Interview: Tom Segev

«De Palestijnen moeten weer hoop krijgen»

De Israëlische historicus Tom Segev oogst in eigen land veel kritiek op zijn publicaties. Hij zou te pro-Palestijns zijn en dat doet de zionistische zaak geen goed. Onzin, vindt hij. Hij schrijft gewoon wat hij in de bronnen vindt.

«Ik wil een biografie van Israël schrijven. Ik gebruik het woord biografie omdat het land een levend ding is en ik ook de inwoners aan het woord laat komen. Ik zie geen onderscheid tussen journalistiek en geschiedschrijving. Mijn boeken worden immers door hetzelfde publiek gelezen als mijn krantenartikelen. Het volgende gaat over 1967 en de Zesdaagse Oorlog, dat ene jaar tussen wanhoop en verlossing.»

Tom Segev (57) blijft een van Israëls populairste geschiedschrijvers. Zijn boeken, die stuk voor stuk handelen over een belangrijke periode in de Israëlische geschiedenis, zijn vertaald in alle moderne talen behalve het Nederlands («Jullie lezen ze volgens mijn uitgever in het Engels»). Hij publiceert in het dagblad Ha’aretz, doceert ’s winters aan de Rutgers Universiteit en wordt gerekend tot de «nieuwe historici». In het buitenland zijn die nog controversieel, in Israël valt dat wel mee.

«We zijn niet zo ‹nieuw› meer. De term heeft ook eigenlijk geen politieke lading, een nieuwe historicus is iemand die de archieven heeft ingezien en daaruit publiceert. Israël heeft een liberaal beleid inzake de nationale archieven. Ze blijven dertig jaar gesloten, daarna mag iedereen ze inzien. Andere historici en ik zijn vijftien jaar geleden gaan publiceren op grond van de stukken met betrekking tot de stichting van Israël, dus uit 1947 en 1948. Voordien had je alleen een officiële geschiedenis van het ministerie van Defensie en de boeken van David Ben-Goerion, die behalve premier ook historicus was.

Toen we teruggingen naar de bronnen ontdekten we dat Israël Arabieren van hun land en uit hun woonplaatsen heeft verdreven. Dat schreven we op. Tot consternatie van menigeen, want het week af van de zionistische ideologie. We werden beschuldigd van politieke vooringenomenheid en een pro-Palestijnse houding, terwijl we gewoon opschreven wat we aantroffen. We stuitten trouwens op meer onaangename zaken die niets met de Palestijnen te maken hebben, bijvoorbeeld de discriminatie van oosterse joden na hun immigratie naar Israël.»

Tom Segev is de zoon van Duitse immigranten die vluchtten voor het nazi-regime. Zijn vader stierf in de onafhankelijkheidsoorlog van 1948, toen Tom drie was. In zijn appartement hangen oorkondes van zionistische bewegingen en zwart-witfoto’s van de Klaagmuur en andere oude gebouwen in Jeruzalem. Eén muur is bekleed met geschiedenisboeken over Israël in het Hebreeuws, Engels en Duits. Zijn woonkamer op de zesde etage van een anonieme flat in West-Jeruzalem biedt uitzicht op het YMCA-gebouw met zijn protserige koepel, hoogtepunt van de neobarokke stijl die in Jeruzalem aan het begin van de vorige eeuw werd toegepast.

Een passende aanblik voor de optimistische maar ironische Segev, wiens voorlopig mooiste boek gaat over de periode van het Mandaat, beginnend in 1917 bij de verovering door de Britten van wat toen nog Palestina heette en eindigend met hun aftocht in 1947.

One Palestine, Complete (2001), zoals de Engelse titel luidt, opent opgewekt met de tijd toen de Europese joden zich begonnen te vestigen in dat wonderbaarlijke, barbaarse land en de eerste ijstent in Tel Aviv nog bekijks trok. Maar de illusies gingen in rook op en de Britten werden «ziek» van Palestina omdat ze maar geen oplossing voor het onvermijdelijke conflict tussen de joden en de Arabieren konden vinden. Het is niet het eerste boek over het Britse tijdperk, dat door veel historici en schrijvers (Amos Oz schreef er een verhalenbundel over) als romantisch en bepalend voor Israëls toekomst wordt gezien. Het is wel eerlijker in zijn conclusies dan veel andere. Segev schrijft bijvoorbeeld dat de joden de staat Israël te danken hebben aan Groot-Brittannië.

De Britten handelden, zonder dat ze het door hadden, veel zionistischer dan ze volgens hun geweten en het volkenrechtelijk uitgangspunt van neutraliteit tegenover zowel Arabieren als joden hadden moeten doen. De mythe in Israël wil dat de Britten de joodse zelfbeschikking alleen maar hebben tegengehouden en dat ze pro-Arabisch, want antisemitisch waren. Critici verweten Segev een eenzijdig gebruik van de bronnen, anderen reageerden juichend. Al zijn boeken, vanaf het eerste, 1949: The First Israelis (1986), maakten soortgelijke reacties los. De kritiek dat Segev «te mooi» schrijft, te anekdotisch en generaliserend, deert hem niet: «Ik houd meer van het schrijven dan van bronnenonderzoek. Op mijn veertiende wilde ik al journalist worden. Geschiedenis doe ik er eigenlijk bij, voor de afwisseling. Dat ik niet argumenterend schrijf of geen vastomlijnde conclusies trek, komt omdat ik beschrijf wat ik aantref.»

Toch zijn het de bronnen die uw boeken uniek maken. Hoe komt u daaraan?

Tom Segev: «Uit de archieven, en via kennissen die me tips geven. En door mensen aan hun kop te zeuren om egodocumenten tot ze er gek van worden. Ik lees zelf geen Arabisch, maar mijn Arabische bron voor het boek over het Mandaat, Khalil al-Sakakini, was een bekende nationalist en pedagoog. Ik heb een Arabische assistent die bronnen voor me vertaalt. De Spaanse consul Antonio de Ballobar, die tijdens het Mandaat in Jeruzalem zat, vond ik via het web. Mijn secretaris is naar Madrid afgereisd om bij zijn dochter, een markiezin, zijn nooit gepubliceerde dagboek los te peuteren. Ik vind trouwens niet dat mijn Arabische bronnen er gunstiger vanaf komen dan de joodse, zoals weleens wordt gezegd. De Beethoven-minnaar Sakakini was aanhanger van het Arabische terrorisme. Hij worstelde met de vraag bij welke cultuur hij hoorde, de Europese of de Arabische. Een typische figuur voor die tijd, niet minder aandoenlijk dan mijn joodse protagonisten.»

Waarom wil een deel van de Israëlische en joodse lezers in het buitenland uw versie van de onafhankelijkheidsoorlog niet aanhoren?

«In oorlogstijd gebeuren dingen die niet door de beugel kunnen, dat is er inherent aan. Maar in Israël is het zionisme de hoeksteen van de staat. De legitimatie van de joodse staat is verbonden aan een bevredigend antwoord op vragen als: wie was hier eerder, de joden of de Arabieren, en wie is de rechtmatige eigenaar van het land? Ik ken geen ander land waar die vraag zo wezenlijk is. Drie weken geleden was ik in Zuid-Afrika. Daar heb je blanken die zich het land van de oorspronkelijke inwoners toe-eigenden. Toch vraagt niemand van die blanken zich af — nadat ze er al vijfhonderd jaar hebben gewoond — of hij het recht heeft om in Zuid-Afrika te wonen. Hij zegt dat hij er is geboren.

Ik denk dat het nog een generatie duurt voordat Israëli’s zich ook niet meer zo krampachtig hoeven te rechtvaardigen. De Palestijnen raken er op den duur ook van doordrongen dat we hier blijven. Er is al verbetering. Zelfs dertig jaar geleden waren we minder ver dan nu. Toen erkende de PLO ons niet en wij de Palestijnen niet. We hebben tegenwoordig vrede met Jordanië en Egypte. Op den duur zal onze historiografie minder verbonden zijn met een ideologie. Zo ver is het nu nog niet, hoewel de lesstof in het geschiedenisonderwijs onder invloed van de nieuwe historici al is aangepast.»

In uw laatste boek, «Nieuwe zionisten», heeft u het over postzionisme. Is dat de fase waarin Israëliërs niet meer hoeven uit te leggen wat ze in Israël doen?

Segev: «Dat boek schreef ik in 1999, voordat de tweede intifada uitbrak. Toen ik het schreef, verkeerde ik in de veronderstelling dat er een nieuw tijdperk was aangebroken, versterkt door de Oslo-euforie. Het zionisme leek een succesverhaal dat mooi zou eindigen: Israël zou eindelijk een normaal land worden. Ik geloof niet als zoveel Israëliërs dat ‹Oslo› mislukt is of dat we te veel hubris betracht hebben en dat het allemaal te hoog gegrepen was. Ik beschouw juist Ehud Barak, de voorlaatste premier, als iemand die te veel ineens wilde.

Hij wilde een definitief vredesakkoord tussen de twee partijen, en oplossingen voor zaken waarvoor geen oplossingen bestaan of die we in elk geval op de korte termijn niet kunnen oplossen: de Palestijnse vluchtelingen, de verdeling van Jeruzalem en het vaststellen van de grenzen van de Israëlische en Palestijnse staten. Ik vind de Oslo-besluiten juist zo goed omdat ze, heel realistisch, in de vorm van stappen werkten. Eerst de dingen doen die je zelf kunt doen, en dan stapje voor stapje verder, in onderling vertrouwen en zonder het evenwicht te verstoren. In die trant schreef ik mijn boek over postzionisme, ik schets een toestand die over vijftien jaar intreedt en waarin de grootste joodse gemeenschap ter wereld in Israël zou wonen, de immigratie zou zijn gestopt, de Israëlische maatschappij open en pluralistisch zou zijn. In het meeste daarvan geloof ik nog steeds.»

De realiteit is anders.

«Toch ben ik niet pessimistisch. Ik denk dat we met ‹Oslo› elk moment opnieuw kunnen beginnen. We zijn nu bezig tijd te verspillen. Iedereen weet al wat het volgende stadium zal zijn: een Palestijnse staat. We moeten weer om de tafel gaan zitten. Natuurlijk niet wanneer er net 25 tieners zijn omgekomen bij een bomaanslag, maar verder moeten we de wederzijdse pijn en illusies en kwaadheid gewoon van tafel vegen en opnieuw gaan praten. De Palestijnen moeten weer hoop krijgen en daarom moet Israël als eerste stappen zetten, weer Palestijnse arbeiders binnen Israël toelaten en de uitgaansverboden opheffen.»

Zo gaat het al sinds de Arabische Sinaasappel opstand van 1927: in rustige tijden mogen Palestijnen in Israël werken, bij gewelddadigheden gaat alles weer op slot. Waarin verschilt u eigenlijk van Sharon en zijn ministers die de Palestijnen economisch afhankelijk willen houden van Israël?

Segev: «Ik vind dat de Palestijnen eerst een eigen staat moeten krijgen. Dat Arafat met zijn corrupte oligarchie niks voor de Palestijnen doet is verschrikkelijk, maar ik denk niet dat Israël er iets aan kan doen. Maar waarom zouden ze niet in Israël kunnen werken? In elk geval in de eerste periode, totdat ze in Palestina ook bedrijven en infrastructuur hebben opgericht. De situatie in de bezette gebieden is een ramp. Er is een werkloosheid van zestig procent. Mensen zijn wanhopig, waardoor ze zelfmoordenaars op pad sturen om aanslagen te plegen of zelf die stap nemen. Ik ben het dus eens met de beslissing van het kabinet om werkvergunningen uit te delen. Ik moet nog zien dat ze het doen, trouwens. Wat betreft verdere hulp aan de Palestijnen: ik weet dat er in Israël wordt gepraat over helpen met het opbouwen van een onderwijssysteem en gezondheidszorg voor de Palestijnen, maar daar ben ik niet voor. Israël moet zich terugtrekken uit de gebieden, de nederzettingen moeten ontmanteld. Wie kan het eigenlijk wat schelen als een handjevol kolonisten zijn zin niet krijgt?»

U zegt dat de zelfmoordaanslagen worden gepleegd uit wanhoop. Maar is er niet ook een godsdienstige en zelfs nihilistische kant aan? Was die dimensie er ook al in het verleden?

«Ik ga ervan uit dat terrorisme een politieke achtergrond heeft en dat het langs politieke weg moet worden aangepakt. Het conflict tussen Israël en de Palestijnen is in principe een nationaliteitenconflict. Wij bezetten hun land. Het is waar dat de Palestijnen in de loop van de tijd religieuze argumenten zijn gaan gebruiken, alhoewel ik niet weet of ze zelf religieuzer zijn geworden. De meeste Palestijnen zijn seculier, net als de meeste Israëliërs. Ook onder de Israëliërs zijn er godsdienstige elementen gaan meespelen: het zionisme is ook van oorsprong seculier, maar na 1967 en de verovering van het bijbelse Groot-Israël is er een messianisme opgestaan. Ik kan niet precies uitleggen hoe het zit, omdat ik de religie niet heb bestudeerd. Volgens mij is het aandeel van de religieuzen niet groter geworden, maar zijn ze fanatieker geworden.»

Hoe beïnvloedt de situatie uw dagelijks leven? In het buitenland denkt men dat er in Israël momenteel censuur heerst.

«Voor zover er censuur is, is die een gevolg van het terrorisme. Terrorisme raakt aan je persoonlijke veiligheid, het maakt je bang. Je voelt je belachelijk als je in een café zit met vrienden en erbij stilstaat dat je misschien zo meteen wordt opgeblazen. Het onmiddellijke effect van terrorisme is dat iedereen zich terugtrekt in het stamgevoel. De openheid die er in de Israëlische maatschappij was tijdens de Oslo-jaren is weg. De maatschappij en de media zijn patriottisch.Een indirect gevolg van terrorisme is het opkomen van allerlei idiote politieke ideeën: er zijn Israëliërs vermoord dus we gooien een bom van een ton op Hamas-chef Shehade in Gaza. Alsof er niet daarna een volgende Hamas-chef opstaat. Wat ik ernstiger vind, als uitkomst van het terrorisme, is dat Israël weigert in te zien dat zijn imago in het buitenland wordt aangetast door wat het land doet. Ik geloof dat er een direct verband is tussen antisemitisme en het conflict hier. Daar denken ze hier anders over. In plaats van het ministerie van Buitenlandse Zaken aan te pakken, indoctrineren ze liever CNN omdat die zender partijdig zou berichten. Of ze vallen buitenlandse joden aan die het niet met de regering eens zijn. Zelf vind ik de buitenlandse informatie over ons prima in orde.»