SIMON VESTDIJK en later Hella Haasse, Helene Nolthenius en Theun de Vries waren de uitzonderingen op de regel dat Nederlandstalige auteurs zich niet graag wagen aan historisch materiaal. De laatste tijd lijkt daar echter verandering in gekomen. Thomas Rosenboom (1956) publiceerde begin dit jaar zijn derde boek, Gewassen vlees, een roman over de verloedering van een jongeman uit een achtiende-eeuws Fries patriciersgeslacht. Frans Thomese (1958) bundelde drie historische verhalen tot zijn debuut Zuidland, waarvoor hij in 1991 de Ako-literatuurprijs ontving. Nelleke Noordervliet (1945) debuteerde met Tine, of de dalen waar het leven woont, een roman over de echtgenote van Multatuli, gesitueerd in de negentiende eeuw. Daarna volgde Millemorti. Haar derde roman was Het oog van de engel, over een Haarlemse die de Franse Revolutie in Parijs meemaakt.
Vanwaar jullie voorkeur voor de achttiende eeuw?
Frans Thomese: ‘Mijn belangstelling komt voort uit de Franse en Duitse literatuur. Daaruit bleek de achttiende eeuw een tijd van heel levendige en leuke schrijvers.’
Nelleke Noordervliet: ‘Ik ben gevormd in de jaren vijftig en zestig, toen het geschiedonderwijs nog schatplichtig was aan negentiende-eeuwse historici, die vooral terugwezen naar de Nederlandse grootheid van de zeventiende eeuw. In de Nederlandse achttiende-eeuwse literatuur is op het eerste gezicht niet veel te vinden. Maar wat hebben ze ons nooit verteld: dat onze cultuur van belang was voor de Franse literatuur omdat hier verboden boeken werden gedrukt. Er was hier toen kennelijk een tolerante of opportunistische samenleving die het venster openzette op een veel bredere Europese cultuur.’
Thomas Rosenboom: ‘Ik ben bij toeval in de achttiende eeuw beland. Voor mij was de achttiende eeuw net zoiets als de negentiende eeuw; ik kende ze beide niet. Ik kreeg een oud dagboek van een mevrouw die zei: “Als u niets weet om over te schrijven, heeft u hier misschien iets aan.” Toen ik eenmaal bezig was, beviel die achttiende eeuw me uitstekend. Dat dagboek was meer een aanleiding. Want later heb ik pas begrepen dat mensen in die tijd een dagboek bijhielden, en daarnaast nog een geheim dagboek. Dat dagboek dat ik had, was helemaal niet geheim; er stonden alleen afspraken in. Iedere dag begon met wat voor weer het was. Er zat geen drama in.’
Thomese: ‘Wat mij altijd opvalt, is dat brieven en intieme geschriften uit die tijd zo gemaniereerd zijn. De scheiding tussen prive en openbaar was kleiner. Het is een burgerlijk principe uit de negentiende eeuw om de gordijnen dicht te doen en daarachter allerlei perversiteiten uit te halen.’
Noordervliet: ‘Juist in die tijd had je in de architectuur nog niet de gang, als de plaats in het huis waar de privevertrekken op uitkwamen. Je kwam altijd in elkaars kamers. Dat pleit voor wat jij zegt.’
Thomese: ‘Ze hadden ook geen vaste kamers voor vaste dingen. De salon en de eetkamer zijn negentiende-eeuwse uitvindingen.’
Noordervliet: ‘Bij Montaigne - ver voor de achttiende eeuw dus - lees je dat de geslachtsdaad nog iets vanzelfsprekends is, net als andere lichamelijke functies. Je ziet bij Rousseau’s Confessions - echt zo'n breekpunt van de achttiende naar de negentiende eeuw - hoe het seksuele als een dubieuze en geheime categorie begint op te komen.’
Thomese: ‘Of neem de uitvinding van het individualisme. Het bijzondere van het individu is een romantische uitvinding. Vroeger had je een functie, je bestond in de vorm van functies.’
Noordervliet: ‘Dat is precies het leuke van de achttiende eeuw, die overgangen van oud naar nieuw. De kinderschoenen van de moderne tijd. De achttiende eeuw was een eeuw van optimisme, vooruitgangsgeloof.’
Rosenboom: ‘Het enthousiasme! Men verkeerde voortdurend in een soort filosofische gesteldheid. Men was altijd aan het praten, over mode, of over geneesheren, of over politiek, of over negers, of humanisme. Dat gaf je een identiteit. Prachtig, dat gedweep met gedachten! Dat heb je nu niet meer; alleen heel vervelende mensen doen dat nog tegenwoordig.’
Thomese: ‘Met het schrijven van een boek kon je een enorm aanzien verwerven, of met het doen van een uitvinding of het ontwerpen van een theorie. Iedereen was daar in de achttiende eeuw mee bezig, terwijl je in de zeventiende eeuw levenslang was veroordeeld tot een gilde.’
HOE KOMEN JULLIE aan de historische kennis? In archieven duiken, films zien?
Noordervliet: ‘Film vind ik niet de belangrijkste bron, dat is toch een prisma waardoor de achttiende eeuw wordt gebroken door de ogen van een ander, de filmer.’
Rosenboom: ‘Ik heb wel gekeken naar de kleding in historische films. Dangerous Liaisons bijvoorbeeld, de film speelt in de hoogste kringen, de kleren zijn dus prachtig, van kant en fluweel, maar vuil! Kant kon je niet wassen, want dan was het niet mooi meer. Dus droegen ze zo'n vuil kantje. Dat vond ik prachtig.’
Thomese: ‘Jouw hoofdpersoon komt ook helemaal besmeurd het boek binnen.’
Noordervliet: ‘Kleren werden weken gedragen, ze stonden rechtop van het vuil.’
Thomese: ‘Ik heb voor een verhaal kleding van walvisvaarders bestudeerd, onder andere in het Rijksmuseum. Men had een hemd en een broek, verder bestond hun kleding uit aan elkaar genaaide lappen. Onvoorstelbaar hoe het aan elkaar hing.’
Ging je naar het Rijksmuseum omdat je je over walvisvaarders wilde informeren of zag je die kleren en wist je toen dat je over walvisvaarders wilde schrijven?
Thomese: ‘Je weet hoe dat gaat: als je met een verhaal bezig bent, zijn er net overal tentoonstellingen en verschijnen er boeken op dat gebied. Ik weet het niet meer precies, maar de groteske dingen en de details kom je altijd ergens tegen. De meest rare voorvallen verzin je niet, die staan gewoon ergens beschreven.’
Noordervliet: ‘De details die je soms vindt in vreselijk saaie, vervelende boeken, kunnen je hart doen opspringen, zo gek en bizar.’
Thomese: ‘En omdat ze als zo vanzelfsprekend zijn opgeschreven.’
Noordervliet: ‘Er is bijvoorbeeld het verhaal dat de Comtesse de Coigny altijd een lijk meenam als ze op reis ging, om dat ter verpozing onderweg te ontleden. Zoiets kun je zelf niet bedenken.’
Rosenboom: ‘Wetenschap was een soort gezelschapsspel, iedereen deed het. De instrumenten waren totaal kinderlijk, maar de hele eeuw was kinderlijk. De wetenschappelijke instrumenten zien eruit als meubeltjes. Ze staan op tafel en hebben pootjes in de vorm van leeuweklauwen. Een wetenschappelijke proef was een ijzeren staafje, een tinnen staafje en een nikkelen staafje, daar kun je een vlam bijhouden en dan kun je zien dat ijzer anders uitzet dan nikkel.’
Noordervliet: ‘Dat is natuurlijk ook zo. En de kinderlijke verwondering en het opstellen van hypothesen en experimenten die misschien wel helemaal de mist in gaan, is toch het begin van wetenschappelijke interesse.’
Rosenboom: ‘Maar het was de interesse van een kind dat een bal laat stuiteren. Zo gingen zij met de wetenschap om.’
Noordervliet: ‘Je weet nu wat zinvol was op den duur en wat niet, maar daar probeer ik mijzelf zo veel mogelijk van los te maken. Het is zo leuk je te verplaatsen in een tijd waarin het honderd keer stuiteren van een bal en het uitzetten van een nikkelen staaf een zinvol wetenschappelijk experiment was. Je moet niet met zo'n verheven blik zeggen: hoe aardig en kinderlijk nou toch.’
Thomese: ‘Het enthousiasme is iets om jaloers op te zijn. Terwijl wij in een vermoeide natijd leven, leefden zij aan het begin van iets.’
Rosenboom: ‘De achttiende eeuw was de eeuw van rationele wetenschapsbeoefening. Maar tegelijk hebben dezelfde personen allerlei alchemistische proeven gedaan. Zoals Boerhaave, de grootste rationalist van de achttiende eeuw in Nederland, een beroemd medicus: in zijn tijd kon je ook overal Boerhaave’s gepatenteerd levensverlengend elixer kopen. Hij heeft zich tot zijn veertigste met de alchemie beziggehouden, en hield ermee op omdat het hem niet lukte goud te maken.’
Noordervliet: ‘Het boeiende van die periode zijn precies zulke tegenstrijdigheden, zo'n conflict tussen rede en gevoel. Of beter: rede tegenover blind vertrouwen of blind geloof.’
Hoe overbruggen jullie het kennisverschil tussen jezelf en de lezer? Want de lezer kan niet geacht worden te weten wat jullie weten.
Rosenboom: ‘In Gewassen vlees zitten drie zuiver historische hoofdstukken. Achteraf geloof ik dat die weg hadden kunnen blijven, maar er staan wel allerlei behartenswaardige dingen in. Ik had die eerst in het verhaal gevlochten, zo van: “Toen ging hij naar de ontvangst van de prins, die net uit Den Haag kwam, waar hij een jaar daarvoor…” Maar het was dood gewicht. Tegelijkertijd dacht ik: ik maak een echte historische roman, waar mensen wat van kunnen leren. Het is niet mooi, maar laat ik van de nood een deugd maken. Toen heb ik alle informatie bij elkaar gevoegd en historische hoofdstukjes gemaakt.’
Noordervliet: ‘Ik weet niet of dat noodzakelijk is. Als de geschiedenis werkelijk een rol speelt, moet je daar grondige informatie over geven, liefst aangenaam verpakt. Maar is de geschiedenis de achtergrond waartegen een verhaal zich afspeelt, dan kun je met die informatie mondjesmaat toe.’
Thomese: ‘Ik had zo'n dilemma bij mijn verhaal 'Leviathan’, dat in de zestiende eeuw speelt, na de beeldenstorm. Ik denk achteraf dat ik dat erbij had moeten zeggen, want de beeldenstorm is door alle recensenten in de zeventiende eeuw gesitueerd.‘
Rosenboom: 'Voor mij heeft historisch realisme een retorisch doel. Ik vind het belangrijk dat alles klopt, dat de lezer denkt dat het allemaal echt is gebeurd.’
Noordervliet: ‘De historische roman is geevolueerd in de afgelopen tweehonderd jaar. In het begin was zo'n roman een soort geschiedonderwijs, met veel couleur locale, helden en voor het eerst een beleving van een nationaal gevoel.’
Rosenboom: ‘De achttiende eeuw was natuurlijk ook de eeuw waarin men voor het eerst het andere ging erkennen. De pedagogiek komt uit die tijd: een kind is anders dan een volwassene. Daarvoor was een kind niet anders. Andere culturen zijn anders: het begin van de antropologie. Andere tijden zijn anders: het begin van de geschiedwetenschap.’
Thomese: ‘In de achttiende eeuw dacht men dat men beter was, meer wist. Op dezelfde manier als wij dat nu hebben en op onze beurt de achttiende-eeuwers kinderlijk vinden. Zij hadden dat ten opzichte van vroegere eeuwen, in de achttiende eeuw werden voor het eerst de Romeinen en de Grieken als naievelingen terzijde geschoven.’
Rosenboom: ‘In ieder geval houdt de blinde bewondering op. Rembrandt schilderde nog een aartsvader die een Goudse pijp rookte. Hij zette ’m gewoon een tulband op, klaar. Volgens mij is er een doorgaande ontwikkeling geweest, die in de zeventiende eeuw is begonnen. Er zullen toen ongetwijfeld al geleerden zijn geweest, die zeiden: wat een flauwekul, de aartsvaders rookten geen pijp. In de achttiende eeuw zette dit door en in de negentiende eeuw culmineerde het in het historicisme. Dat is zo gebleven tot het postmodernisme, waar opzettelijk anachronismen worden ingebracht. Dat is een soort uitroepteken achter die historische correctheid.’
Noordervliet: ‘Dat is toch het eindpunt van een ontwikkeling? Er zit geen potentieel leven in. Je kunt de grap eenmaal maken, hoogstens nog een keer, en dan is het op.’
Rosenboom: ‘Toen ik aan Gewassen vlees werkte, was The French Lieutenant’s Woman van John Fowles reuze hip. Fowles laat geen gelegenheid voorbij gaan anachronistisch te zijn. Niet dat de dingen niet kloppen, maar als hij een landschap beschrijft, schrijft hij bijvoorbeeld: “Als je daar nou met een vliegtuig overheen zou vliegen, dan zou dat lijken op…” ’
Thomese: ‘Ik houd helemaal niet van die modernistische foefjes. Als ik een boek lees, wil ik dat zich op het projectiescherm van de ziel een film afspeelt.’
Rosenboom: ‘Ja. Neem die academische voorzichtigheid om in het boek te schrijven dat je niet weet hoe het echt is geweest.’
Thomese: ‘Het mooie van boeken is juist dat je dat wel kan.’
Noordervliet: ‘Daarom vind ik het vermeende onderscheid tussen historische romans en eigentijdse romans niet relevant.’
Rosenboom: ‘Voor mij is het hetzelfde, alleen is een historische roman bewerkelijker. Ik zit me net zo lang een voorstelling te maken van een situatie tot ik die scherp zie. Ik beschrijf een soort film die ik laat afspelen. Maar ik ben onzeker over de historische details; kan wat ik zie eigenlijk wel? Dat kost dus meer moeite. Maar als ik zo'n scene eenmaal geheel voor ogen heb, ga ik op dezelfde wijze te werk als voor een modern boek.’
Noordervliet: ‘Ik wilde bijvoorbeeld een wasplaats hebben aan de Seine, vlakbij de Notre-Dame. Ik had die scene al voor mijn geestesoog gezien. Toen ben ik op zoek gegaan naar afbeeldingen van de Seine uit die tijd, om te zien of ik daar uberhaupt een wasplaats kon situeren. Ja, stel dat-ie een paar honderd meter verderop is geweest, ik vind dat mijn scene zich daar dan niet kan afspelen. Ik heb me rot gezocht naar oude afbeeldingen.’
Rosenboom: ‘Dat doe je voor jezelf. Want er is niemand die dat gaat controleren.’
Noordervliet: ‘Vergis je niet, hoor. Hoewel er een grens is aan het aantal fouten dat je mag maken, zijn er mensen die je gaan beoordelen op de historische juistheid van een detail. Eigenlijk gek, want iemand als Adri van der Heijden zullen ze niet verwijten…’
Thomese: ‘…He, maar dat cafe lag aan de andere kant van de straat…’
Rosenboom: ‘Als je niet weet hoe men in de achttiende eeuw ontbeet, schrijf je gewoon: “Ze gingen ontbijten.” Als je het toevallig wel weet, schrijf je: “Hij brak een eitje en nam ganzenpastei.” ’
Thomese: ‘Het gaat om de geloofwaardigheid. Je wilt niet ontmaskerd worden als de bedrieger en de leugenaar, die je eigenlijk bent als schrijver. Dat is de flauwiteit van veel postmodern geexperimenteer. Iedereen weet natuurlijk dat het niet echt is. Je krijgt van die flauwe oplossingen: de leraar die niets te doen heeft en toevallig stuit op het familiearchief.’
Rosenboom: ‘Inderdaad, daarin valt voor ons geen heldendaad meer te verrichten.’
ZIJN JULLIE NU een nieuwe generatie van historische schrijvers? Jullie benadering is anders dan die van de vorige generatie van Hella Haasse, Helene Nolthenius en Theun de Vries.
Noordervliet: ‘Onderschat niet wat Helene Nolthenius en Hella Haasse aan nieuwigheden hebben gedaan. Als je in 1968, het roemruchte jaar 1968, durft met zoiets als De tuinen van Bomarzo te komen… Dat was een nieuwe vorm van historische essayistiek, daar heeft ze veel mee opengebroken. Nolthenius ook met een aantal verhalen. Theun de Vries is inderdaad typisch iemand die in de wat oudere traditie staat.’
Thomese: ‘Een negentiende-eeuwer.’
Noordervliet: ‘En een nieuwe generatie? Dat geeft me het gevoel te moeten schoppen tegen een oudere generatie en daar heb ik geen behoefte aan.’
Een voorbeeld: het stinkt zo in jullie boeken. Daarin verschillen jullie van de collega’s die al langer schrijven.
Thomese: ‘Dat heeft ook te maken met de voortgang van de historische wetenschap. Dat boek van Alain Corbin over de reuk bijvoorbeeld. Toen Theun de Vries in de jaren dertig Rembrandt schreef, kon hij dat niet weten.’
Rosenboom: ‘Ik denk dat er nog wel meer achter zit. Wij laten het graag stinken. Wij houden gewoon van vies.’
Noordervliet: ‘Een soort sensualisme.’
Rosenboom: ‘Ook in een verhaal dat je in deze tijd laat spelen, laat je graag een pannetje met vis op het vuur staan. Gewoon voor de sfeer.’
Thomese: ‘Maar jij bent ook wel een hele vieze schrijver, Thomas.’
Noordervliet: ‘We weten ook dat we met geuren intuities kunnen overbrengen. Een geur is niet of nauwelijks te omschrijven, maar een pannetje vis of varkensmest, daar heeft iedereen wel een bepaalde associatie mee. Met die geuren probeer je het rationelere deel van je werk te overstijgen en het emotionele en intuitieve van je lezers aan te spreken.’
Rosenboom: ‘Je probeert de lezer een bijna zintuiglijke gewaarwording te geven.’
Thomese: ‘Het heeft ook te maken met de wijze waarop de geschiedschrijving zich heeft ontwikkeld. In de negentiende eeuw was de geschiedenis het verhaal van grote mannen die een voorbeeld waren voor de luierende jeugd. Wij zijn geinteresseerd geraakt in hoe het nou precies was: hoe men zich kleedde, wat men at. De meeste studies daarover bestonden nog helemaal niet in de negentiende eeuw en in de eerste helft van deze eeuw.’
NOORDERVLIET: ‘DIE wetenschappelijke inslag van de laatste tijd, dat proberen te laten zien hoe het werkelijk was, dat is toch ook nog steeds het negentiende-eeuwse adagium? Je probeert toch min of meer verifieerbare uitspraken te doen over het verleden, al weet je dat de reikwijdte van die uitspraken is beperkt.’
Thomese: ‘Dat is het suggestieve van literatuur. Maar het heeft ook te maken met de geschiedwetenschap. Iemand als Leopold von Ranke las alle bibliotheken. In de moderne geschiedwetenschap is men hele andere bronnen gaan gebruiken en daar doen wij nu ons voordeel mee. Lullige dingen als inventarissen van overleden mensen.’
Rosenboom: ‘Dat vertalen wij weer terug in een wereld, die een ouderwetse historicus direct weergeeft. Een ouderwetse historicus schrijft bijvoorbeeld: “Harlingen, die levendige handelsstad met schepen die af en aan varen.” Een moderne historicus zal schrijven: “Harlingen: graanuitvoer naar Denemarken zoveel ton.” Maar dat laatste zegt mij niets.’
Thomese: ‘Maar wij zijn ook op zoek naar de curiosa. Juist door het onbenullige openbaart de ervaring zich. Je krijgt niet zo snel een ervaring van de zeventiende eeuw of de achttiende eeuw als je de Amerikaanse Grondwet leest, maar als je het stalen kunstgebit van George Washington ziet, weet je hoe die man heeft geleden. Of als je leest over de ziektes die Lodewijk de Veertiende had - opeens beginnen die staatsieportretten te leven.’
Noordervliet: ‘Hij had last van luizen.’
Thomese: ‘Of Montaigne, die nierstenen had. Een prachtig detail. Hij nam voortdurend wisselbaden om er maar van af te komen. Montaigne beschrijft ook iemand die al zijn drollen bewaarde in glazen potten. Die man wou over niets anders praten en Montaigne zei: “Ja, dat kan ik wel begrijpen, want zo is het ook met mijn gedachten. Soms iets te zacht, dan weer te hard.” Dat vind ik echt heerlijk. Je ziet dat Montaigne een leuke figuur was.’
OPVALLEND IS dat in al jullie boeken homoseksualiteit voorkomt.
Rosenboom: ‘Bij mij geen gevoelens, alleen maar handelingen.’
Noordervliet: ‘Het is een onderwerp dat de afgelopen twintig, dertig jaar wordt besproken en een onderdeel is van de samenleving. Het heeft altijd bestaan en dus ga ik me afvragen hoe het in die tijd was.’
Thomese: ‘Ik heb ervoor gekozen vanwege, laat ik zeggen, het vieze en verbodene. Seksualiteit heeft toch een bepaald mysterie. Als je thema’s wilt hebben als levensangst of faalangst, neem je in de achttiende eeuw een homoseksueel. Het is duidelijk dat het hem niet makkelijk zal vallen zijn lusten te bevredigen. Dat is wel een extra hindernis, want je bent toch wel een beetje een zeur als je nu nog moeilijk doet over seks.’
Noordervliet: ‘Ik denk dat je best moeilijk mag doen over seks. De seksuele bevrijding heeft allerlei problemen met zich meegebracht.’
Rosenboom: ‘Seks vind ik zo'n burgerlijk onderwerp, zo'n burgerlijke bezigheid. Helemaal niet geschikt om in een boek op te nemen. Bij mij staat het homoseksuele inderdaad voor het verwrongene omdat het voor mijn gevoel, met alle respect, toch onnatuurlijk is. En veel viezer dan gewone seks. Als ik zelf homoseksueel was en mijn publiek ook, dan zou ik het juist over heteroseksuele relaties hebben, omdat die dan fascinerend en raar zijn.’
Noordervliet: ‘Seks is op zichzelf niet burgerlijk, maar de manier waarop je erover schrijft, kan burgerlijk zijn. Bij mij is het homoseksuele juist verbonden met het geheime.’
ROSENBOOM: ‘MAAR hoe moet het nu verder met de romankunst? Volgens mij is er in iedere kunstvorm een zoeken naar een extreem. Ook in de schilderkunst. Een zwart vierkant. Maar wat daarna? Of in de minimale muziek, steeds kaler, tot je alleen maar een metronoom overhoudt. Dan kun je niet meer verder.’
Thomese: ‘Maar die extremen zijn al bereikt. Beckett heeft met Eindspel het eind van de literatuur al beschreven. We lezen Beckett nog een keer - ik val altijd in slaap - en dat is het.’
Rosenboom: ‘Of de lege bladzijden van Bert Schierbeek, dat was ook een extreem. Dus wat wij doen is eigenlijk reactionair. Ik voel me zelf veel ouderwetser dan bijvoorbeeld Hella Haasse. Want die heeft nog iets van wat in haar tijd modern was, die academische voorzichtigheid: “Ik schrijf nou wel dat Sophie een deken over haar knieen legde in de koets, maar dat weten wij niet”, - dat essayistische rekenschap geven van het schrijven. Wij hebben toch al die moderne dingen, die onze gewaardeerde collega’s voor ons hebben bevochten, terzijde geschoven.’
Noordervliet: ‘Dat is niet helemaal waar, denk ik. Die extremen vinden op een geheimzinnige manier hun weg in de boeken van degenen die zich in de hoofdstroom bevinden. Ik denk dat die extremen nodig zijn om weer een stap verder te komen.’
Thomese: ‘Ik vind die vooruitgangsgedachte niet zo interessant. Ik lees veel liever Montaigne dan een columnist van nu.’
Noordervliet: ‘Tegelijkertijd verandert er genoeg om te waarborgen dat je niet op dood spoor blijft zitten. Het feit dat de radio en de televisie een stempel drukken op ons leven, beinvloedt ongetwijfeld ons schrijven. Ik ben me er althans van bewust dat de filmmontage ook invloed heeft op mijn werk. En zo gebeurt er steeds weer iets anders waardoor je je vorm en je inhoud aanpast. Je hoeft dus niet te tobben over hoe het verder moet.’
IS HET MAKKELIJKER materiaal uit de werkelijkheid te verwerken in historische romans dan in een boek dat in het heden speelt? Je hebt in elk geval niet het probleem dat iemand zichzelf herkent in je boek of denkt dat het verhaal autobiografisch is.
Noordervliet: ‘Ik heb behoefte aan een zekere distantie. Bij Het oog van de engel had ik het idee van het zieke oog dat ziet en gezien wordt, en dan de charlatan die de situatie misbruikt. Allerlei gebeurtenissen op de grens van waarheid en bedrog, opportunisme en trouw. Het stond voor mij vrij snel vast dat het in de achttiende eeuw moest plaatsvinden, omdat daarin juist die twee elementen duidelijk met elkaar verbonden zijn. De pure wetenschap en het occultisme, en dan niet als twee gescheiden sferen, maar sterk verweven. Als je een dergelijke situatie zou willen situeren in het heden, zou je in de sfeer van Rasta Rostelli terechtkomen. Een oninteressant gebied wat mij betreft.’
Rosenboom: ‘Ik heb een wat kinderlijke houding in het lezen. Laatst las ik een boek, van een Argentijn, over een ontdekkingsreiziger die in de zeventiende eeuw een Indisch eiland ontdekt. Hij komt per schip aan bij dat eiland. Ze gaan aan wal en overnachten op het strand. De hoofdpersoon wordt wakker en ziet het schip aan de ankerketting dobberen, terwijl de zeilen klapperen. Dat is voor mij zo'n ontgoocheling; ik vaar zelf en ik weet dat als je voor anker gaat, je de zeilen omlaag haalt. Op dat moment wist ik dat de schrijver nog nooit op een schip had gezeten. Vervolgens varen ze met dat zeeschip een snelstromende rivier op, het oerwoud in. Dat kan dus niet! Het was ook een filosofische roman, maar als die feiten al niet kloppen, zal de filosofie ook wel onzin zijn, denk ik. Die authenticiteit heeft een boek nodig.’
ONTSTAAT ER DOOR jullie werk bij lezers een grotere belangstelling voor geschiedenis, geschiedschrijving of schrijvers uit het verleden?
Thomese: ‘Mensen ontdekken de geschiedenis door een historische roman of een historische film. Dat hun interesse niet verder gaat, komt ook doordat er verder niets te lezen is, behalve saaie detailstudies.’
Rosenboom: ‘Maar in Nederland is populariseren een verdoemd genre. Iemand die eens gaat uitleggen hoe de Tachtigjarige Oorlog in elkaar zat, wordt uitgelachen door historici. Als een buitenlander het doet, zeggen we: “Oh, echt Angelsaksisch. Wat kunnen die jongens toch goed vertellen.” Maar als een Nederlander populariseert, denkt iedereen: wat een fluim.’
Noordervliet: ‘Het genre van de vie romancee wordt hier ook afgewezen, terwijl het in andere landen heel geaccepteerd is. Het is niet chic, het is te populair, het kan niet deugen. Hoogstens misschien in kinderboeken.’
Rosenboom: ‘Als jij het niet over Tine had gehad, maar over Douwes Dekker zelf, had je een trap gekregen.’
Noordervliet: ‘Dit was al op de grens, hoor.’
Thomese: ‘De laatste keer dat ik in Londen was, bezocht ik de Tower. De verhalen die de Beefeaters vertellen zijn fantastisch: over de tweeling die door Richard III wordt ingemetseld en zo. Je ziet kinderen daar ademloos naar luisteren. Dat is het aardige van de geschiedenis, maar dat wordt door de vakmatige benadering bedorven.’
Rosenboom: ‘Misschien hebben wij met onze boeken toch een klein positief effect. Wij zijn toch hippe jonge mensen. Ik denk dat kinderen op middelbare scholen niet meer zomaar durven zeggen: die achttiende eeuw, die vind ik stom.’