lijkt van incident naar incident te lopen. Het woord incident gebruikt hij zelf liever niet, het dekt de ernst van de voorvallen niet. «Tussendoor», zoals hij zich een dag voor de vrijspraak van Samir A. laat ontglippen, doet hij de rest van zijn werk.

Het aftreden van wethouder Marco Pastors in Rotterdam is geïnitieerd door uw partijgenoten na uitlatingen van hem over criminele moslims. Is Nederland niet te veel bezig elk probleem van een cultureel-religieus etiket te voorzien?

Piet Hein Donner: «Er is sprake van een politiek conflict dat zich concentreert op de vraag of je een maatschappelijk probleem, in dit geval criminaliteit, gelijk mag stellen aan godsdienst. Dat is nooit verstandig en op dit moment extra gevoelig. Daarom neem ik ook altijd afstand van de idee dat islam en terreur één op één is. Historisch is dat idee ook onjuist. Als het namelijk wel zo zou zijn, dan constateer ik dat de overgrote meerderheid van de moslims de islam kennelijk niet aanhangt. Want die meerderheid is niet crimineel of gevaarlijk. Het enige wat je met dit soort uitspraken doet, is potentieel een godsdienstoorlog aanwakkeren. Religieuze verschillen laten zich immers niet overbruggen.»

Maakt u mee dat moslims zich in de gevangenis voor hun wangedrag beroepen op de islam?

«De meeste moslims in de Nederlandse ge vangenissen brengen op geen enkele wijze hun geloof in verband met hun daden. Wel heb ik te maken met terreur en radicalisering waarbij men zichzelf rechtvaardigt uit naam van een geloof. Maar dat is geen bewijs dat alle anderen die datzelfde geloof aanhangen hetzelfde doen. Idem dito kan ik christenfundamentalisten aanwijzen, maar dat is geen bewijs dat alle christenen fundamentalist zijn. Zodra ik die lijn wel trek, breng ik een heel gevaarlijk element in. Als ik dat voor waar aanneem, dwing ik alle gelovigen óf hun geloof niet meer aan te hangen óf partij te kiezen vóór datgene wat ik juist wil bestrijden.»

Dat is zo langzamerhand een defensieve positie. Het offensief ligt nu bij Ayaan Hirsi Ali en haar theorie over de ware islam waarnaar elke moslim moet leven op straffe van ketterij.

«Die stelling betrekt ze pas sinds kort. In de Tweede Kamer is ze vrijwel volledig geïsoleerd. Alleen Nawijn en Wilders komen op hetzelfde uit. Maatschappelijk wordt haar opvatting ook niet breed gedragen. Wel moeten we waakzaam zijn voor radicalisering van bepaalde groepen. Ik heb dan ook besloten verdachten van terreurdaden bij elkaar te zetten, omdat je wel degelijk kunt constateren dat sommigen hun omgeving willen aansteken. Dat moet je voorkomen.»

Biedt dat een oplossing op straat, in de Schilderswijk of Amsterdam-West?

«Nee. Daarom moeten we de voor radicalisering vatbare personen weerbaar maken en de aanstekers isoleren. Bijvoorbeeld door hun acties te verstoren en duidelijk te maken: we hebben je in de smiezen. In de publieke discussie heeft men het vaak over gevaarlijke wijken. Daarmee dreigt het gevaar van stereotypering, terwijl wij dan vaak al hebben geconstateerd dat de gevaarlijke radicalisering zich op andere plaatsen voltrekt. Er is geen materiële voedingsbodem. Het gaat om een proces van jezelf een identiteit geven. Het zijn vaak jongeren die ook op een andere wijze in de puberteit zijn. In mijn generatie ging je dan met lang haar lopen. Hier zie je dat men plotseling vatbaar wordt voor een radicale keuze. Dat zijn bepaalde jongeren in een bepaalde leeftijd. Niet dat ik dat in de burgerlijke stand precies kan na lopen, maar ik kan wel constateren dat dit verschijnsel zich bij bepaalde groepen voordoet.»

Die jongeren zoeken hun identiteit in geweld.

«Niet in geweld. Dat doen vaak de eenvoudige criminelen. Je moet oppassen: is het symptoom ook de substantie? Radicalisering is een nieuw probleem dat niet heel duidelijk hier of daar zit. We zijn bijvoorbeeld gestoten op iemand die een identiteit zocht en dat helemaal in zijn eentje via internet deed, daar ook de instructies haalde hoe je een bom in elkaar draait. Het is een proces dat ik ook in mijn eigen kring zag, van mensen die in een bepaalde fase heel geprononceerd christelijk werden en daarin ook herkenbaar wilden zijn. Terwijl anderen juist hun identiteit kozen door zich te verzetten tegen wat ze van huis uit hadden meegekregen.

Dat zijn normale maatschappelijke processen die soms gevaarlijk worden als ze gepaard gaan met de overtuiging dat geweld gerechtvaardigd is. Laten we alsjeblieft niet het beeld oproepen dat dit iets nieuws is dat specifiek samenhangt met godsdienst. Een paar decennia geleden hing het samen met communisme.»

Statistisch is deze groep nu wel groot.

«Statistisch waren alle mensen die vatbaar waren voor het communisme een nog veel grotere groep. Als ik van de statistiek uitga, ga ik uit van de vooronderstelling dat het samenhangt met een geloof. En dat is niet zo.»

U bent minister van Justitie, niet minister van opvoeding of godsdienstzaken.

«De vraag is inderdaad: moet ik wachten tot er strafbaar geweld is ge pleegd of al ingrijpen bij dreiging? Vandaar dat we nu optreden tegen bedreiging van personen, waar we dat vroeger minder deden. De keuze is: hoe gebruik ik het arsenaal van het openbaar ministerie om te voorkomen dat het publieke debat en het publieke leven beïnvloed gaan worden door een atmosfeer van geweld. Daarom treedt de politie soms ook op tegen hangjongeren. In wezen is dat hetzelfde probleem.»

Maar u kunt het probleem van jongens die een identiteit zoeken niet oplossen.

«Daarom is het een breder probleem voor de overheid. Onze lijn is dan ook: werkelijk gevaar isoleren, de voedingsbodem zo weerbaar mogelijk maken en in het algemeen bevorderen dat het geen tegenstelling wordt tussen bepaalde bevolkingsgroepen, maar een gemeenschappelijk gevaar blijft dat iedereen bedreigt; zeker ook moslims, omdat zij ermee worden geassocieerd.»

Het klimaat is niettemin: assimileren of wegwezen.

«Dat is de vertaling, met name door het spraakmakende segment van de samenleving. Als ik in het land mensen ontmoet, krijg ik niet die indruk. Maar inderdaad: als we een samenleving willen hebben, zullen we ten minste elkaar moeten begrijpen en onszelf begrijpelijk moeten kunnen maken. Dat is de basis van het inburgeringsbeleid. Iedereen in een eigen cultureel getto en elkaar met rust laten, is geen basis voor een samenleving.»

Kostte het u moeite om dat toe te geven? Het oude multiculturele idee had immers ook iets weg van soevereiniteit in eigen kring.

«Soevereiniteit in eigen kring is iets heel anders. Dat is: verantwoordelijkheden weer te rug leggen in de samenleving. Het beste voorbeeld is de discussie over normen en waarden. Iedereen riep: overheid, geef ons de waarden en normen. Maar die moeten komen uit het maatschappelijke besef dat je ze nodig hebt. Niet van de overheid.»

U bent de belangrijkste maakbaarheidsman, u bent twee keer per dag in de Kamer.

«En zal de Kamer steeds voorhouden dat er criminaliteit is in een mensensamenleving. Als men verwacht dat de overheid criminaliteit kan voorkomen, levert men zijn vrijheid in bij de overheid en krijgt men daarvoor doorgaans weinig terug en zeker geen afwezigheid van criminaliteit.»

Het verschil is dat er nu veel meer van de overheid wordt verwacht.

«Dat is inderdaad een algemeen probleem. De verwachtingen over de overheid groeien tot in de hemel en derhalve kan die overheid alleen maar tegenvallen.»

En er is geen middenveld meer. Zelfs de NCRV vervult die rol niet.

«Nou. Iedere dag dat ik de krant opensla, zie ik alle tussenschakels die een geluid willen laten horen. Bij alles wat je wilt, loop je in de Kamer tegen de lobby van het middenveld op. Ten dele vloeit dat voort uit ongeremde verwachtingen over de maakbaarheid van de samenleving en de rol van de overheid daarin. Ik ben daar na de brand op Schiphol ook tegenop gelopen: er is brand geweest, er zijn mensen omgekomen, en dus zijn er fouten gemaakt door de overheid. In zo’n redenering kun je al gauw niet meer goed doen en heeft niemand het geduld om te wachten op het onderzoek.»

Als het gaat om gevangenissen of detentie centra heeft de overheid een andere verantwoordelijkheid dan bij onderwijs aan de rechtenfaculteit aan de VU.

Piet Hein Donner: «Geheel eens. Daarom was mijn eerste reactie om daar naartoe te gaan. Daarom wilde ik ook weten: wat was voorzienbaar geweest, wat was te voorkomen geweest en wat kan ik nu bij andere instellingen voorkomen. De meer menselijke factor? Die mensen hebben oog in oog met de dood gestaan, in een inferno. Dan sta je er niet in de eerste plaats als minister. Maar de verantwoordelijkheid berust wel bij de minister.»

Wat kwam voor u dichterbij: ontsnapte tbs’ers of de brand op Schiphol?

«In eerlijkheid: de brand. Omdat je directer met slachtoffers en nabestaanden wordt ge confronteerd. Net als bij de Schiedammer park moord. Maar als minister moet je on middellijk de vraag stellen: wat kan ik doen om recht te zetten wat fout is gegaan, het verleden komt later wel.»

In het tweede tbs-debat hadden wij de indruk: de minister gaat aftreden, hij heeft er tabak van.

«Nee. Het was een politiek debat. Niet uit irritatie maar ten principale zei ik: alles tot uw dienst, dit en dit kan nog veranderen, maar ik meen dat dit tbs-beleid het juiste is. Als de Kamer een andere keuze wil maken, zoek je maar een andere minister. Ik ben geen uitvoerder van wat de Kamer wil. Mijn verantwoordelijkheid is: voor welk beleid laat ik me lenen.»

Dat zegt u niet elke dag. Wilde u de VVD in haar hok terug jagen?

«Er waren geluiden om iedereen maar op te sluiten. Dat zou onrecht zijn jegens die mensen die níet zijn weggelopen. Ook uit oogpunt van resocialisatie is dat niet goed. Ik dacht: ze moeten duidelijk weten waar ik sta. Als je niet vroeg duidelijkheid geeft, kom je eerder in ongewenste confrontaties en is het moeilijk terug te komen zonder gezichtsverlies.»

Gaat u het met de apologiewetgeving ook zo aanpakken?

Piet Hein Donner: «Die apologiewetgeving is een alleraardigst verschijnsel in deze. De wet waartegen de heer Van Aartsen zich heeft uitgesproken, is een wetsontwerp dat niemand bij zijn gezonde verstand op dit moment aan het voorbereiden is.»

Waarover had Van Aartsen het dan?

«Hij had het over datgene waarover iedereen het meende te moeten hebben: namelijk dat er een verbod zou komen om bepaalde zaken te zeggen. Maar dat wordt niet voorgesteld. Er is een probleem in de wetgeving bij de bepalingen over opruiing. Op dit moment is het geen misdrijf verbaal, bewust en opzettelijk de openbare orde te verstoren door anderen op te zetten. Het is niet strafbaar om vlak na een aanslag in een maatschappelijk gespannen situatie te roepen: dat moeten we nog eens vaker doen. Dat was voor dezelfde Van Aartsen aanleiding mij vorig jaar om een wetsvoorstel te vragen.»

Waarmee was Van Aartsen dan bezig?

«Dat weet ik niet. Ik denk dat het ’t gevolg was van een verwarde discussie. Dan loop je het risico dat je niet afgaat op de stukken, maar op wat je hoort. Iedereen die bereid was te lezen wat er circuleerde, kon constateren dat het helemaal de bedoeling niet was om in een wet te regelen dat je niet meer mag zeggen wat je wilt.

De zittende magistratuur kritiseerde de eerste ontwerpen ook. Niet op het punt van de vrijheid van meningsuiting, maar op het gebrek aan criteria wat in welke situatie explosief is. Ze zijn bang dat weer het beeld ontstaat dat de politiek goed bezig is geweest maar dat die rotrechter het weer niet wil uitvoeren. Dat verwijt trek ik me wel aan. Maar voor het overige ga ik door met doen wat goed is voor het algemeen belang. Vergeet niet dat de hele Kamer, behalve Wilders, hierom heeft gevraagd.»

Van Aartsen had toch moeten weten dat hij nee zei tegen iets wat niet werd voorbereid?

«Dat kon hij weten, maar misschien ook niet. Wellicht wilde hij een signaal afgeven: als je daaraan denkt, dan maar niet. Idem dito heb ik gedaan bij het tbs-debat.»

Het blijft een sigaar uit eigen doos. Hij vroeg om iets wat kennelijk niet relevant is.

«Dat wist ik. Dat wist hij waarschijnlijk zelf niet.»

Dan had hij zijn informatieposities niet op orde.

«Nu gaat u ervan uit dat iedereen in de publieke sfeer alle documenten kent. De pers heeft een zomer lang geschreven over een wetsontwerp dat er niet lag. Van de pers mag ik toch verwachten dat ze weten waarover ze het hebben. Dan kan ik politici die afgaan op de pers toch niet verwijten dat ze het fout doen?»

Wat hebt u toch met ons?

«Niets. Daarom praat ik met u. Het punt is niet dat men moedwillig fouten maakt, maar dat men de tijd niet heeft om, in de totale veelheid, die feiten eruit te halen die relevant zijn. Schrijf nu niet dat het probleem een probleem van de pers is. Ik bedoel te zeggen dat de overheid ook niet alles weet.»

Waarom gebruikte u na de brand op Schiphol andere woorden dan minister Verdonk?

Piet Hein Donner: «Nou gaan we wel erg farizeïsch met elkaar om. Ik zei: er is gedaan door betrokkenen wat ze in die situatie konden doen, onder het algemene voorbehoud dat we nog niet alles weten. De andere minister zei: naar wat ik gehoord heb, is er adequaat gehandeld. Om daarover te zeggen ‹een wereld van verschil›, dat is letterknechterij.»

Was u blij met haar beoordeling?

«Dat moet u mij niet vragen. Ik heb míjn beoordeling gegeven. Ik ben gisteren weer op Schiphol geweest. De betrokkenen zijn nog even knarsetandend over de weergave van hun handelen. Dan is het aan mij om voor die diensten te gaan staan, juist omdat zij zich niet mogen mengen in het publieke debat. Los van deze zaak: ik maak me soms zorgen over de wijze waarop we de overheid afschilderen als wat geklungel in de marge vergeleken bij het heroïsche particuliere leven.»

Het lijkt erop alsof we in twee werelden leven. Een groot deel van de Kamer zegt dat het niet goed gaat met de opvang. U zegt van wel.

«Ik zou me ook zorgen maken over de verhalen die buiten het gevangeniswezen circuleren. Maar ik constateer dat het vaak niet waar is. Ik kan per dag en per uur aangeven wanneer er bijvoorbeeld kleren zijn uitgereikt. Ik constateer dat hoe langer het beeld boven de markt blijft hangen dat betrokkenen bij de brand eventueel een permanente verblijfs vergunning kunnen krijgen, die circulerende verhalen niet verbazingwekkend zijn. De eerste verhalen kwamen van advocaten, niet van betrokkenen zelf. Ik heb met een heel patroon van belangen te maken. Daarom moet er duidelijkheid geschapen worden: óf een verblijfsvergunning óf niet. Dat is precies wat minister Verdonk heeft gedaan door te zeggen: ik moet de uitzetting weer hervatten. Vreemdelingenbewaring is toegestaan met het oog op uitzetting. Derhalve, als dat doel er niet meer zou zijn, moet de bewaring worden opgeheven. Je kunt niet eindeloos zeggen: ik hou mensen niet in bewaring wegens de uitzetting maar om het onderzoek. Een rechter zal dat ook constateren.»

Beschouwt u de brand op Schiphol als een hogere vorm van ministeriële verantwoordelijkheid dan in strikt formele zin?

«Ministeriële verantwoordelijkheid is geen schuldvraag. Het is een kwestie van politieke verantwoordelijkheid voor beleid. Daarvoor is geen schaal. Als zou blijken dat de brand is veroorzaakt door keuzes die willens en wetens zijn gemaakt, zit ik in een andere situatie dan als zou blijken dat het is gebeurd zonder dat er eerder concrete verkeerde beleidskeuzes zijn gemaakt. De zaak moet worden opgeknipt: wat is er voor de brand gebeurd, wat tijdens de brand en ten slotte wat is er nadien gebeurd in andere inrichtingen.

De minister is ook niet verantwoordelijk als een politieagent een foute afslag neemt en een ongeluk veroorzaakt, ook niet als de agent roekeloos heeft gereden. Als dat wél zo wordt, hebben we staatsrechtelijk een probleem. Dan hebben we meer aftredende ministers dan optredende ministers. Ministeriële verantwoordelijkheid dreigt te gauw ver zeild te raken in de vraag of iemand aftreedt. Als ik nu, zonder de oorzaak van de brand te kennen, al zou overwegen af te treden, dan zou de terechte vraag zijn wat daar de precieze reden voor is.»

De vraag was: hebt u slechter geslapen door de brand op Schiphol dan door die vijf liquidaties in drie weken?

«Als mens heb ik slechter van Schiphol ge slapen, omdat ik daar de mensen heb gezien. Als minister als instituut slaap ik nooit.»

U bent de geestelijke vader van de herstructurering van het OM: stroomlijnen en centraliseren. Consequentie daarvan is dat de schuldvragen gecentraliseerd worden. Krijgt u nu op uw bord wat u in 1994 hebt gezaaid?

Piet Hein Donner: «Nee. De essentie van mi nisteriële verantwoordelijkheid in een democratie is dat niet iets verdwijnt in de anonimiteit van structuren en ambtenaren. De es sentie is dat je één persoon kunt aanspreken: je geeft overheidsmacht een gezicht. Het doet er niet toe wat hij heeft gedaan en of dat zou hebben geholpen. Daarom kun je worden weggestuurd voor dingen die ver voor jouw tijd zijn gebeurd. Dat was ook al voor de reorganisatie zo.»

Wordt het niet tijd om stop te zeggen tegen verdergaande centralisatie?

«We hebben de afgelopen vijftien jaar juist massaal gedecentraliseerd, naar de gemeenten en naar functionele organisaties. Centralisatie is derhalve niet de juiste term. In het openbaar ministerie is ervoor gezorgd dat het coherenter kon optreden. Er waren negentien parketten die als negentien OM’s optraden. Ik heb destijds aanbevolen er één orgaan van te maken.»

Net als nu met de politie moet gebeuren?

«Vroeger hadden verschijnselen een regionaal karakter. Politiewerk houdt zich niet meer aan de grenzen van de gemeente Amsterdam. Ik moet dus capaciteit hebben die ik kan concentreren. Ik heb niets aan 25 deskundigen in 25 regio’s.»

Nederland polariseert in politieke zin, althans volgens de peilingen. Moet het CDA niet een beetje gaan nadenken over andere coalities dan de huidige?

«Het is weinig vruchtbaar om daarover na te denken. De afstand tussen coalitie en oppositie wordt nu groter. Maar op mijn terrein zijn er heel veel beslissingen die niet langs deze lijnen worden genomen. Ik heb de coalitie natuurlijk nodig, maar de samenleving heeft op mijn terrein belang bij een breder draagvlak.»

Moet dit kabinet door het CDA tot inzet van de verkiezingen worden gemaakt?

«We hebben onze doelstellingen met redelijk succes gerealiseerd. Elke partij moet de verkiezingen ingaan met bepaalde programmapunten die voor haar essentieel zijn. Met wie? Dat is nu niet aan de orde, dat is een discussie over wind.»

Het lijstje waarmee u donderdags in de Kamer komt: het zijn geen incidenten meer. Hebt u er nog wel zin in?

«Ik had een realistisch beeld van wat me te wachten stond. Toen ik hier als ambtenaar werkte onder Korthals Altes was het ook roerig, al ging het toen niet om terrorisme en veiligheid. Ik stond niet te springen om minister te worden. Maar als het je gevraagd wordt, heb je dan goede gronden om nee te zeggen? Laten we wel wezen, door die incidenten is het tbs-beleid meer aan de orde geweest dan in lange tijd. De Kamer is daardoor meer bezig met de uitgangspunten.»

Is het ook leuk?

«Het is niet leuk. Het is wel bovenmatig interessant en, als je niet oppast, ook verslavend.»

U bent beschikbaar om nog langer door te gaan?

«Laat ik eerst maar eens kijken of ik het vijf jaar volhoud.»

Bijvoorbeeld als de brand op Schiphol een morele politieke kwestie wordt?

«De discussie zou niet moeten gaan over het vreemdelingenbeleid, maar over de veiligheid in álle gevangenissen en detentiecentra. Als er elf criminele gedetineerden zouden zijn om gekomen, zou het dan minder een morele kwestie zijn?

Maar het klopt. Er heerst morele verontwaardiging over elf doden. Mensen willen een zondebok. Daar zijn ministers voor. Als ik dat word? Het zij zo.»