De oudere jongeren

Vier oudere jonge dichters werden door de jongste jonge dichter, Serge van Duijnhoven, aan de tand gevoeld over de hedendaagse poëzie. Met het klimmen der jaren verdwijnen de problemen, zo lijkt het. ‘Ik ben net terug uit Hilversum, waar ik bij de radio was. Morgen moet ik weer iets doen, nu zit ik hier, en ik sta regelmatig in de krant.’
OP INITIATIEF VAN Serge van Duijnhoven kwamen ter redactie van De Groene enkele dichters bijeen om te discussiëren over de huidige stand van zaken in de Nederlandse poëzie. De aanwezigen hadden zich in het verleden op uiteenlopende manieren geprofileerd als jonge, kritische dichters. Pieter Boskma maakte deel uit van de illustere Maximalen, die bijna tien jaar later alsnog erkenning lijken te krijgen voor hun destijds zo gretig verguisde werk, nu Gerrit Komrij een verrassend groot aantal gedichten van (ex-)Maximalen in zijn gezaghebbende bloemlezing heeft opgenomen.

Rogi Wieg was ‘toen’ de tegenpool van Maximaal, die, een stuk ingetogener, het zijne toevoegde aan het soms hoog oplaaiende debat in de vorm van de verzamelbundel Ieder hangt aan zijn gevallen toren. Elma van Haren kwam in de slipstream van de strijdende partijen geheel op eigen kracht omhoog, met een herkenbaar en energiek poëtisch geluid. Diana Ozon heeft inmiddels haar sporen als podiumpersoonlijkheid en rondreizend performer verdiend. Serge van Duijnhoven zelf, ten slotte, is met zijn 25 jaar een van de weinige jonge dichters van dit moment.
De aanleiding voor het debat was Van Duijnhovens bezorgdheid over de stand van zaken in de Nederlandse poëzie van vandaag. Maar is er werkelijk reden om verontrust te zijn? Van Duijnhoven: 'Je hoort steeds dat het goed gaat met de Nederlandse dichtkunst. Maar ondertussen zijn er weinig nieuwe talenten te vinden. Er lijkt nauwelijks doorstroom van jong talent te zijn. Vinden jullie dat niet verontrustend?’
Rogi Wieg: 'Hoe lang draaien wij nu al mee? Behoorlijk lang, hè? Twaalf, vijftien jaar? Als je gaat kijken of er in die tijd veel nieuwe talenten bij zijn gekomen, dan valt dat inderdaad tegen. Er zijn maar weinig dichters onder de dertig.’
Van Duijnhoven: 'Ik denk dat de bron aan het opdrogen is. Uitgevers eisen tegenwoordig van hun auteurs proza en geen poëzie. Ik heb toen ik de bloemlezing Aan iedere spijker een regel samenstelde heel hard gezocht naar jonge talenten. Mustafa Sitou is de enige serieuze jonge dichter.’
Boskma: 'Toch kun je het nooit zeggen. Misschien zijn er duizenden mensen van twintig ontzettend fanatiek poëzie aan het schrijven, en komen ze gewoon nog niet aan de bak. Maar dat is nooit anders geweest.’
Wieg: 'Uitgevers hebben niet veel zin meer in poëzie. Ieder bundeltje kost vijf-, zesduizend gulden. Vroeger was het presticieus voor de uitgeverij, maar dat is nu minder. Men wil veel liever met proza scoren, dat levert meer omzet op.’
Boskma: 'Dat was tien jaar geleden misschien anders, maar als je verder teruggaat, naar Slauerhoff en Marsman… Die moesten ook hun eigen bundels betalen. En dat ging in oplagen van niks. Wat dat betreft is het nu veel beter. Ik heb sterk de indruk dat de poëzie over het dieptepunt heen is.’
Elma van Haren: 'Over mijn uitgever niets dan goeds.’
Wieg: ’ Voor mensen als wij, die al jaren meedraaien en een naam hebben, valt het wel mee. Het spreekt vanzelf dat je eens in de zoveel tijd met een bundel komt. Maar voor mensen die moeten beginnen, die als onbekende ergens moeten aankloppen, is het anders. Als zo iemand met een dichtbundel bij een uitgever aankomt, dan zal die zeggen: “Oké, ik wil wel iets met je doen, maar laten we beginnen met een prozaboek. Heb je niet toevallig een roman liggen?”’
Boskma: 'Het was dus precies hetzelfde als nu, alleen werd het voorzichtiger gebracht.’
Wieg: 'Nee, want men ging ervan uit dat dichters geen prozaïsten waren. Als je als dichter kwam, werd je als dichter gerespecteerd. Nu gaat men van het omgekeerde uit: kom jij maar met proza. Beetje goeie foto achterop, beetje mooi omslag… dan komt dat gedicht vanzelf wel.’
VAN HAREN: 'Ik denk dat er nog een ander probleem is. Volgens mij staat de dichtkunst in Nederland op een heel hoog niveau in vergelijking met het buitenland. Als beginnend dichter zit je in een moeilijke positie, want je moet echt iets weten toe te voegen aan dat hoge peil, anders ben je meer van hetzelfde. De meeste uitgevers hebben dus de politiek: laat dat jonge talent maar even op de plank liggen, want over een paar jaar ontwikkelt hij zich op zo'n manier dat hij zich kan onderscheiden van de andere dichters.’
Wieg: 'Vergeet niet, begin jaren tachtig overheerste het hermetisme in de poëzie. Daar zetten wij ons toen tegen af. We waren allemaal anti-hermetisch, we waren tot op zekere hoogte anti-De Revisor. We vonden het achtertuintjespoëzie. Nu is dat anders… De diversiteit is enorm.’
Van Duijnhoven: 'Het moet een heerlijke tijd zijn geweest. Eerst had je een prachtbundel als Maximaal, en daarnaast kwam Rogi’s bloemlezing. Die kun je nu niet meer samenstellen, hoor. Echt niet, dat lukt niet. Er was toen tien keer zoveel talent als nu.’
Van Haren: 'Het klimaat was anders. Iedereen was blij dat er wat gebeurde met die Maximalen. Anderen, zoals ik, hebben daar ontzettend van geprofiteerd.’
Diana Ozon: 'En er was veel meer geld. Dat hele kunstcircuit in de grachtengordel, toen, dat is helemaal voorbij.’
Wieg: 'Helemaal voorbij…’
Ozon: 'Er werd toen heel erg geïnvesteerd in kunst. Het kon niet op. Tapas eten, dure drankjes drinken, de wereld van Gimmick!, zeg maar, dat klimaat heerste in Amsterdam. Voor uitgevers was het veel gemakkelijker om even een bundeltje tussendoor te doen, want dat was leuk, het kostte niet te veel… Ik merk ondertussen wel dat veel van mijn collega’s een stuk armer zijn geworden. Het aantal lezingen loopt terug. En ze proberen je voor een minimumbedrag zo lang mogelijk op de planken te houden.’
BOSKMA: 'ALS JE vraagt of het goed gaat met de poëzie, moet je natuurlijk ook kijken naar de kwaliteit en de diversiteit. Wat dat laatste betreft is het nu prima, vooral in vergelijking met begin jaren tachtig, toen er heel duidelijk één overheersende stroming was, de hermetische poëzie: “Men ziet de boom daar, witregel, waar hij niet is.” Dat was de mainstream. Er was niet veel anders. Of misschien was het er wel, maar het kwam niet aan de bak.’
Wieg: 'En de critici hielden dat in stand. Die zijn nu allemaal van hun post gestoten en vervangen door anderen. Die zo langzamerhand zelf ook aan vervanging toe zijn. Wij worden ook ouwe lullen.’
Van Haren: 'Er is niks mis met ouwe lullen.’
Wieg: 'Nou, er is niks mis met ouwe lullen, maar als ze op een gegeven moment tien, vijftien of twintig jaar over poëzie schrijven, mag er wel weer eens een nieuwe komen.’
Ozon: 'De gezapigheid is eraf. Als je op dit moment iets doet, is daar een duidelijke drijfveer voor. Dat vind ik wel weer een goed teken. Dus gaat het goed met de poëzie. Als je nu nog steeds dichter bent, als je het nu nog steeds volhoudt, en dat geldt voor ons allemaal, is er niets mis. We blijven geloven in wat we doen.’
Boskma: 'Alsof je een keuze hebt.’
Wieg: 'Luister eens. We moeten niet vergeten… Als je in '86 of '87 één goede dichtbundel had geschreven, kon je bij het Fonds voor de Letteren aankloppen en kreeg je een werkbeurs voor twee maanden. Ik kreeg meteen na mijn eerste bundel een beurs. Laten we eerlijk zijn. Als je naar ons kijkt… Eigenlijk hebben wij een nonstop-vakantie. En we komen redelijk goed rond. We hebben die twaalf, dertien jaar goed overleefd. Wat we toen konden doen en hebben gedaan, zou ons nu niet meer lukken. Als ik nu opnieuw zou moeten beginnen, ik zou het niet kunnen.’
Boskma: 'Ach…’
Wieg: 'Nu helemaal opnieuw beginnen en proberen rond te komen? In dit klimaat? Veel te moeilijk.’
Rob van Erkelens: 'Jullie klinken behoorlijk tevreden…’
Boskma: 'Er is veel aandacht voor poëzie. Ik ben net terug uit Hilversum, waar ik bij de radio was. Elma ook. Morgen moet ik weer iets doen, we zitten nu hier, we staan regelmatig in de krant.’
Wieg: 'We moeten onderscheid maken tussen de mensen die al jarenlang aan de weg timmeren en de mensen die net beginnen.’
Van Haren: 'Hebben we het over de jongeren dan?’
Van Duijnhoven: 'Ja. Mijn indruk is dat de bron aan het opdrogen is. Je kunt het ook zien aan de podia. Toen jullie begonnen, sprong iedereen die wel eens wat schreef om de haverklap op een podium om voor te dragen uit eigen werk. Waar zie je dat nu nog? Nergens gebeurt meer iets. Alleen Hotel Winston heeft dichtersavonden.’
Boskma: 'Weet je wat het is? Je moet snel scoren. Binnen twee of drie maanden. Als die sfeer er lang genoeg is, krijgen de jonge leveranciers van poëzie dat ook. De bereidheid om jarenlang voor niks te investeren in je vak is er niet meer. Ik heb heel lang allerlei podia beklommen, voor een flesje wijn of een zakje toen nog slechte nederwiet. Vroeger maakte men eerst zijn eigen blaadje, en gaf dat in eigen beheer uit. Nu wil iedereen meteen groot zijn.’
Van Duijnhoven: 'Ondergraaft die houding niet de poëzie zelf? Waar komen in zo'n klimaat nieuwe impulsen vandaan? Waar zitten jullie opvolgers?’
Van Haren: 'Ach, die komen vanzelf wel.’
Van Duijnhoven: 'Maar waar zitten ze nú dan? Ik kom ze niet tegen. Over welke dichters hebben we het?’
Wieg (na een stilte): 'Dat meisje, Laura van der Galin.’
Van Duijnhoven: 'En verder? Jullie zeggen: “Dat komt wel goed.” Maar wie moeten over tien jaar onze goede dichters zijn?’
Van Haren: 'Jij, Serge, jijzelf.’
Wieg: 'Ik zie het meeste van wat er verschijnt, en er zijn inderdaad maar weinig jonge dichters. Maar dat is vandaag, en misschien dat er over twee of drie jaar wel weer nieuwe jonge mensen opstaan. Ik ben niet verontrust. Maar als je vraagt of het er nú is… Dan nee, het is er niet. Ik ben bang dat als je nu een bloemlezing als Maximaal zou willen maken, dat het erg tegenvalt.’
Van Haren: 'Is het niet dat jullie gewend zijn dat alles in deze moderne tijd elkaar snel opvolgt? Dat het daarom zo slecht lijkt? Het is niet zo slecht. Het niveau van de poëzie is erg hoog, in tegenstelling tot het proza.’
Van Duijnhoven: 'Wat voor poëzie wordt er op dit moment geschreven?’
Wieg: 'Wat je nu ziet is een soort romantische, open, naar de wereld verwijzende lyriek. En liefdesgedichten komen weer terug.’
Ozon: 'Relatiepoëzie. Wat mij stoort is dat er nog heel weinig wordt geschreven over daklozen en dergelijke. Men durft nog steeds zijn handen niet te branden, zijn pen niet te bevuilen aan de lage zaken des levens.’
Boskma: 'Wat wil je, in een Sinterklaasland waar iedereen het goed heeft?’
Ozon: 'Poëzie is veel te weinig een spiegel van de maatschappij.’
Van Haren: 'Ik vind dat de onderwerpen er niet toe doen. Je kunt overal over schrijven. Over armoede, theekoppen, de boom, jezelf.’
Ozon: 'Ik schrijf poëzie omdat ik iets wil aangeven van wat ik om me heen zie. Ik had net zo goed fotograaf kunnen worden.’
Wieg: 'Bij mij is dat anders. Ik schrijf poëzie om de taal, niet om het verhaal. Het gaat elementair om de taal.’
Ozon: 'De taal is het middel.’
Boskma, Wieg in koor: 'Nee nee. De taal is het doel.’
Ozon: 'Natuurlijk moeten we de taal zo goed mogelijk gebruiken, maar waar schrijf je dan over?’
Wieg: 'Overal over. Doen de junkies en de daklozen jou nog pijn? Terwijl er overal op de wereld èchte problemen zijn? Is dat iets waarvan jij denkt: daar moet ik over schrijven?’
Ozon: 'Ja.’
Wieg: 'Ken je die verhalen dan nog niet? Als je ze aanhoort, zijn ze allemaal een beetje hetzelfde.’
Van Haren: 'Je bent betrokken of niet, dat is een stelling die je kunt innemen. Het ene is niet beter dan het andere, het is maar welke positie je kiest.’
BOSKMA: 'HEEFT het ook niet te maken met de poëziekritiek? Dat er zo weinig enthousiasmerend en eigenlijk vaak zo matig, om niet te zeggen ronduit slecht over poëzie wordt geschreven?’
Wieg: 'Dat heb ik geprobeerd te veranderen in Het Parool.’
Boskma: 'Jij doet dat op geheel eigen wijze, door over je konijn te schrijven dat uit de doos springt en zo. Maar hoe krankzinnig ook, er spreekt wel degelijk belangstelling en zelfs liefde voor poëzie uit. Waar zie je dat nog?’
Wieg: 'We hebben maar weinig critici die dat werk echt serieus doen en het ook aankunnen. Je moet Rob Schouten nemen, die is prima. Peter de Boer, af en toe in Trouw, is goed. Guus Middag en Arie van den Berg. En Herman de Coninck. En je hebt nu ook… bij de Volkskrant rouleert het… Gert-Jan de Vries, die het wel goed doet, geloof ik.’
Van Haren: 'Die is wel bevooroordeeld.’
Boskma: 'Hij zit er niet zo lang, maar ik heb nog niet één positieve recensie van die man gelezen. Hij is niet enthousiasmerend, hij is niet…
Van Haren: 'Weet je wat hij doet? En wat hij echt fout doet? Hij haalt gedichten uit elkaar. En wat hij over Elly de Waard schreef… Schande!’
Wieg: 'Bij Elly de Waard sloot hij zijn recensie af met: “Dit is kutpoëzie.” Dat kun je niet maken, dat is schandalig. De Vries gaat over de grens van het toelaatbare. En hij doet dat op een godvergeten gemene rottige manier.’
VAN ERKELENS: 'Er wordt door sommigen gezocht naar nieuwe mogelijkheden voor de poëzie. Serge experimenteert, in de voordracht, met een symbiose tussen gedichten en dansmuziek. Is zoiets interessant? Levert het iets op?’
Boskma: 'Nul. Niks.’
Van Erkelens: 'En dat grote gebied waar popmuziek en poëzie elkaar treffen? De Nederhop, bijvoorbeeld. De rap van Def P van de Osdorp Posse. Zijn dat interessante dingen om te volgen? Hebben de teksten van rappers poëtische zeggingskracht?’
Boskma: 'Interessant om te volgen, ja hoor. Maar of het de poëzie op een hoger plan zal tillen, nou nee.’
Van Duijnhoven: 'De rappers zijn de minstrelen van vandaag. Ze schrijven misschien geen poëzie met eeuwigheidswaarde, maar ze zetten de volkse traditie in de poëzie voort.’
Wieg: 'Maar het blijft natuurlijk eendimensionaal. Op papier zijn het gewoon slechte teksten.’
Boskma: 'Met poëzie heeft dat helemaal niks te maken. Er is een duidelijke grens.’
Van Haren: 'Die teksten zijn popteksten. Geen poëzie.’
Van Duijnhoven: 'En de voordracht? Op het Crossing Border Festival was vorig jaar niet één Nederlandse dichter, terwijl er tientallen prachtige shows te zien waren. Dat heeft te maken met het feit dat in dit land niemand iets probeert te doen met performances. Voorlezen, daar blijft het bij.’
Boskma: 'In Nederland zijn er waarschijnlijk verschillende dichters die op papier vele malen beter zijn dan alle performers van het Verenigd Koninkrijk bij mekaar.’
Van Duijnhoven: 'Tsjeesus, wat een arrogantie, zeg!’
Boskma: 'Bij wijze van spreken dan, hè.’
VAN DUIJNHOVEN: 'Er wordt steeds gezegd dat het peil zo hoog is, maar waarom kan er dan nooit een Nederlandse dichter aanspraak maken op de Nobelprijs?’
Boskma: 'Omdat je Nederlandse poëzie zo verschrikkelijk moeilijk kunt vertalen. Dat is zo, dat is algemeen bekend.’
Van Duijnhoven: 'En Columbiaanse of Indiase poëzie is een stuk gemakkelijker te vertalen?’
Boskma: 'Vergeleken met bijvoorbeeld Frankrijk is het hier prima, hoor. Als je ziet wat er nu in Frankrijk uitkomt… dat is allemaal puin.’
Van Duijnhoven: 'Over dertig jaar is het hier precies hetzelfde. Weet je waarom? In Frankrijk hebben de gerespecteerde uitgeverijen hun handen van de poëzie afgetrokken, zodat ze naar de tweede rang werd gedreven.’
Wieg: 'Dat gaat in Nederland niet gebeuren.’
Van Duijnhoven: 'Wie zegt dat dat niet gaat gebeuren?’
Wieg: 'Dat zeg ik. Zolang er uitgevers bestaan, en zolang er boekhandels bestaan - ik denk overigens dat die er niet zo lang meer zullen zijn, dat er alleen maar ketens gaan komen en dat er restaurants zullen zijn waar je boeken moet kopen - zolang zal er ook poëzie zijn. Al was het maar uit prestige, als symbool, als visitekaartje van de uitgeverij.’
Van Haren: 'Dit gesprek is volgens mij tien jaar geleden ook al eens gevoerd, door andere mensen. Ik denk dat er niet veel nieuws uit is gekomen, wat dat betreft is het hetzelfde als tien of twintig jaar terug. Er zal altijd gemopperd worden. En op een gegeven moment neem je afstand en zeg je: luister eens, dit is mij twintig jaar geleden ook overkomen, en ik ben nu twintig jaar ouder en er is nog niets veranderd. Het enige wat telt, en dat is misschien een ouwe-lullenconclusie, is dat ik vind dat ik goede gedichten schrijf. Ik stuur ze de wereld in, en de wereld ziet maar wat ze ermee doet.’