70 jaar Holland Festival: In gesprek met Andriessen, De Leeuw, McFadden en Willems

‘De opleving van de opera nu is beslist geen mode’

Negentien jaar na zijn meesterstuk De Materie brengt de Nederlandse Opera nu het nieuwe, grote werk van Louis Andriessen, La Commedia. Hoe staat het met de toekomst van het muziektheater? Max Arian deed tussen de repetities door een estafette-interview.

Medium 1
Louis Andriessen rechts en Reinbert de Leuuw © Leonard Fäustle

‘DE BLOEITIJD VAN DE OPERA was natuurlijk de negentiende eeuw. Opera was altijd iets dat groter was dan het gewone leven. Maar sinds de uitvinding van de film raakte de opera in een crisis. Want het uitvergroten van psychologische drama’s, dat werd helemaal overgenomen door de film. Daarom wer-den er, na nog een kleine eruptie in het begin van de twintigste eeuw, lange tijd bijna geen opera’s meer geschreven.’ Reinbert de Leeuw vertelt er enthousiast over: ‘Opera gold tot twintig jaar geleden als vol-komen ouderwets en achterhaald. Nu kom ik geen componist meer tegen die niet aan een opera bezig is. Ook componisten van wie je dat helemaal niet verwacht. Elliott Carter gaat op zijn 93ste voor het eerst een opera schrijven. En ook jonge Nederlandse componisten, zoals Robert Zuidam en Michel van der Aa, schrijven met veel succes goede opera’s. Opeens is opera het hotste van het hotste!’ De Leeuw neemt de tijd voor dit gesprek, hoewel hij het erg druk heeft. Repetities voor het nieuwste werk van Louis Andriessen, La Commedia, heropneming van De Materie uit 1989 in concertvorm, een snel be-zoek aan de concertante uitvoering van The Flowering Tree, het nieuwste werk van zijn vriend John Adams, in de ZaterdagMatinee van het Amsterdamse Concertgebouw.

In de foyer van het Amsterdamse Muziektheater is het tijdens en na de repetities meer een estafette-interview dan een echt gesprek met, in en uit lopend, dirigent Reinbert de Leeuw, componist Louis An-driessen, sopraan Claron McFadden en acteur Jeroen Willems. Over de stand van het muziektheater, over Dante en zijn Divina Commedia, waarop Louis Andriessen zijn opera heeft gebaseerd, over (film)regisseur Hal Hartley en over zingende acteurs en acterende zangers.

Small 3
Reinbert de Leeuw © Leonard Fäustle

Louis Andriessen was in veel opzichten een voorloper toen hij in 1989 voor De Nederlandse Opera De Materie schreef. Hij citeerde daarin al uitgebreid uit de vaderlandse geschiedenis (onze onafhankelijk-heidsverklaring, het Plakkaat van Verlatinge uit 1588, bijvoorbeeld), toen Wilders en Verdonk nog bij de padvinders en de krakers zaten. De Materie werd beeldschoon geregisseerd door Bob Wilson en is daarna concertant op veel plaatsen gespeeld. Met de Engelse filmer Peter Greenaway maakte Andries-sen daarna het sensationele en gewelddadige Rosa en het lyrische en verstilde Writing to Vermeer. Nu werkt hij samen met de Amerikaanse, in Europa wonende filmregisseur Hal Hartley. Het was, ook in een tijd dat niemand dat deed, voor hem als componist helemaal niet vreemd zich met muziektheater bezig te houden.

Louis Andriessen: ‘Mijn ontwikkeling is afwijkend van die van de meeste componisten. Ik kom niet vanuit de concertzaal en de klassieke muziek naar de opera. Van oudsher schrijf ik al voor toneelgezelschap-pen en dansgroepen. Geen functionele muziek, geen filmmuziek, mijn muziek kan ook op zichzelf staan. Alleen bij De Nederlandse Opera, daar kon vroeger nooit iets, totdat we ons via Peter Schat, God hebbe zijn ziel, toegang tot dat bolwerk hebben verschaft, met gezamenlijke werkstukken, zoals Reconstructie.’

Reinbert de Leeuw: ‘Opera was in die tijd heel ridicuul en ouderwets. Het is fantastisch zoals de opera zich hier in Amsterdam onder Pierre Audi heeft ontwikkeld. Iedere voorstelling is iets bijzonders, met geweldige regisseurs. Bijna iedere productie is theatraal de moeite waard. Bovendien worden er gere-geld nieuwe opera’s geproduceerd. Vaak begeleid door het Asko/Schönbergensemble. We zouden daarvoor graag een begeleidingsverplichting hebben, zoals de klassieke orkesten die hebben. Die krij-gen daar ook extra geld voor. Wij moeten per productie worden ingehuurd. We hebben al gesmeekt of wij ook zo’n verplichting kunnen krijgen.’

Andriessen: ‘Er is de laatste twintig jaar inderdaad veel veranderd, ook wat de operaregie betreft. Maar dat heeft lang geduurd. In de jaren zestig en zeventig speelde de theatervernieuwing zich niet af bij de opera, maar bij het toneel. Daarom heb ik me tot in de jaren tachtig niet met opera beziggehouden, maar met muziektheater. Bij toneelgroep Baal waren Leonard Frank en Lodewijk de Boer daarin erg geïnte-resseerd en ik schreef en schrijf liever voor zingende acteurs dan voor klassiek geschoolde zangers. Claron McFadden, die Beatrice is in La Commedia, is een van de weinige uitzonderingen. Want ik ben behoorlijk kritisch en rigide, hoor!’

Claron McFadden: ‘Louis vraagt bepaalde dingen, zoals zonder vibrato zingen, wat ik ken uit de barok-muziek, en legato zingen. Ik zing meestal vroege muziek of moderne muziek. De negentiende-eeuwse muziek, die past niet zo bij mijn vocale temperament. Mijn achtergrond, thuis in Amerika, was niet Mo-zart of Mahler, maar soulmuziek, zoals van Aretha Franklin.’
Andriessen: ‘Maar je hebt toch ook in een kerkkoor gezongen?’

McFadden: ‘Pas toen ik tien was, kwam ik in aanraking met klassieke muziek. Op school hadden we muziekles van een docente die anders was en die, als zij klassieke muziek zong, een stem kon opzet-ten, zo van Huhuhuhuh! Met zo’n klassiek vibrato. Het klonk in mijn oren zo exotisch en vreemd. Maar heel mooi. Ons kinderkoor zong mee in een opera. Er was een coloratuursopraan, met een stem, daar kon ik helemaal niet meer van slapen. Daarom vroeg ik haar heel angstig: “Zou ik, als ik echt héél hard werk misschien ook een klassieke zangeres kunnen worden?” Toch heb ik ook jazz en popmuziek ge-daan. Ik houd ervan verschillende stijlen te combineren, zoals nu met de Big Band van David Kweksil-ber.’

Jeroen Willems: ‘Dat heb je ons niet verteld. Dat je daar ook nog in staat.’

Willems plaagt haar. Zelf is hij, behalve Lucifer in La Commedia, in dit Holland Festival ook nog Valmont in Quartet van Heiner Müller, samen met Barbara Sukowa.

Willems: ‘Zingen heb ik stiekem altijd graag gewild. Bij Toneelgroep Hollandia heb ik veel met drummer en componist Paul Koek samengewerkt, dan was de insteek meestal muzikaal. Je kunt ook toneeltek-sten als een muziekpartituur benaderen. Een partituur die je een timing geeft, en noten. Toch duurde het anderhalf jaar voordat Rob Ligthert van Theatergroep Oostpool me ertoe kon overhalen de liederen van Jacques Brel te doen. Ik vond ze heel mooi, maar durfde ze niet aan te raken.

Je eerste benadering is altijd behoorlijk technisch, maar dan ga je ermee aan de gang en ontstijg je de noten. Ook bij de muziek van Louis ben je toch op zoek naar je persoonlijke invulling. Bij deze opera ga je het gevecht aan met de niet-psychologische benadering van Louis. Ook daarmee had ik bij Hollandia en Johan Simons al te maken. Ik ben nu Lucifer, woedend en spuwend. Ik mag het bijna niet eens zin-gen. Ik moet het uitschreeuwen. Waarom moet ik dat ineens doen? Louis construeert niet op een klas-siek dramaturgische manier. De boog die ik moet spannen, ben ik nog aan het zoeken. Ik moet op een andere, niet-psychologische manier een lijn vinden. Ik heb er nog geen idee van wat het geheel voor indruk zal maken.’

McFadden: ‘De componist neemt iets dat van binnen komt en brengt het naar buiten. Wij moeten het weer van buiten naar binnen brengen, zodat het echt iets van jezelf wordt. Sommige personages zijn interessanter dan andere. Het personage dat Jeroen speelt, Lucifer, is interessanter dan Beatrice of Dante. Hij is de meest intrigerende figuur uit de Bijbel.’

Willems: ‘Louis heeft er niet voor niets teksten van Vondel bij gehaald, uit de treurspelen Lucifer en Adam in ballingschap. Dat geeft een verdieping van de figuur Lucifer die bij Dante niet te vinden is. Uit-eindelijk komt Lucifer het dichtst bij onszelf. Hij is de gevallen engel.’

Andriessen: ‘Het lievelingetje van God.’

Willems: ‘Wij zijn natuurlijk allemaal van die engelen die weten dat er te veel kwaad in ons zit om alleen maar engel te zijn. Lucifer staat voor mij niet alleen voor het kwaad, hij heeft ook een grote innerlijke strijd te voeren. Hal Hartley, de regisseur, laat me af en toe even de hemel in kijken. Hij heeft ook de film gemaakt die je op de achtergrond ziet, waarin de drie hoofdpersonages in andere rollen terugkomen.’

Small 5
Jeroen Willems © Leonard Fäustle

Behalve Claron McFadden en Jeroen Willems is dat de Italiaanse zangeres en componiste Cristina Za-valloni, die een popachtergrond heeft en gestudeerd heeft bij Andriessen. Zij speelt de rol van Dante, die op reis gaat door de onderwereld naar de Louteringsberg en het Paradijs; in de film speelt ze een jour-naliste. Heeft Andriessen voor elk van hen andere muziek gecomponeerd?

Louis Andriessen: ‘Dat ligt ingewikkeld. Ik merk dat ik ze alledrie, hoe verschillend ze ook zijn, adoreer als performers. Maar componeer ik voor Jeroen of voor Lucifer? Ze spelen voor een deel verschillende personen die ook nog in elkaar over kunnen gaan. De twee vrouwen in deze opera zijn totaal verschil-lend, daar moet je lang over nadenken, want in feite is Beatrice voor een deel ook een verzinsel van Dante. Wat ongewoon is, is dat de personages soms elkaars motieven, leidmotieven, stelen. Dat is een discussie die al bij Plato begint: je kunt met muziek elk gevoel en elke betekenis uitdrukken, met andere woorden: je kunt er niets mee uitdrukken. Overigens, het wonderbaarlijke van de Divina Commedia van Dante, waarop mijn opera, of liever muziektheaterstuk, is gebaseerd, is dat alles er in voorkomt. Het is een politiek traktaat, van een man die in ballingschap buiten Florence leefde. Het is de hoogst denkbare liefdespoëzie. Het behandelt diepgaand de orthodoxe theologie. Je vindt er maritieme zaken in, aard-rijkskunde, alle interessante kennis uit die tijd, omstreeks 1300. Zelfs Gent en Doornik worden er uitge-breid in beschreven.’

Zoekt hij speciaal filmers als regisseur en heeft dat een bepaalde reden?
Andriessen: ‘Het is niet zo dat ik speciaal filmers zoek om mee samen te werken. Een beeldend kunste-naar zou ook kunnen. Het is wel zo dat ik bij het zoeken naar een regisseur niet alleen geïnteresseerd ben in de psychologie van de personages. Dat speelt bij mij niet zo’n belangrijke rol. Ik denk veel meer aan de visualisering. Het zou ook iemand uit de performancehoek kunnen zijn.’
Claron McFadden: ‘Toen ik 25 jaar geleden naar Europa kwam, was alles nog ingedeeld in hokjes. Je had nog echte operaregisseurs, die je precies vertelden wat je moest doen. Hal Hartley laat je veel meer vrijheid om zelf je personage in te vullen.’

Jeroen Willems: ‘Je moet soms opboksen tegen je eigen personage op het grote filmdoek dat de ach-tergrond vormt. Soms vraag je je af of het publiek je nog wel ziet.’
McFadden: ‘Jeroen is in de film sterk in grote close-ups aanwezig, als een beschouwer.’
Willems: ‘Een beschouwer die ook stuurt.’

Medium 7
Claron McFadden © Leonard Fäustle

McFadden: ‘Mijn personage, naar wie wordt opgekeken, is meer een soort Gandhi, iemand die niet he-lemaal van deze aarde is. Lucifer roept me van een afstand. Ook op het toneel ben ik bezig met de vraag wat mijn connectie met Lucifer is. Ik zie Beatrice niet als een emotioneel wezen. Maar haar mu-ziek kan wel emoties opwekken. Alle muziek gaat over emoties, zelfs die van Louis!’

Reinbert de Leeuw: ‘Dat is het grote verschil. De romantische muziek, de niet-classicistische muziek, geeft uitdrukking aan een gevoel, zo van: kijk mij eens enorm voelen! In de classicistische muziek, dat is de muziek waarin Louis thuishoort, net als Strawinsky, gaat het niet om al die persoonlijke gevoelens, maar om het kunstwerk an sich. Ook in de oude muziek en in veel van de twintigste-eeuwse muziek gaat het niet om een uitbeelding van je eigen gevoelens, of van die van Beatrice, nee, het stuk zelf is emotioneel. Het gaat niet om de pijn die Beatrice op dit of dat moment voelt. Zo werkt de muziek niet. En zo zal Louis ook nooit componeren. Want het is onmiskenbaar Louis, dat is altijd herkenbaar. En toch er zijn ook verschillen in zijn werk. In zijn recente stukken is hij veel lyrischer. Vroeger was zijn werk weer-barstiger.

Kijk, wat je met opera nooit moet doen, is concurreren met film. Je moet géén verhaal vertellen dat je beter filmisch kunt vertellen. Er moet een reden zijn waarom je zingt. Wat nu opkomt, is een vorm van muziektheater die anders is dan de traditionele opera. Je ziet dat de beste componisten een eigen taal ontwikkelen die onverwisselbaar is, en dat heeft Louis natuurlijk heel sterk, omdat hij een ongelooflijk sterke muzikale persoonlijkheid is.’

Andriessen: ‘Dat idee van die persoonlijke, individualistische expressie, dat is uitsluitend typerend voor de negentiende eeuw. Na Freud begint dat gelukkig af te brokkelen. Mozart had letterlijk schijt aan de diepste gevoelens van iemand. Het waren personages, bij wijze van spreken poppen.’

De Leeuw: ‘Die opleving van de opera nu is beslist geen mode. De combinatie van theater en muziek is oeroud, dat deden de Grieken al. Je hoeft je niet af te vragen of zo’n stuk van Louis, niet-psychologisch, met verschillende stukken, een weg naar de toekomst wijst. Er is niet één weg. Dat dacht het merendeel van de componisten vijftig jaar geleden, maar dat was een vergissing. Er is nu geen dominante muzikale taal en die zal er ook niet meer komen.’

Andriessen: ‘Wanneer ik zelf de zaal verlaat, is wanneer het me wordt opgedrongen, als het er met een dikke, vette paplepel in wordt gesmeten. Dan zeg ik: nee. In de kunst is niets me liever dan poly-interpretabiliteit! Alle mensen van wie we houden zijn meerduidig. Mensen zijn veel te ingewikkeld om alleen maar schurken of goeden te zijn. Dat komt de componist goed uit. De ingewikkeldheid bij La Commedia is dat de hoofdpersoon eigenlijk het leven is, of de dood, of allebei.’


La Commedia, De Nederlandse Opera, Theater Carré, Amsterdam, 12-18 juni; radio-uitzending op 14 juni, 19.00 uur, Radio 4.