INTERVIEW MET THOMAS VAESSENS

‘De mussen vallen tegenwoordig bij bosjes van het dak’

In De revanche van de roman breekt hoogleraar – en mandarijn in spe – Thomas Vaessens een lans voor literatuur die midden in de wereld staat, de echte wereld. Moet de schrijver nu al weer de straat op? Ja, dat moet hij, maar ditmaal is het toch anders. De hele branche moet op de schop.

In zo’n beetje het lelijkste gebouw van Amsterdam, het P.C. Hoofthuis, heeft Thomas Vaessens zijn werkkamer. Het is een nette kamer, met uitzicht over de Singel. Twee dingen vallen op: een enorme ingelijste foto van Gerard Reve en een boekenkast vol met zo’n beetje alle romans die de afgelopen twaalf maanden zijn verschenen. Heeft Vaessens ze allemaal gelezen? Nee, dat zou een logistieke onmogelijkheid zijn.
Die actuele romans spelen om twee redenen een rol voor Vaessens. Omdat hij zitting heeft in de jury van de Libris Literatuurprijs, en omdat hij een boek uitbrengt over de stand van de Nederlandse literatuur. Een zeer interessante combinatie – en al helemaal met zo’n strijdvaardige titel als De revanche van de roman. Een strijdvaardigheid waarmee Thomas Vaessens (1967), hoogleraar moderne Nederlandse letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam, al eerder opviel als representant van een nieuwe generatie neerlandici, die literatuur wil bevrijden uit haar ‘verliteratuurde universum’. De ondertitel luidt: Literatuur, autoriteit en engagement. Willen schrijvers hun lezersquotum halen, schrijft Vaessens, dan moeten ze de straat op, de wereld in. En om dat verliteratuurde universum open te breken zouden soldaten, verpleegsters en andere praktische geesten het best ook recensies schrijven, omdat zij de boeken écht op hun merites kunnen beoordelen.
De provocerende ondertoon is onmiskenbaar. Vaessens verkondigt zo’n duidelijke literatuuropvatting dat de romantitels op de longlist van de Libris Literatuurprijs opeens gemakkelijk geduid lijken te kunnen worden. Charlotte Mutsaers, Nelleke Noordervliet, Arnon Grunberg, Leon de Winter, Robert Vuijsje: ze schreven romans geheel naar Vaessens’ hart.
De revanche van de roman is stevige kost. Tegen de achtergrond van de ontwikkelingen in de naoorlogse periode op het gebied van de neerlandistiek, de literaire kritiek en de status van de schrijver schetst Vaessens de moderne, ideale, schrijver als de publieke intellectueel die uit het benauwde literaire circuit durft te stappen. Heel lang was literatuur iets van een hogere orde, en vormden zij die het produceerden en bestudeerden een soort genootschap. Gaandeweg brokkelde die autoriteit af, als gevolg van een verregaande verbreding van het cultuuraanbod en de nivellering waarmee die gepaard ging. Wil de schrijver nog een publiek hebben, dan zal hij volgens Vaessens niet langer de literaire wereld als zijn speelveld moeten beschouwen, maar de publieke sfeer. Met andere woorden: columns schrijven, pamfletten, deelnemen aan het maatschappelijk debat. En een ander soort romans schrijven, waarin hij zich minder gelegen laat liggen aan typisch literaire conventies.

Thomas Vaessens: ‘Mijn stelling is dat nu literatuur niet meer door de maatschappij gezien wordt als iets waarvan het belang vanzelfsprekend is, schrijvers zichzelf een nieuwe rol moeten aanmeten in het openbare, culturele debat en dus op zoek moeten naar een nieuwe achterban. Het gaat er niet meer om dat kleine clubje te bedienen dat bestaat uit critici, academici en medeschrijvers, en dat tot een aantal jaren terug de dienst uitmaakte in het debat. Weg met dat kleine clubje, de straat op! De republiek der letteren uit, de openbare ruimte in!’
Uit wie bestaat die achterban dan nu?
‘Een schrijver is niet meer op zoek naar dat handjevol voortreffelijke lezers dat een roman van a tot z spelt. Voor mensen die over de wereld nadenken, is de roman maar een van de hulpmiddelen om tot een oordeel te komen, niet het enige. Dus schrijvers gaan andere types romans schrijven en andere genres gebruiken om een nieuw groter publiek aan te spreken.’
U noemt deze schrijvers, oftewel publiekszoekers, ‘laatpostmodern’, een term die de sterke verbondenheid weergeeft met dat wat eraan voorafging, namelijk het postmodernisme.
‘Het postmodernisme was bevrijdend in een periode dat literatuur nog werd bestudeerd als iets mythisch, iets dat volkomen ontstegen was aan het hier en nu. Als je in de jaren zeventig ging studeren, werd je opgevoed door die humanistische school, die literatuur zag als een baken van Verlichting. Dit was literatuur die naar binnen was gericht, op de literatuur zelf, vanuit het dogma dat er in een roman geen mus dood van het dak mocht vallen zonder dat dat iets betekende.
De postmodernisten in de jaren tachtig braken daarmee. De postmodernist gelooft niet in dogma’s, hij gelooft niet dat er een soort leidend beginsel is op grond waarvan je goed kunt leven. Uiteindelijk voldeed ook dat niet meer, pakte het in de literaire praktijk uit als een maniertje. Die ironische houding en dat verzet tegen elke vorm van ideologie zeggen ook dat niets ertoe doet en alles maar spel is. Dat was begin jaren tachtig al een onderstroom. Ik studeerde Nederlands in die tijd en werd doodgegooid met de leerstellingen van het postmodernisme. Ik moest overal afstand van houden en alles viel te deconstrueren. Frans Kellendonk was een laatpostmodernist avant la lettre. Hij gaf niets om termen als postmodernisme en hij las geen Derrida, maar hij had heel goed door wat er aan de hand was. De wolkenkrabbers in New York waren de nieuwe kathedralen – we zochten wel een nieuw geloof, maar onderbewust, want we waren te druk met geld uitgeven. Daar draaiden zijn boeken om.
Vandaag, in de wereld na 9/11 en de moord op Fortuyn, hebben mensen tabak van de eeuwige afzijdigheid. In de literatuur zie ik een heroriëntatie op ethiek, op politiek, op moraal. Uiteindelijk wil je toch dat iemand eens iets beweert, stelling neemt, en laat dat dan eens onhandig zijn en laten daar eens ideologische vlekjes op zitten, maar zoek engagement! Een goed voorbeeld van zo’n laatpostmoderne schrijver vind ik Marjolijn Februari. Haar vorige boeken waren postmodern, ze speelde een literair spel. In De literaire kring keert ze zich naar de wereld: ze laat de afstandelijkheid en de ironie varen en schrijft heel duidelijk over een morele kwestie.’
Toch heeft ‘De literaire kring’ ook een ironisch karakter, omdat ze af en toe een pastiche lijkt te schrijven op chicklit.
‘Inderdaad, maar dat doet ze niet op een minachtende manier. Ze parodieert het verschijnsel chicklit, maar neemt het wel serieus. Ik denk dat Februari bij uitstek een voorbeeld is van de schrijver die een nieuwe achterban zoekt. Haar essays en columns zijn geen bijzaak van haar schrijverschap, eerder andersom.’
Literatuur verliest zijn waarde, schrijft u, maar hoe verhoudt zich dat tot het feit dat er wel steeds meer gelezen wordt?
‘Met de vergrijzing neemt het aantal mensen dat de tijd heeft om te lezen toe, dat is een belangrijke historische omstandigheid. De wereld van de literatuur is dus groter geworden, maar de uitstraling van die wereld naar buiten toe wordt schrikbarend kleiner. Als iemand een boek schrijft dat binnen die wereld belangrijk wordt gevonden, betekent dat nog niet dat dat ook buiten de kring van fijnproevers geldt. Soms loopt het synchroon, zoals bij Jan Siebelink, maar zijn boeken worden echt niet en masse op middelbare scholen gelezen. Het betekent dat de culturele elite haar best moet doen om naar buiten te treden, in plaats van zich nuffig in haar eigen wereld terug te trekken met een houding van “die boerenpummels snappen het toch niet”.’
Naast Frans Kellendonk en Marjolijn Februari noemt u als voorbeelden van laatpostmoderne schrijvers Arnon Grunberg, Joost Zwagerman, Robert Vernooy en Charlotte Mutsaers. Niet onmiddellijk een rijtje van geestverwanten of generatiegenoten, en in het geval van Vernooy zelfs een onbekende eend in de bijt.
‘Als je een oeuvre bekijkt dat zo’n twintig, dertig jaar bestrijkt, zie je een bepaalde beweging, en die beweging geldt voor al deze schrijvers. Misschien zijn Februari en Zwagerman geen verwanten van elkaar, maar als schrijver leggen ze een vergelijkbaar parcours af. Ze hebben de overstap van romans naar het buitenliteraire gemaakt. Vroeger werd dat gezien als een bijproduct – je bent schrijver en daarnaast doe je, voor wat extra geld, lezingen en columns et cetera. Die nieuwe lichting schrijvers ziet dat niet als los van elkaar.’

U schrijft dat er in de Verenigde Staten heel duidelijk een lichting laatpostmodernisten is, mensen als David Foster Wallace (inmiddels overleden), Dave Eggers en Jonathan Safran Foer, die ‘The New Sincerity’ bepleiten, de nieuwe oprechtheid. Wie zijn hun Nederlandse equivalenten?
‘Bijvoorbeeld Grunberg, op het griezelige af.’
Grunberg zelf zegt dat hij iemand als Eggers niet kan lezen, vanwege de overdosis ironie.
‘Toch heeft Grunberg een soortgelijke beweging gemaakt. Hij begon als een extreem ironische schrijver, maar inmiddels is hij, met Onze oom, bijna een moralist geworden.’
Past Leon de Winter dan niet ook in dat rijtje?
‘Dat vind ik moeilijk. Leon de Winter ligt onder de keurige literatuurliefhebbers niet goed, hij schrijft voor de verkeerde blaadjes, heeft de verkeerde meningen. Ik ben het met niemand zo oneens als met De Winter en ik vind Recht op terugkeer een akelig boek – maar tegelijk merk je aan alles dat het vanuit een enorme urgentie geschreven is. Ik zie dat het veel wordt gelezen: in treinen, overal zie je mensen dat boek ter hand nemen. Dat vind ik toch heel belangrijk.’
Uw stellingname is goed te volgen, maar zodra u bij de individuele schrijvers aankomt wringt het. Bijvoorbeeld Joost Zwagerman. Misschien is hij wel uitgeschreven, heeft hij geen roman meer in zich, maar wil hij toch zijn stem laten horen en kiest hij daarom andere media.
‘Zou het?’
U noemt Ronald Giphart als iemand die de ironie heeft laten varen, maar waarschijnlijk is hij gewoon vader geworden en is hij nu een huilerige sentimentele kwast.
‘Dat is misschien waar.’
En Charlotte Mutsaers is alleen met zichzelf bezig, dolgedraaid in haar dierenliefde.
‘Voor al deze dingen valt wat te zeggen. Ik weet niet of ik er ook zo over denk in deze drie gevallen, maar dat doet er niet eens toe. Laat het nou eens zo zijn dat Zwagerman die roman niet meer op papier kan krijgen – dan is dat toch interessant? Dan zou hij dus op de roman zijn stukgelopen, net zoals Robert Vernooy. Ik weet niet of het zo is, maar misschien blijkt het over tien jaar. Dan is het een onderstreping van het idee dat schrijvers nieuwe middelen aanwenden om een achterban te vinden en, al of niet met succes, proberen het romangenre te revitaliseren. Misschien mislukt dat, maar ik denk het niet. Daarvoor worden er te veel romans gelezen. Het blijft een kansrijk genre. Wat voor Februari geldt, geldt wellicht ook voor Zwagerman. Dat hij in de eerste plaats essayist is, en dan pas romanschrijver. Even los van zijn tv-optredens, want die zie ik niet allemaal – de krant is de plek waar hij het sterkst is. Dat hij de Gouden Ganzenveer won voor zijn non-fictie vond ik een van de meest terecht toegekende prijzen van de afgelopen jaren. Maar ik zie hem de Libris Literatuurprijs niet zo snel winnen. Zijn romans mislukken toch weer steeds op een of andere manier, overigens op een interessante manier. Wat ik heel tekenend vind voor de manier waarop hij zijn eigen schrijverschap benadert, is dat hij zichzelf op zijn website betitelt als “de meest gelezen schrijver”, en niet “de beste schrijver”. Dat vind ik erg sympathiek. Hij voelt het verschil heel goed.’
Wat is nu eigenlijk engagement? Moet je het als schrijver hebben over Honger en Oorlog? Vindt u bijvoorbeeld ‘Over de liefde’ van Doeschka Meijsing een geëngageerde roman?
‘Nee, het belangrijkste wat in die roman gebeurt, is dat ze in het water valt. Engagement is dat je je ergens aan verbindt. Je zegt niet a priori: ik ben zelfstandig, ik ben onafhankelijk, autonoom. Nee, je loopt een stukje mee met een ideologie of overtuiging en vanuit dat verbond kijk je. En daar mag je best op terugkomen. Je gaat even met de billen bloot. Dat doet Doeschka Meijsing ook wel, maar voor mij wordt het interessanter als er een morele of ethische of maatschappelijke dimensie in zit. Dat is mijn afkeer van de Schöngeisterei van de literatuur: dat het altijd maar over de liefde moet gaan en met krullen geschreven moet zijn.’
Als het niet uitmaakt hoe iets geschreven is, wat is dan het specifiek literaire van literatuur? Waarom gaat uw boek dan niet over film of muziek?
‘Specifiek voor literatuur – engagement hoort misschien gewoon bij mijn persoonlijke afwijking – is meerstemmigheid, een talige complexiteit die je niet elders vindt. Literatuur is een discursieve kunstvorm, waarin allerlei problemen van verschillende kanten benaderd worden. Dat vind ik belangrijk, veel belangrijker dan mooie metaforen of beschrijvingen van de stilte. Kijk, ik hou ook van mijn Nabokov en Connie Palmen kan ik niet lezen, met al die korte zinnetjes, maar stijl mag niet het allerbelangrijkst zijn.’

Hoe kijkt u naar de literaire kritiek van dit moment?
‘Die is veel te esthetisch georiënteerd. Mijn bezwaar tegen esthetische kritiek is dat ze doet alsof schoonheid en kwaliteit objectief vastgesteld kunnen worden. Ze zeggen: “Het is niet mooi geschreven, kijk maar”, en dan volgt een citaat van een paar regeltjes. Maar over wat dat dan precies is, “mooi”, daarover lees je vervolgens niets. Een criticus zou in debat moeten gaan met het boek. Het moet over ideeën gaan; een recensent moet er expliciet persoonlijkheid in stoppen. Zeg: “Ik ben socialist en ik vind dit en dat en dit boek spoort niet met mijn ideeën en wel hierom.” We zouden meer critici moeten hebben die niet uit de letterkunde komen: juristen, artsen, soldaten, noem maar op. Zodat romans niet alleen in het literaire discours blijven, maar deel gaan uitmaken van het publieke debat, buiten die literaire niche – met een dorpspomp en 24 vierkante meter eromheen, oftewel de luister van het Spui en café De Zwart.
Heel vaak zie ik dat boeken die ik interessant vind, worden afgeslacht om hoe ze zijn opgebouwd, of vanwege de schrijfstijl. Grunberg is voor mij een perfect voorbeeld van de schrijver die een nieuw soort engagement zoekt. En dan wordt zijn Onze oom als een mislukt boek weggezet. Wat mij opviel aan de romans die het afgelopen jaar verschenen, is dat er eindelijk korte metten wordt gemaakt met dat aloude gebod dat er geen mus van het dak mag vallen zonder dat dat ergens toe leidt. De mussen vallen bij bosjes van het dak, en ik vind dat een verademing. Al die cultureel correcte dogma’s, dat een roman vooral mooi geschreven moet zijn, of goed gecomponeerd, of een in zichzelf besloten wereld beschrijft die je helemaal opzuigt… Ik vind dat beklemmend, en ik vond het heel fijn om te merken dat dat niet meer zo dominant is. Mensen willen gewoon over de wereld schrijven.’
In uw beschrijving van hoe de schrijver van nu eruit moet zien, lijkt Grunberg uw ideaalbeeld. U gaf een college ‘Grunberg als publieke intellectueel’. Staat hij op eenzame hoogte?
‘Nee. Maar het project Grunberg, de manier waarop hij zijn schrijverschap aanwendt, is onvergelijkbaar interessant. Hij is de laatste in de lijn, maar als schrijver is hij nog niet compleet; je ziet dat hij in zijn romans nog zoekt naar zijn stem, zijn toon. Zijn romans verschillen erg. Zijn leven en schrijven overlappen elkaar, zoals dat ook bij Gerard Reve het geval was.’
Gaat Grunberg de Librisprijs winnen?
‘Ik weet het niet. We zullen zien.’

Thomas Vaessens, De revanche van de roman, Vantilt, 288 blz., € 19,95 (verschijnt na de Boekenweek). De shortlist voor de Libris Literatuur Prijs 2009 wordt op 23 maart bekendgemaakt. De prijsuitreiking vindt plaats op 11 mei