Alain Badiou en Alain Finkielkraut in debat

‘De nieuwkomers zijn de laatste echte patriotten’

Op de valreep van 2009 organiseerde het Franse weekblad Le Nouvel Observateur een interessante politiek-filosofische bokswedstrijd tussen twee gezworen rivalen. Ze gingen op de vuist over tal van thema’s die in de hele westerse wereld actueel zijn, zoals de nationale identiteit, de vrije markt, de islam en Israël. In de blauwe hoek ALAIN FINKIELKRAUT (Parijs, 1949), docent filosofie aan de Ecole Polytechnique en auteur van onder meer La défaite de la pensée en Un cœur intelligent waarin hij zich opwerpt als bewaker van de klassieke Verlichting. In de rode hoek ALAIN BADIOU (Rabat, 1937), leraar filosofie aan de Ecole Normale Superieure, neomarxist en schrijver van onder meer l'Etre et l'événement en Eloge de l'amour, waarin hij het revolutionaire internationalisme weer tot leven tracht te wekken.

ONLANGS is in Frankrijk een landelijk debat van start gegaan over de ‘nationale identiteit’. Dit werd voornamelijk ingegeven door electorale overwegingen. Nu dit debat om voorspelbare redenen in het slop is geraakt, is het de vraag wat we het beste kunnen doen.
Alain Finkielkraut: 'Ik weet niet of er opportunistische overwegingen achter dit debat zitten. De ongerustheid is in ieder geval legitiem. Ernest Renan begon zijn beroemde voordracht Qu'est-ce qu'une nation? ('Wat is een natie?’) uit 1882 met het weerleggen van iedere definitie van de natie op basis van ras: “De geschiedenis van de mens verschilt wezenlijk van de zoölogie”, stelde hij. Daarbij definieerde hij de natie als een geestelijk principe. De natie is een ziel. Deze bestaat uit twee elementen: enerzijds een rijk legaat van herinneringen - een erfgoed van gedeelde roem en trauma’s - en anderzijds de actuele instemming met het gemeenschappelijke leven en daarbij het verlangen om dit voort te zetten. Als het gaat om dit erfgoed en deze instemming is Frankrijk vandaag de dag het toneel van een dubbele crisis. De verwerping van Frankrijk in een aanzienlijk deel van de nieuwe Franse bevolkingsgroepen is aan de orde van de dag. Je hebt het echter mis als je deze militante francofobie opvat als een reactie op het staatsracisme of de stigmatisering van buitenlanders.
Als je het over erfgoed hebt, werkt het onderwijs sinds veertig jaar met verve aan zijn uitholling. Steeds meer Fransen - de elite inbegrepen - zijn tegenwoordig vervreemd van hun taal, hun literatuur, hun geschiedenis en hun land. Men interesseert zich waarschijnlijk op zo'n grote schaal voor de vraag naar de nationale identiteit omdat de Franse beschaving bezig is te verdwijnen. Je kunt de regering niet verwijten dat ze zich bezighoudt met de vraag naar de nationale identiteit. Je kunt haar wel verwijten dat ze zich er met een debat van afmaakt. Ik zou de voorkeur geven aan een werkelijke politiek van de overdracht van ons erfgoed.’
Het beleid van de regering-Sarkozy staat trouwens in schril contrast met zijn betoog over het erfgoed. Kijk maar eens naar zijn wens om het geschiedenisonderwijs in de bovenbouw te verminderen.
Finkielkraut: 'Dat klopt inderdaad niet. Maar een herstructurering van het onderwijs in die zin - ik bedoel de heroriëntatie op cultuur en het herstel van het verplichte element - zou op verzet stuiten bij de leraren van middelbare scholen en lycea, van onderwijsvakbonden en belangenverenigingen van ouders. Het dom houden van de bevolking is een democratische verworvenheid waar je niet zo makkelijk op terug kunt komen.’
Alain Badiou: 'Een door de regering georganiseerde discussie over de nationale identiteit kan niets meer zijn dan de zoektocht naar administratieve criteria om vast te stellen wie een goede Fransman is en wie niet. Zodra de overwegingen over identiteit deel gaan uitmaken van de politiek en de staatsmacht bevind je je in een logica die je het beste neofascistisch kunt noemen. De definitie van de identiteit van de bevolking loopt namelijk stuk op het feit dat in de wereld van nu iedere bevolking samengesteld, heterogeen en meervormig is. De enige werking van zo'n definitie zal negatief zijn. Je komt niet tot de definitie wat de Franse beschaving is. Dat is een entiteit waar ik de betekenis niet van ken. Je komt niet verder dan het aanwijzen van degenen die er niet bijhoren.
Er zijn in ons land miljoenen mensen die hier soms al decennia zijn. Ze hebben onze wegen, bruggen en huizen gebouwd. Ze leven in erbarmelijke omstandigheden en hebben dit allemaal voor een hongerloon gedaan. Deze mensen worden al dertig jaar door de opeenvolgende regeringen overstelpt met restrictieve wetten. Ze worden verdreven, opgesloten in wetteloze gebieden en gecontroleerd. Ze mogen hier niet met hun gezinnen leven… Je weet van tevoren dat deze mensen het etiket “niet echt Frans” opgeplakt krijgen. Zo'n beleid is weerzinwekkend en ik druk me nog voorzichtig uit.
Anderzijds verbaast het me ten zeerste dat mijnheer Finkielkraut zulke uiterst traditionele en reactionaire categorieën gebruikt. Het erfgoed van het verleden en de instemming ermee zijn volstrekt passieve categorieën. Hun enige logica is het gebod van “familie en vaderland”. Het gaat om een reactionair en conservatief beeld van de Franse identiteit. Ik ben gaarne bereid het erfgoed van Frankrijk te aanvaarden als het gaat om de Franse Revolutie, de Commune, het universalisme van de achttiende eeuw, het verzet of mei '68. Maar ik verwerp dit erfgoed categorisch als het gaat om de restauratie, Versailles, de koloniale en racistische doctrines, Pétain of Sarkozy. Hét Franse erfgoed bestaat niet. Er is bij dit erfgoed sprake van een fundamenteel onderscheid tussen twee dingen. Het ene kun je aanvaarden als je uitgaat van een minimaal niveau van universalisme. Het andere is verwerpelijk juist omdat het Frankrijk terugvoert naar de extreme arrogantie van de bezittende klasse en de machtsopeenhoping bij een oligarchie van zakenmensen, politici, militairen en mediafiguren uit hoofde van de “nationale identiteit”.
Men heeft het voortdurend - vooral mijnheer Finkielkraut - over het bloed dat de anderen, de “totalitairen” zoals hij zegt, aan hun handen hebben. Maar de “nationale identiteit” geeft hiervan juist de beste voorbeelden. Je moet goed zoeken als je een zinlozere en wredere slachting wilt vinden dan die van de Eerste Wereldoorlog. Deze was nadrukkelijk ingegeven door het idee van de “nationale identiteit”. Hierdoor zijn de mensen gemobiliseerd. Een nationale identiteit, die gebaseerd is op een cultureel erfgoed en een onderling wij-gevoel dat niet door iedereen gedeeld wordt, is overduidelijk niets meer dan een terugkeer naar categorieën die al lang door de geschiedenis zijn ingehaald. Verder zal het niets anders brengen dan oorlog. Een binnenlandse oorlog tegen de “slechte Fransen” en een buitenlandse oorlog tegen “de anderen”. Tegenwoordig speelt het publieke debat zich af tussen twee rampzalige extremen. Enerzijds heb je de algemene consensus over de marktwerking en de commercialisering, Anderzijds heb je het krampachtige vasthouden aan een identiteit. Deze wil een barrière opwerpen tegen de globalisering maar is uiteindelijk zonder enig effect.’
Finkielkraut: 'Je kunt deze identiteit inderdaad raciaal en deterministisch opvatten of er een vast en biologisch overdraagbaar karakter aan toekennen. Maar dat staat precies haaks op het idee dat Sarkozy voor ogen had in zijn toespraak in La Chapelle-en-Vercors. We voeren een debat, heeft hij gezegd, maar het begrip ras staat hier buiten: “Je bent Fransman omdat je je niet herkent in een ras, omdat je je niet laat vastpinnen op je herkomst en ook niet op je religie.” Waarom zou je een betoog dat zo duidelijk antiraciaal is als racistisch wegzetten? Omdat in de dominante visie van de antiracisten en de antifascisten de identiteit zelf - wat haar definitie ook is - “misselijkmakend” en “weerzinwekkend” is, om een term van mijnheer Badiou opnieuw te gebruiken. Daarom moeten we overgaan tot de afschaffing van iedere identiteitsbepaling. Om onszelf te zijn - dat wil zeggen om trouw te zijn aan onze universele roeping - moeten we al onze particuliere kenmerken ontkennen. Om niemand uit te sluiten moeten we de leegte in onszelf creëren. We moeten ons van iedere inhoud beroven en uiteindelijk niets anders zijn dan het gebaar van openheid zelf.’
Badiou: 'Er zijn in dit land ontzettend veel mensen die trouw zijn aan allerlei andere zaken. Bijvoorbeeld aan de overdracht van hun bezit via overerving. En dat sinds mensenheugenis. Op zich beschouwd betekenen de woorden “erfgoed” en “trouw” niet zo veel. Je moet je afvragen: wat voor erfgoed of trouw waaraan? U gaat er in feite van uit dat het probleem van de identiteit al opgelost is. Daarom is uw manier van redeneren volstrekt tautologisch. U betoogt dat je aan deze algemene maar niet-bestaande identiteit trouw moet zijn. Ik op mijn beurt ben meer dan voorbeeldig trouw aan het revolutionaire Frankrijk en zijn paradigmatische universalisme. Ik ben ook trouw aan de grondwet van 1793, die stelde dat wanneer iemand waar ook ter wereld een wees adopteerde en opvoedde, deze op grond daarvan de Franse nationaliteit verwierf.
Zo'n identiteit, die onmiddellijk en op een universele wijze overdraagbaar is, wil ik best onderschrijven. Maar het insluiten van iemand volgens een bepaalde identiteit binnen de idee van een staat vind ik in alle opzichten reactionair. De meest actieve groepen binnen het gewapende verzet in Frankrijk bestonden uit communisten die uit alle hoeken van Europa kwamen. Deze mensen beschuldigde Pétain in naam van de Franse identiteit van verraad.’
Finkielkraut: 'Als we de balans willen opmaken moeten we bij het communisme beginnen. De communisten komen niet verder dan het verdacht maken van de wens dat de Franse cultuur blijft voortbestaan of het deconstrueren van dit idee in zeer agressieve termen. Blijkbaar is het voor hen toereikend je neer te leggen bij de huidige ontwikkelingen en dingen als wereldmuziek, de wereldkeuken, de mondiale cultuur en de global village klakkeloos te aanvaarden. Die slaafse onderwerping aan de huidige ontwikkelingen kun je moeilijk kwalificeren als “verzet” tegen Sarkozy.’
Badiou: 'U zit met uw filosofische en politieke categorieën volkomen vast in een buitengewoon benepen visie op de zaak. U zit vast tussen enerzijds de universele markt, de absorptie van alles in de global village en anderzijds een theorie van de identiteit die het enige bastion tegen dat alles moet zijn. Het is alsof Marx in 1848 zou hebben gezegd dat er maar twee alternatieven waren: het mondiale kapitalisme of het Franse nationalisme. Maar juist Marx heeft anderhalve eeuw geleden een begrip van politiek internationalisme geformuleerd dat noch op het ene, noch op het andere teruggevoerd kan worden. Dat is nu precies het probleem vandaag de dag. We moeten een nieuwe weg vinden die als alternatief kan dienen voor de heerschappij van het kapitaal met zijn democratische retoriek en de waanzinnige ideeën van onze interne tegenstanders die zogenaamd onze “identiteit” kennen. Daarom steunen wij op de enige traditie die op die wijze gevormd is, die geweigerd heeft om zich in de negentiende eeuw te laten inlijven door het pure nationalisme. Ik heb het over de revolutionaire internationalistische traditie. Die is in dit opzicht uniek. Daarom vormt deze traditie trouwens overal ter wereld - en vooral in Frankrijk - de harde kern van het verzet tegen het identiteitsfascisme.’
Mijnheer Badiou zegt dat volgens u het definiëren van de identiteit het enige middel is om weerstand te bieden aan de mondiale commerciële eenvormigheid. Maar bent u het eens met wat mijnheer Badiou over u zegt?
Finkielkraut: 'Ik hou er niet van als dingen verloren gaan. Niet alleen de Franse cultuur dreigt verloren te gaan. Ik maak me ook zorgen over de vernietiging van de aarde, over de teloorgang van de schoonheid, over de zapcultuur, over de stress en de herrie overal, over de eenvormigheid van alles in het tijdvak van de techniek. Mijnheer Badiou ruimt geen enkele plaats in voor dankbaarheid, voor trouw, voor hetgeen Hannah Arendt “de liefde voor de wereld” noemt. Dit aspect van zijn visie op de politiek stoort me het meest. Kijk, binnen deze filosofische en existentiële horizon positioneer ik mezelf. Meer in het algemeen verbaas ik me over de armoede van het kritische denken over macht. Ik bedoel het schema dat de wereld in onderdrukkers en onderdrukten onderverdeelt. Dit schema is zo vastgeroest dat niemand in opstand komt als een besluit van de Europese Raad eist dat de scholen in Italië hun kruisbeelden van de muur halen, terwijl een Zwitsers besluit om geen minaretten meer te bouwen in de pers bijna unaniem als schandalig wordt bestempeld. De kruisbeelden worden tegenwoordig opgevat als de symbolen van onderdrukking en de minaretten als het teken van de onderdrukten, van de uitgeslotenen, van de mensen die zich niet willen onderwerpen aan de bestaande orde. We komen steeds weer uit bij dit fundamentele onderscheid.’
Badiou: 'Ik vind dit soort problemen irrelevant. Ik ben op dit punt een radicale nietzscheaan. God is dood en dat is hij al een hele tijd. Wanneer je te maken hebt met culturele of religieuze verschijnselen, moet je ervan uitgaan dat ze iets verborgen houden onder hun uiterlijk voorkomen. Wat gaat daar in werkelijkheid achter schuil? Je ziet geen nieuwe mystici, geen diepzinnige religieuze denkers, geen vernieuwende theologie of iets dergelijks. Daarentegen zie je goed georganiseerde agitatoren, anonieme aanslagen en stereotiepe retoriek. Wat is de politieke intentie die schuilgaat achter de retoriek van de radicale islam? Het geeft in ieder geval een antwoord op de identiteitsvraag! Wilt u soms precies zo te werk gaan? Wilt u hiertegen een bijna wanhopige verdedigingswal oprichten van “de westerse beschaving” of “de Franse identiteit” die omsingeld en bedreigd wordt door de barbaren?’
Finkielkraut: 'Natuurlijk niet!’
Badiou: 'Het lijkt er anders wel op. U moet de consequenties van uw ideeën over identiteit onder ogen zien. Als u jongelui Algerije hoort aanmoedigen zijn dat naar uw mening anti-Franse barbaren. Naar mijn mening verschillen zij niet van de supporters van de rugbyclub van Tyrosse in Les Landes toen ze vijftig jaar geleden te hoop liepen tegen de supporters van Racing-Parijs. Dat is die erbarmelijke kant van het identiteitsconflict waar de sport een welbekende uitlaatklep van is. Een recente immigratiegolf blijft altijd trouw aan zijn verleden. Dat is normaal. De wereld van nu is geheel in handen van uiterst kortzichtige financiële en aan de media gelieerde machtsblokken. Deze dringen ons een ontwikkelingsmodel op waar niet aan te tornen valt. Daarbij neemt men voortdurende crises en oorlogen op de koop toe. In zo'n wereld is de vraag of een meisje wel of geen hoofddoek mag dragen ronduit belachelijk. Ik zie dit als een slecht teken. Het is het begin van een langzaam opkomende stigmatisering die gericht is op een bepaalde minderheid. En voorkom maar eens dat deze stigmatisering onder het mom van nationale identiteit en van waarden die behouden moeten worden enzovoort zich vervolgens onder de bevolking verspreidt en oncontroleerbare vormen aanneemt. De stem van miljoenen achterlijke Zwitsers tegen de minaretten is slechts een stap in de richting van deze ontaarding en u bent er medeverantwoordelijk voor. Het lijkt me duidelijk dat de intellectuelen en de “feministen” die twintig jaar geleden tegen de hoofddoekjes te hoop liepen verantwoordelijk zijn voor de minarettenproblematiek van vandaag en morgen voor nog erger. U wilt toch een ethiek van verantwoordelijkheid? Hier heeft u er een! Het zijn de intellectuelen die hiermee begonnen zijn…’
Finkielkraut: 'Régis Debray, Elisabeth de Fontenay, Elisabeth Badinter, Catherine Kintzler en ikzelf…’
Badiou: 'De lijst is niet volledig maar klopt wel. Het is een zware verantwoordelijkheid. Een paar van mijn vrienden van vroeger waren blij met de Amerikaanse bombardementen van Kaboel. Dit was namelijk goed voor de bevrijding van de vrouw. Dergelijke zaken vindt u ongetwijfeld grappig als u ze hier en daar rondstrooit als kokette voorbeelden van het identiteitsvraagstuk. Maar ze gaan vervolgens een eigen leven leiden. Ze maken zich meester van de massa. Door dit soort culturele verhalen wordt een machine in werking gezet die het identiteitsprobleem in een politiek brengt waar u geen controle meer over heeft. Anderen hebben dit wel.’
Finkielkraut: 'Volgens sommigen zijn de Fransen van tegenwoordig ten prooi gevallen aan de haat en de afwijzing van de ander. Ik wil u er toch nog even aan herinneren dat de school geen mensen uitsluit. Ze sluit de hoofddoek uit. Dat is iets heel anders. Ik wil u er ook aan herinneren dat de huidige angst niet gericht is op de nieuwkomers als zodanig, maar op de haat die sommige immigranten of kinderen van immigranten met zich meedragen. Deze haat heeft geen precedent in de eerdere immigratiegolven.Voor u, mijnheer Badiou, is er buiten de bekrachtiging van het gelijkheidsbeginsel geen legitieme politiek mogelijk. Maar dat is niet genoeg. Je moet er iets aan toevoegen. En daar komt het begrip van het erfgoed om de hoek kijken. We zijn de erfgenamen van bepaalde omgangsvormen. We hebben een bepaalde manier van met elkaar omgaan waar beide seksen op een gelijkwaardige wijze deel aan hebben. De sluier echter reduceert de vrouw tot een seksueel object. In het Arabisch van Algerije zegt men dat een vrouw zonder sluier naakt is. Je moet dus kiezen tussen wulps of bedekt. Voor ons cultuurbegrip is ze dus in beide gevallen aanstootgevend.’
Badiou: 'Zo lopen we de hele tijd rond in hetzelfde kringetje en komen geen stap verder. U ziet toch hopelijk wel in dat u hierbij een hardvochtige kliek ongemoeid laat die hier de dienst uitmaakt. Ik zou het op prijs stellen als u zich in uw betoog eerst eens daarop zou richten. Die kliek is namelijk verantwoordelijk voor alles wat hier gebeurt. Dan pas zou u uw pijlen moeten richten op de arme boer die net is aangekomen omdat hij niet in staat is om zijn gezin een bestaan te bieden. Het is voor hem niet alleen een noodzaak om daarheen te gaan waar hij wel een bestaan kan hebben. Het is zijn morele plicht. Vóór hem hebben miljoenen Franse boeren hetzelfde gedaan. Ze hebben hun land verlaten en zijn naar de stad getrokken. Kortom, hij is een proletariër. Ik hou van dat oude woord. Je moet toch je prioriteiten stellen! Je kunt toch beter de kern van de huidige macht aanpakken dan je tijd verdoen met het lastigvallen van de proletariërs onder het typisch reactionaire voorwendsel dat ze van elders komen en dat ze de eigenschappen van dit anders-zijn nog bij zich dragen. Als u zegt dat die mensen ons haten, wie of wat haten ze dan? Frankrijk haten ze in ieder geval niet. Ik heb me decennialang politiek met ze beziggehouden. Ik zou eerder geneigd zijn te denken dat ze de laatste echte patriotten zijn. Ze geloven nog in het democratische en revolutionaire Frankrijk. Ze zijn nog verbaasd en getergd als men hen vervolgt. In feite zijn zij de patriotten, mijnheer Finkielkraut, omdat ze hopen dat het huidige vijandige identiteitsdenken niets te maken heeft met het echte Frankrijk.’
Finkielkraut: 'Over het probleem van de haat verschillen we blijkbaar echt van mening. Camus hield in 1945 een voordracht over Frankrijks vriendelijke houding tegenover andere landen en culturen. Hij zei hierin dat het nazisme ons de haat had geleerd. Het kwam er nu op aan om de haat te overwinnen en kritiek op anderen nooit te laten ontaarden in beledigingen. Dit noemde hij het herstel van onze politieke mentaliteit. Sartre had precies de tegenovergestelde mening. Hij wilde na de oorlog de verzetscultuur voortzetten door de politiek op te vatten als de absolute oorlog. Daarom schreef hij: “De onderdrukte moet al zijn eigenwaarde leggen in de haat tegen degene die hem onderdrukt.” Camus is tot op heden een beroemdheid, maar het is Sartre die het eigenlijk veel scherper zag. De reductio ad Hitlerum werkt op volle kracht.
Als u Sarkozy met Pétain vergelijkt, mijnheer Badiou, dan heeft dit een dubbel intellectueel en psychologisch voordeel. Het maakt alles veel eenvoudiger. Je hebt niets te maken met dilemma’s of problemen. Je ontkent loyaliteitsvragen. Je blijft hangen in de verontwaardiging waarom je alleen maar nietsnutten tegenkomt. U heeft het over een “hardvochtige kliek”. Toch brengt diezelfde kliek een progressief belastingsysteem op inkomsten in de praktijk en verplicht het de rijksten vijftig procent van hun verdiende geld in te leveren. De jongeren van de buitenwijken zijn niet mijn vijanden. Dat zijn ze nooit geweest, mijnheer Badiou. Dat verzeker ik u. Integendeel zelfs. Wanneer ik zeg dat de regels moeten worden aangescherpt reik ik ze in feite de hand. Daarentegen laat ik ze stikken als ik ze een complimenteuze en verbloemende spiegel voorhoud.’
Badiou: 'Met die uitgestrekte hand van u zijn ze wat opgeschoten.’
Finkielkraut: 'Het is uw opgeheven vuist die hen veroordeelt.’
Badiou: 'U gaat uit van een consensusmodel. Samen leven. U schetst een denkbeeldig politiek toneel dat niets met de werkelijkheid gemeen heeft. In de praktijk hebben we te maken met vijandig gezinde mensen die macht naar zich toetrekken. We hebben te maken met verschrikkelijke ongelijkheid en met een situatie waar mensen binnen de wet gediscrimineerd worden. U heeft het alleen maar over onbelangrijke kwesties. De manier waarop u over die kwesties praat is des te gevaarlijker naarmate u er een totaal overdreven sentiment inlegt. Ik zou liever zien dat u dat bovenmatige sentiment zou richten op de werkelijke vijanden.’
Finkielkraut: 'Kritiek op het onderwijsprogramma is geen onbeduidende zaak. Ik geloof ook niet dat de vele gevallen van agressie waar leraren mee te maken hebben onbelangrijk zijn. Dit geldt ook voor het gebrek aan respect voor deze leraren omdat ze niet meer dan 1500 euro per maand verdienen. U en ik schatten de huidige situatie dus anders in. Maar ik pleit absoluut niet voor de consensus. Ik keer me alleen tegen de megalomanie van het verzet en pleit voor burgerlijke ongehoorzaamheid. Als ik u lees of naar u luister, mijnheer Badiou, vraag ik me af of er bij u überhaupt ruimte is voor een legitieme tegenstander. Tijdens de strijd is uw tegenstander blijkbaar niet legitiem. Hij is een schurk die bestreden en vernietigd moet worden. Als hij eenmaal vernietigd is ontstaat het paradijs op aarde. De communistische politiek is wreed en haar utopie is kitsch. Het verdringt het Griekse ideaal van de vriendschap. Hiermee bedoel ik de dialoog met de wereld. Het verdringt de broederschap, de openheid, het uitwisselen van ideeën.’
Badiou: 'Mijn gehele filosofische oeuvre bestaat uit de uitwerking van een ontologie van het vele. Een van mijn centrale uitspraken is: “Het Ene bestaat niet.” Ik zou dus wel heel inconsequent moeten zijn als ik tegen de pluraliteit in zou gaan! U bent het die de pluraliteit niet wilt omdat u er bang voor bent…’
Finkielkraut: 'U hebt het mis als u mij neerzet als iemand die de bestaande status-quo verdedigt. Ik zie de wereld veranderen in een non-wereld. Net als Lévi-Strauss doet me dat pijn. Die pijn maakt me nog niet tot contrarevolutionair.’
Badiou: 'Ik zie heel goed dat uw fundamentele subjectieve uitgangspunt een vorm van melancholie is. Dat raakt me omdat ik het in zekere zin deel. Je kunt bijna niemand vinden die meer Fransman is dan ik. Een van de eerste zinnen van mijn boek De theorie van het subject luidt: “Ik hou van mijn land, Frankrijk.” We zouden natuurlijk een mooi beeld kunnen schetsen van het goede oude Frankrijk en elkaar sentimenteel in de armen vallen bij het verdriet om het verlies ervan. Alleen neemt die melancholie bij u een agressieve vorm aan. Ze neigt naar afzondering. Ze riekt naar verboden en eenvormigheid. Die neiging dwingt u om onomkeerbare en nieuwe verschijnselen als gevaarlijk en schadelijk op te vatten. Ze zijn echter niets meer dan de historische ontwikkeling. De enige opvatting die betekenis kan geven aan het woord “Frankrijk” is in de ogen van de rest van de wereld het Franse universalisme. Dit is de directe relatie met de Franse Revolutie en de democratie. Daar kunnen we wel iets goeds van verwachten. Tenminste op subjectief niveau.’
Finkielkraut: 'In tegenstelling tot mijnheer Badiou geloof ik dat er een wezenlijk verschil is tussen de eerdere immigratiegolven en die van nu. Dat blijft me opvallen, ook al loop ik daarbij het risico van stigmatisering. Mijn vader kwam aan het eind van de jaren twintig naar Frankrijk. Mijn moeder in 1948. Ze hebben allebei de oorlog overleefd. Mijn grootouders zijn uit Bordeaux gedeporteerd nadat ze door een mensensmokkelaar waren verraden. Mijn vader is ook gedeporteerd. Onze familie heeft een moeilijke relatie gehad met Frankrijk. Frankrijk is iets wat me gegeven is en waar ik deel aan heb mogen hebben. Het heeft mij als een gastvrij vaderland in zich opgenomen. Daarin schuilt zijn grootsheid. Het Frans is de taal waarin ik ben opgegroeid. De Franse cultuur heb ik me toegeëigend. Mijn school heeft me niets anders aangeboden en ik heb ook niets anders gevraagd. Tegenwoordig is dit volledig veranderd door het idee van pluraliteit. Alles wijst erop dat de nationale gemeenschap de enige gemeenschap is die geen plaats meer heeft in onze wereld. Deze zou moeten verdwijnen ten behoeve van de minderheidsgroepen en gemeenschappen die tegenwoordig in Frankrijk leven.’
Badiou: 'Mijn slogan daaromtrent is: de proletariërs hebben geen vaderland. De enige vernieuwende politiek die de structuren van ongelijkheid tussen gemeenschappen kan doorbreken heeft een mondiaal karakter. Marx was al van mening dat het nationale kader achterhaald was. Je moet tegenwoordig meer dan ooit buiten het kader van de natiestaat denken. Het pluralisme dus! Alles is pluriform. Alles heeft altijd al bestaan uit buitengewoon heterogene bestanddelen. Frankrijk zelf was onder Lodewijk XIV niet eens een taalkundige eenheid. Het onderscheid tussen de eenheid en diversiteit van Frankrijk is dus een wassen neus. Frankrijk bestaat uit talloze tegenstellingen. Waarom zou het dan zeggen: “Nee, er is een grens bereikt! Dat type diversiteit, de islam bijvoorbeeld, deugt niet.” Dat zijn methoden die uiteindelijk uitmonden in een politiestaat en vervolging.’
Finkielkraut: 'Ik vind het overdreven om het woord vervolging te gebruiken als kwalificatie van het huidige immigratiebeleid. De Europese politici worden heen en weer geslingerd tussen tegenstrijdige verplichtingen.’
Badiou: 'Dat is omdat u de mensen niet kent die er het slachtoffer van zijn. Staat u mij toe vast te stellen dat u er van een afstand over praat.’
Finkielkraut: 'Je kunt ons continent moeilijk een fort noemen. De gastvrijheid immers…’
Badiou: 'Je kunt het feit dat we mensen hier naartoe laten komen omdat we ze nodig hebben geen gastvrijheid noemen, mag ik hopen! Dat we ze hier naartoe laten komen om zwaar werk te verrichten in de bouw of om aan de weg te werken voor een hongerloontje is wel een heel bijzondere vorm van gastvrijheid.’
Finkielkraut: 'En de noodzaak om de verworvenheden van de sociale samenleving te behoeden… Als we onder een volledig liberaal regime zouden leven zou de circulatie van personen veel makkelijker te waarborgen zijn. Opnemen wil zeggen iets aanbieden. Om iets te kunnen bieden moet je iets hebben. Je moet daarbij ook de middelen hebben om mensen op te nemen. Ik constateer een steeds sterkere afname van die middelen.’
Badiou: 'Een overweldigende meerderheid van die mensen is niet hier naartoe gekomen vanwege de grote aantrekkelijke gastvrijheid, maar om in de grond te spitten en onze stront op te ruimen. En dat voor lonen die onder het minimum liggen, terwijl onze beroemde verzorgingsstaat niet op hen van toepassing is, omdat we weigeren aan hen een verblijfsvergunning te geven. Ze kunnen zich niet eens fatsoenlijk in het ziekenhuis laten behandelen. En het zijn díe mensen, die u verantwoordelijk houdt voor de verandering van de Franse identiteit? U creëert hetzelfde beeld van de moslims als men in de jaren dertig met de joden deed. Dit is precies wat u aan het doen bent. Met dezelfde kwalificaties: mensen die niet echt bij ons horen; die ons heimelijk of publiekelijk haten, die een gesloten gemeenschap vormen, die weigeren te integreren in de Franse samenleving enzovoort. En u denkt dat u dat in alle onschuld kunt doen?
Het is niet de Franse identiteit die gevaar loopt. Die heeft wel voor hetere vuren gestaan. Wat gevaar loopt is het minimum aan interne cohesie binnen de samenleving. Deze cohesie zou ervoor moeten waken dat het gastvrije Frankrijk verdwijnt door toedoen van een rechtse regering. Ik weet best, mijnheer Finkielkraut, dat u die krachten niet zult ontketenen, maar u zult er wel medeverantwoordelijk voor zijn. Met dit soort dingen kun je niet spotten. Het kapitalisme is een precaire zaak. Men hoeft zich maar in een situatie van crisis of oorlog te bevinden of de behoefte aan een zondebok is niet meer te beteugelen. Wie anders zullen de zondebok in het Europa van nu zijn dan de moslims?’
Finkielkraut: 'Die insinuatie aan mijn adres is schandalig, maar ik zal proberen me er niet aan te storen. Ik zou me ook ontzettend kunnen opwinden over uw vergelijking tussen joden en moslims. Ik antwoord u slechts dit. Er is volgens mij sprake van een vergelijkbare blinde vlek als het gaat om de toename van een zekere francofobie en het ontstaan van een nieuwe vorm van judeofobie. Hiervoor zijn dezelfde redenen aan te voeren. Zij die het etiket “onderdrukten” dragen zijn per definitie onschuldig. Als men zich niet uit Frans chauvinisme kritisch uitlaat over joden, dan is het wel omdat men slachtoffer is van de sociale ellende of solidair is met de Palestijnen. Wij zijn ingehuurd om dat antisemitisme niet bij de naam te noemen.’
Badiou: 'Dat is mijn punt helemaal niet. Ik heb gezegd dat er een zeker antisemitisme leeft onder Arabieren en dat we daarop moeten letten. Ik houd me daar in alle opzichten verre van. Ik heb daar niets mee te maken.’
Finkielkraut: 'Het anti-Arabische racisme vind ik natuurlijk net zo verwerpelijk als iedere andere vorm van racisme. Maar het antiracisme van vandaag is zoals het communisme van vroeger. Het is een onwrikbaar systeem om de wereld te verklaren dat overal op van toepassing is. Het gewone zogenaamd racistische Frankrijk draagt Rama Yade, Yannik Noah en Zidane op handen! U kunt niet zeggen dat we in de Franse geschiedenis nu een racistische periode doormaken. Dat is gewoon niet waar.’
Badiou: 'Maar als de regering het af laat weten wordt u uiteindelijk nog eens francofoob. Dat is heel begrijpelijk! U wilt geen oorlogstaal gebruiken, maar die mensen in de regering voeren oorlog tegen ons. Zij zijn onze vijanden, niet de arbeiders. Die zijn hun voornaamste slachtoffers. U laat zich nogmaals verstrikken in een valse tegenstelling: mondiaal kapitalisme of islamisme. Dat heeft niets met de werkelijkheid te maken. In mijn optiek zijn de islamisten kleine fascistische groepen. Ik heb er geen enkele moeite mee om dat te zeggen. Ik heb geen enkel begrip voor die mensen en beschouw ze als uiterst gevaarlijk.’
Finkielkraut: 'Als u het over de gruwelen van het naziregime heeft schrijft u: “Op grond van deze ongekende slachtingen zou je de conclusie moeten trekken dat ieder nadrukkelijk gebruik van algemene predikaten op het gebied van politiek of staatsideologie - of het nu in positieve of in negatieve zin is - een groot gevaar met zich meedraagt.” Ik zou hier graag iets op willen zeggen. Er schoot me een uitspraak van Vladimir Rabbi uit 1945 te binnen: “We worden weer als mensen gezien maar we kunnen niet vergeten dat we het uitschot van de wereld zijn geweest. Tegen ons mocht iedereen alles doen.” Daarom hebben de meeste overlevenden de volgende conclusie getrokken: “Dat nooit meer. Wij zullen nooit meer het uitschot van de wereld zijn. We gaan naar een plek op de wereld waar we onze rechten als volk kunnen hervinden.” Die plek is Israël. U begrijpt het “dat” van het “Dat nooit meer” op een heel andere manier, mijnheer Badiou. Het onderscheid tussen de een en de ander is naar uw mening gevaarlijk. Het is de bepaling van de identiteit die tot uitsluiting leidt met als uiterste consequentie vernietiging. U pleit dus voor een mensheid die door geen enkel innerlijk onderscheid verdeeld is. U erkent slechts de legitimiteit van kosmopolitische staten die “qua identiteit volledig onbepaald zijn”. Het impliciete gevolg is dat de zionisten de slechte leerlingen van Auschwitz of de voortzetters van de politiek van Hitler zijn. Die insinuatie is uiterst triest en bovendien onjuist omdat juist de zionistische patriotten in Israël zich inzetten voor de emancipatie van de Palestijnen. Zij willen vasthouden aan het joodse en democratische karakter van hun staat.’
Badiou: 'Ik stel in geen enkel opzicht het bestaan van de staat Israël ter discussie. Integendeel zelfs. Er zijn twee omstandigheden die tot deze eindeloze oorlog hebben geleid. De “export” van dit probleem door de Europeanen na de oorlog. Dat was een makkelijke manier om de handen in onschuld te wassen. Daarbij komt de spanning die noodzakelijkerwijs moest voortvloeien uit de introductie van het begrip joodse identiteit in de grondwet van deze staat. Hoe komen we daar nu uit? Ik vraag me in alle eerlijkheid af of het handhaven van dat identiteitsbeginsel niet veel gevaarlijker is voor de joden dan de oprichting van dat binationale Palestina waar ik me reeds lange tijd voor inzet en dat Hannah Arendt beschouwde als een van haar diepste wensen.’

Vertaling Philip Westbroek