De kloof tussen autochtoon en allochtoon

De provocatie of de dialoog

Rapper Salah Edin, ‘staatsgevaarlijk moslim’, wil de mensen wakker schudden met prikkelende teksten. Wetenschapper Halleh Ghorashi verkiest de dialoog en de nuance in het debat over integratie. ‘De veronderstelling dat we het beste met elkaar voor hebben, is essentieel.’

SALAH EDIN schudt zijn hoofd. Hij hoeft niets te drinken, want het is ramadan. Halleh Ghorashi vraagt om appelsap. Edin en Ghorashi: de een is geboren in Alphen aan den Rijn, de ander in Teheran. De een is een beruchte Nederlandse rapper, de ander hoogleraar aan de Vrije Universiteit te Amsterdam. De een wordt regelmatig afgeluisterd door de AIVD, de ander bekleedt sinds een paar jaar een belangrijke leerstoel op het gebied van integratie.
Salah Edin (1980) brak in Nederland pas in 2007 door met zijn album Nederlands grootste nachtmerrie. Daarvoor had hij al de halve wereld rondgetoerd met de legendarische Amerikaanse rapformatie Wu Tang Clan. Maar misschien is hij voor het grote publiek nog wel het bekendst geworden door zijn ongewilde verschijning in Fitna. Door gebrekkige research had Wilders de beeltenis van Edin verward met die van de moordenaar van Theo van Gogh. Een gelijkenis die niet geheel uit de lucht is komen vallen, want bijna een jaar voor het uitkomen van de film kondigde Salah zichzelf in een persbericht al aan als ‘een 26-jarige Marokkaan, moslim, die lijkt op Mohammed B.’. Hij schijnt radicaal te zijn. Salah krabt aan zijn baard. Hij scheert zich niet, vanwege een gevoelige huid.
Halleh Ghorashi (1962) ontvluchtte in 1988 het dictatoriale Iran en kwam terecht in het Nederland van Ruud Lubbers. Ze behaalde in 1994 een doctorstitel in de antropologie en werd in 2005 de eerste hoogleraar management van diversiteit en integratie. In 2008 ontving ze uit handen van toenmalig minister Vogelaar de Integratieprijs De Triomf. Geroemd werd Ghorashi’s ‘vernieuwende en verfrissende verrijking van het debat’.
Aan hen dezelfde beginvraag als aan Lodewijk Asscher en Rita Verdonk vorige week: of ze trots zijn op Nederland.
Salah Edin: ‘Ik ben tevreden met de mogelijkheden die je hier krijgt, maar ik voel me toch niet Nederlander genoeg om trots te zijn. Bovendien zijn er genoeg typisch Nederlandse dingen waar ik niet achter sta: de arrogantie waarmee we andere culturen benaderen heeft in mijn ogen geleid tot belachelijke oorlogsdeelnames in zowel Afghanistan als Irak. Natuurlijk vind ik het leuk als onze Oranjejongens winnen met voetbal, maar daar houdt het wel op.’
Halleh Ghorashi: ‘Landen zijn te heterogeen om trots op te zijn. Je moet oppassen er iets statisch en monolithisch van te maken. Ik ben wel trots op bepaalde Nederlandse verworvenheden. Ik keek mijn ogen uit toen ik hier in 1988 als 26-jarige Iraanse vluchtelinge aankwam: iedereen mocht zeggen wat hij dacht of vond. Ik kwam uit een dictatoriale omgeving en zo’n tolerante houding als hier had ik niet eerder meegemaakt. Als je tolerantie afdoet als politieke correctheid, zoals tegenwoordig vaak gebeurt, ga je voorbij aan een traditie die een land heeft gemaakt tot wat het is, een traditie waarmee diversiteit altijd met nieuwsgierigheid is bekeken. Ik ben trots op de Nederlandse eigenschappen die mij verrijkt hebben. Daar zou Nederland trots op moeten zijn: de reizigersmentaliteit.’
Bij het begrip ‘reizigersmentaliteit’ denken we automatisch aan de door premier Balkenende geïntroduceerde term ‘VOC-mentaliteit’. Zien jullie zijn uitspraak als een vergissing of als symptoom van een ernstig gebrek aan inlevingsvermogen?
Ghorashi: ‘Er kleven natuurlijk veel negatieve connotaties aan dat begrip. De premier heeft geen rekening gehouden met de pijn die een term als “VOC-mentaliteit” met zich meebrengt. Ik denk eerlijk gezegd dat Balkenende hetzelfde bedoelde als ik: de ondernemende cultuur die Nederland gemaakt heeft tot wat het is. Hij heeft het alleen bijzonder ongelukkig verwoord.’
Edin: ‘Toen ik die uitspraak hoorde, dacht ik meteen aan de slavernij. Hij wilde verwijzen naar een voor Nederland gouden tijd, maar had er niet goed over nagedacht. Ik vind het wel typerend dat hij kennelijk niet stilstaat bij de gevoelens van bijvoorbeeld Antillianen, wier oren zich meteen spitsen als ze de term “VOC” horen. Het is schrikbarend dat een politiek leider zich zo weinig bewust is van de kracht van zijn woorden.’
In ‘Het land van…’ (2007) zingt u over Nederland: ‘Het land waar ik geboren ben, maar waar kom ik vandaan? Het land dat mij bestempelt als de kutmarokkaan.’ In een interview eerder dit jaar zegt u dat u zich geen Nederlander voelt, maar dat u het Nederlanderschap wel in zich heeft.
Edin: ‘Ik ben geboren en getogen in Alphen aan den Rijn, ben opgegroeid met de normen en waarden van hier, heb op een Nederlandse school gezeten, heb autochtone vrienden: natuurlijk ben ik gedeeltelijk Nederlands. Toch voel ik me geen echte Nederlander en word ik evenmin als zodanig gezien. Ik was de enige Marokkaan op mijn basisschool en hoewel ik het in het begin nog niet door had, merkte ik gaandeweg dat er anders naar mij werd gekeken. En dat ik misschien wel anders was. Het besef dat je een vreemde bent in eigen land groeit met je mee, hoe wrang dat ook is.’
Ghorashi: ‘Als ik in het buitenland zit, mis ik Nederland. Hoe langer je hier woont, hoe meer patronen en gewoonten je overneemt en hoe Nederlandser je wordt. Maar die beschouw ik als oppervlakkigheden: het gevoel van echte verbondenheid ligt dieper. Daarvan kan alleen sprake zijn als jij je openstelt voor een cultuur die jou tegelijkertijd het gevoel geeft welkom te zijn, wat natuurlijk niet mogelijk is als je voortdurend ter discussie wordt gesteld. Het lukt in Nederland maar niet om, zoals in Amerika of Canada, de migrantencultuur deel te laten worden van de nationale identiteit. Hier worden allochtonen als het gaat om het gevoel van verbondenheid met Nederland altijd buiten de boot gehouden. Het is schrikbarend hoe vaak in termen als “terugsturen naar eigen land” wordt gesproken, zelfs als het mensen betreft die hier geboren zijn. Men ziet het Nederlanderschap als een gesloten identiteit. Zo moeten vluchtelingen in het land van aankomst een nieuwe manier vinden om van betekenis te kunnen zijn, dat is vaak de enige manier om aan sociaal isolement te ontsnappen. Mij is dat gelukt: ik probeer de hardnekkige clichés met discussies en debatten te lijf te gaan. Hierdoor kan ik mij thuis voelen in Nederland omdat ik mijzelf als deel van de samenleving beschouw. Maar dit lukt niet iedereen, sommigen komen steeds dieper vast te zitten in de negatieve spiraal van thuisloosheid.
Wat mij vooral choqueerde toen ik hier aankwam was het stereotypische beeld dat men hier had van de vrouw uit het Midden-Oosten: onderdrukt, volgzaam, laagopgeleid en geslagen door haar man. Ik had in Iran jarenlang gestreden voor vrouwenrechten, maar dat was voor veel Nederlanders niet te rijmen met het beeld dat zij hadden. Ik was gevlucht om mezelf te ontwikkelen, maar het eerste waar ik mee te maken kreeg was een veelheid aan clichébeelden. Ik heb binnen een jaar de taal geleerd en ben daarna niet opgehouden met lezen. Toch ben ik tot mijn frustratie op straat vaak gezien als die zielige Iraanse.’
Edin: ‘Ja, die frustratie over stereotypen herken ik wel. Toch moet de verandering vanuit mensen zelf komen, in de regering heb ik weinig vertrouwen. Ik vind Balkenende’s roep om meer tolerantie hypocriet wanneer hij ons tegelijkertijd in allerlei oorlogen stort. Mijn nummer Als ik eens Nederlander was is gebaseerd op een Indonesisch verhaal. Indonesië werd door de Nederlanders onderdrukt, terwijl Nederland op hetzelfde moment door de Duitsers was bezet. Maar toen Nederland werd bevrijd moesten de Indonesiërs wel het bevrijdingsfeest van Nederland meevieren. Alsof ze op dat moment ineens tot de Nederlanders gerekend werden.
Over die hypocrisie gaat mijn volgende album, W.O.2. De titel betekent veel dingen tegelijk: Willen Overleven voor de tweede keer, Werken en Ondernemen voor de tweede keer, Willem Oltmans de Tweede. (Er valt een stilte van onbegrip.) En natuurlijk Wilders Overwinnen voor de tweede keer. De eerste keer was toen ik de rechtszaak van hem won. De tweede keer zal zijn dat hij geen premier wordt. Ja, dat zijn uitspraken.
Ik weet dat veel ogen op mij gericht zijn; al in de tijd van Nederlands Grootste Nachtmerrie tapte de AIVD mijn telefoon af. Ik heb mijn moeder meermalen moeten instrueren om het niet met anderen over mij te hebben: zij mag niet in gevaar komen omdat ik toevallig een mening heb. Als ik nu bij Pauw & Witteman te gast ben, worden mijn Arabische songteksten van tevoren vertaald door een derde, waarna ik word opgebeld met allerlei vragen over mijn bedoelingen. Dat is dan maar zo: ik wil de maatschappij veranderen en dat kan nu eenmaal niet met een fluwelen handschoen.’

Het grootste inhoudelijke verschil tussen jullie ligt in de methode: waar Salah gelooft in de kracht van provocatie, bent u, mevrouw Ghorashi, een voorstander van een zachtaardiger benadering.
Edin onderbreekt: ‘Als ik dat niet zou doen, zou men eenvoudigweg niet luisteren. Over mijn eerste nummer zijn meteen Kamervragen gesteld, en dat was precies wat ik voor ogen had: direct mijn stempel drukken op het maatschappelijke debat, mensen wakker schudden. Er zijn ook andere manieren om een boodschap over te brengen, maar ik heb ervoor gekozen om de eerste keer met de deur in huis te vallen. Ik hoop dat de mensen verder kunnen kijken dan de harde statements die ik met mijn nummers maak. Ik wil het debat juist aangaan, zet me in voor jongerenwerk, geef lezingen op scholen en politiebureaus. Het beeld in de media, van mij als staatsgevaarlijke moslim, klopt natuurlijk niet, maar is een goed breekijzer gebleken. Het is juist mijn doel om met dat soort vooroordelen te spelen. Dat Wilders in Fitna in plaats van een foto van Mohammed B. abusievelijk een afbeelding van mij heeft gebruikt, vind ik natuurlijk prachtig. Een betere illustratie van mijn punt is er niet.
In januari 2008 werd mij in een interview gevraagd of ik Wilders liever door zijn hoofd of door zijn knieën zou willen laten schieten. Een bijzonder domme vraag, maar goed: ik koos voor de knieën, ik hoef de man niet dood te hebben. Niet veel later kwam Fitna uit en klaagde ik hem dus aan wegens onrechtmatig gebruik van mijn beeltenis. Toen ik die zaak had gewonnen, kreeg ik te horen dat Wilders al voor het verschijnen van Fitna een aanklacht tegen mij had ingediend. Dit naar aanleiding van mijn uitspraak over zijn knieën. Die tenlastelegging had, zonder dat ik ervan wist, liefst twee maanden op een politiebureau gelegen. Het grappige is dat hij in de zaak over Fitna had verklaard dat hij nog nooit van me had gehoord, wat dus glashard gelogen was. Daarover heb ik een bodemprocedure gevoerd, die ik ook heb gewonnen. Ik geloof dat Geert niet zo blij met me is.’
Ghorashi: ‘Het belangrijkste verschil tussen Salah en mij is dat mijn identiteit voor een groot deel al was gevormd voordat ik naar Nederland kwam. Ik was destijds al activiste geweest en had bovendien de Iraanse revolutie meegemaakt. Toen ik in Nederland arriveerde, was ik al wat rustiger geworden.
Ik denk dat choqueren absoluut niet de enige manier is om tot een dialoog te komen, ik zou er zelf niet meer voor kiezen. Toen ik jong was dacht ik er hetzelfde over als Salah, maar mijn leeftijd en ervaringen als wetenschapper hebben me veranderd. Een wetenschapper heeft de verantwoordelijkheid om met genuanceerde standpunten iets bij te dragen. Bovendien heb ik zelf meegemaakt dat een radicale houding averechts kan werken. Ik veroordeel de mensen die het debat willen forceren door te choqueren niet, maar heb wel geleerd dat je moet oppassen voor de media, die alleen aandacht hebben voor extreme standpunten. Daardoor wordt het debat bijzonder oppervlakkig. Jij blijkt veel gematigder dan ik me je na alle media-aandacht had voorgesteld. Je zegt dat het je bedoeling is te spelen met die vooroordelen, maar het kan zomaar gebeuren dat je jezelf hiermee in de vingers snijdt.’

Mevrouw Ghorashi, in een artikel uit 1996 schrijft u dat u bij aankomst in Nederland sterk antikapitalistisch en zelfs antiwesters was. Begrijpt u dat autochtonen het als bedreigend kunnen ervaren dat allochtonen het zelfs met de beginselen van de westerse samenleving niet eens zijn?
Ghorashi: ‘Op grond van mijn marxistische idealen beschouwde ik iedere westerse samenleving als kapitalistisch. Ik verwachtte op de universiteiten hier dan ook louter westerse propaganda te horen te krijgen, wat natuurlijk niet zo bleek te zijn. Dat inzicht heeft me geholpen over mijn vooroordelen heen te komen. Het is essentieel je in de ander te verplaatsen, hoe moeilijk dit ook is. Alleen op deze manier kan er in een debat sprake zijn van een aanraking, een ontmoeting tussen twee werelden. Hoeveel debatten beginnen en eindigen niet met mensen die hun eigen standpunt verkondigen zonder te luisteren naar de ander? De manier waarop we het debat op het moment voeren vergroot de kloof alleen maar. Veel Wilders-stemmers zijn afgeschrikt door het beeld dat in de media van allochtonen wordt geschetst. Natuurlijk begrijp ik hun frustratie, maar het is de kunst om je daar niet door te laten leiden.
Om met elkaar in gesprek te raken is het van belang eerst te erkennen dat allochtonen en autochtonen in grote lijnen hetzelfde zijn: mensen die in de best mogelijke maatschappij willen leven. Natuurlijk zijn er genoeg verschillen, maar de veronderstelling dat we allemaal het beste met elkaar voor hebben, is essentieel voor de dialoog.’
Het Centraal Bureau voor de Statistiek toonde recentelijk aan dat de kloof tussen allochtoon en autochtoon in 2008 is gegroeid, met name op de gebieden onderwijs, werkloosheid en wijksegregatie.
Edin: ‘Ik herken dat beeld niet. De kloof is aanzienlijk, maar de laatste jaren eerder kleiner dan groter geworden. Er wordt tenminste over gepraat, de spanningen worden niet langer opgekropt. Het is jammer dat Wilders er is, maar aan de andere kant is het misschien wel goed: we hebben daardoor de kans te laten zien dat we zijn xenofobie afwijzen. Het gevaar bestaat echter dat allochtonen zich nu meer van de samenleving af gaan wenden. Mijn moeder wil bijvoorbeeld het Nederlandse journaal niet meer zien, ze zet liever een Arabische zender op. Die vervreemding is natuurlijk wel problematisch, zeker omdat er in de politiek niemand is die deze tegengaat. Ik heb niet zo veel met die Haagse baasjes die zich volksvertegenwoordiger noemen. Ze hebben geen idee wat er speelt.’
Ghorashi: ‘In mijn ogen is het absoluut geen zegen dat de onderhuidse spanningen nu aan de oppervlakte zijn gekomen. De huidige trend is dat we alles mogen zeggen, terwijl ik denk dat het voor een civiele omgang met elkaar van belang is sommige gevoelens voor onszelf te houden. Een goed gesprek is iets anders dan voortdurend mensen kwetsen. Die methode is niet bijzonder nuttig gebleken, sterker nog: zij heeft alle inspiratie weggevaagd. We zijn vol lof over de positieve retoriek van Barack Obama, maar in de week dat hij president werd, is Ella Vogelaar kaltgestellt. Dat is natuurlijk een erg verwarrend signaal. Als er nu iemand een positieve boodschap had, was het Vogelaar wel. Ook eerlijkheid moet je doseren. Ik kan me voorstellen dat veel huwelijken kapot zullen gaan als de een van alle gedachten van de ander op de hoogte zou zijn.’