Beiden waren ze staatssecretaris van Sociale Zaken. Beiden traden ze halverwege een kabinet af. Ter Veld omdat haar eigen PvdA-fractie het vertrouwen in haar opzegde tijdens de WAO-crisis in de zomer van 1991. Linschoten viel over de CTSV-affaire in 1996. Al weet hij zelf zeker dat het met de CTSV (de Commissie Toezicht Sociale Verzekeringen) niets van doen had. ‘Heeft iemand daarna ooit nog iets over problemen bij de CTSV gehoord? De PvdA vond gewoon dat ik veel te hard tekeer ging in de sociale zekerheid. Ze hoopten me te beschadigen, zodat ik daarna minder voor elkaar kon krijgen. Dan konden ze misschien wat van mijn WAO-voorstellen afknibbelen. Nou, voor dat soort spelletjes leen ik me dus niet.’ Hoewel de Kamer hem er net niet toe dwong, besloot hij af te treden. Ach, zegt hij stoer, ‘toen ik vertrok was het overgrote deel van de socialezekerheidsklus geklaard. Eigenlijk maak je als bewindspersoon maar twee leuke dagen mee: de dag waarop je be‰digd wordt en de dag waarop je weggaat.’
Ze kennen elkaar sinds begin jaren tachtig, maar sinds Linschotens aftreden hebben ze elkaar niet meer echt gesproken. Toen Ter Veld in 1981 in de Kamer kwam, was de toen 24-jarige Linschoten net fractiemedewerker van de VVD, om even later ook kamerlid te worden. ‘Ja, jij was een ramp in mijn leven!’ zegt Ter Veld, vooral doelend op Linschotens oppositie tijdens haar staatssecretariaat.
Inmiddels zijn ze opnieuw elkaars concurrent, zij het niet langer in de politiek, maar in het bedrijfsleven. Linschoten is lid van het managementteam van Interpolis, de verzekeringspoot van de Rabobank, terwijl Ter Veld, naast Eerste-Kamerlid, adviseur is van Nationale Nederlanden, de verzekeraar van de ING-groep. ‘Samen hebben we de complete financi‰le markt in Nederland in handen’, zegt Linschoten vergenoegd.
‘BETER DAN OOIT’, antwoordt Linschoten op de vraag hoe het met hem gaat.
‘Hij had namelijk nog nooit gewerkt, hij kwam als student in de politiek, werken is een heel nieuwe ervaring voor hem’, roept Ter Veld.
Linschoten, zuinig: ‘Je vergist je, ik heb mijn hele studententijd gewerkt.’
Naast zijn werkzaamheden bij Interpolis is Linschoten kroonlid van de SER, het belangrijkste adviesorgaan van de regering op sociaal-economisch gebied. Om die reden is hij niet officieel in dienst bij Interpolis, want dan mocht hij van minister Melkert geen SER-lid worden. Officieel leent hij zichzelf slechts uit aan de verzekeraar. Linschoten vindt dat SER-lidmaatschap wel een mooie stunt. ‘Toen ik zelf staatssecretaris was, heb ik geloof ik maar ÇÇn keer een SER-advies gevolgd.’
Ook met Ter Veld gaat het ‘uitstekend’. ‘Onder het motto onkruid vergaat niet, dat doet het ’t beste op slechte grond.’ Nee, het is helemaal niet gek dat zij, als verklaard tegenstander van privatisering van de sociale zekerheid, nu Nationale Nederlanden adviseert. ‘Ik heb in de tijd dat Robin nog staatssecretaris was al gezegd: “Als jij het over de schutting richting de markt gooit, ga ik wel aan de andere kant staan om het op te vangen.” Dus leg ik nu uit aan bedrijven die verzekerd zijn bij Nationale Nederlanden dat werknemers met een lichte handicap vaak heel gemotiveerde krachten zijn. Ik probeer nu vanuit de markt oplossingen te bedenken voor gaten die de overheid laat vallen.’
Als voorbeeld noemt ze de ‘premiedempingsverzekering’. Sinds het kabinet de premiedifferentiatie in de WAO invoerde - de premie die een bedrijf betaalt is nu afhankelijk van de hoeveelheid werknemers die in de WAO belanden - kun je je op de particuliere markt verzekeren tegen die premiestijging. Ter Veld: ‘Een werkgever die bijvoorbeeld drie mensen in dienst heeft waarvan er een in de WAO belandt, gaat anders gewoon het schip in. Zo halen wij de scherpe kantjes van het overheidsbeleid. Maar dat dat moet, vind ik eigenlijk the bloody limit.’
Linschoten veert op: ‘Nee, dat was nou precies de bedoeling. De overheid, mijn kabinet, wilde gewoon dat iemand het in zijn portemonnee voelt als er niet voldoende wordt gedaan aan het voorkomen van arbeidsongeschiktheid. Of dat nu terecht komt bij de werkgever of bij de verzekeraar, dat zal de overheid worst zijn. Trouwens, je vindt de premiedifferentiatie van dit kabinet toch niet erger dan de WAO-besluiten die jij hebt geslikt?’
Ter Veld: ‘O, wees gerust, over wat ik zelf gedaan heb heb ik nog steeds nachtmerries.’ (Linschoten doelt onder meer op het bekorten van de duur van de WAO tot maximaal vijf jaar en het invoeren van de herkeuringen).
Wat vinden jullie elkaars grootste fout?
Linschoten: ‘Elske is te lang blijven zitten. Haar grootste fout was dat ze niet weg is gegaan op het moment dat ze door haar kabinet gedwongen werd om mee te werken aan een WAO-voorstel waar ze het absoluut niet mee eens was.’
Ter Veld: ‘Klopt. Ik had zelfs nog eerder weg moeten gaan dan het moment dat jij noemt. Maar door weg te gaan, wek je de indruk dat jij heiliger bent dan je partij. Door te vertrekken zou ik, om het simpel te zeggen, het beeld versterken dat de PvdA inderdaad bezig was hele rechtse maatregelen te nemen. Bovendien, je hebt dan al zo veel in dat stomme kabinet geãnvesteerd, je ziel en zaligheid zo ongeveer verkocht, dat je denkt: okee, ik slik dit ook nog wel.’
De grootste fout van Linschoten?
Ter Veld is mild: ‘Als hij al een fout gemaakt heeft, dan is het dat hij te weinig alert is geweest richting zijn ambtenaren. Hij had die bewuste vrijdag van zijn ambtenaren kunnen horen dat er een rapport was waaruit bleek dat het gebruik van de ziektewet al behoorlijk was gedaald, en dat die privatisering dus niet nodig was.’
Linschoten mompelt dat zijn ambtenaren zelf niet in de gaten hadden wat de implicaties van dat rapport waren.
Ter Veld: ‘Je had een erg zware portefeuille, en bovendien zat je ook nog met jonge kinderen, waardoor je niet voortdurend tot diep in de nacht op het departement kunt rondhangen.’
Linschoten: ‘Dat heeft geen invloed gehad.’
Het valt op dat jullie geen inhoudelijke punten noemen.
Ter Veld: ‘Ik ben tegen de privatisering van de ziektewet, die Robin heeft doorgevoerd. (Linschoten bromt er tussendoor: 'En waar ook de PvdA voor was.’) Maar dat noem ik geen fout van Robin, dat is een verschil in opvatting.‘
Linschoten: 'Ik heb de ziektewet helemaal niet geprivatiseerd. Ik heb de vroegere ziektewet vervangen door een wettelijk geregelde loondoorbetalingsverplichting. De overheid bepaalt nog steeds de rechtspositie van zieke werknemers, bepaalt nog steeds de polisvoorwaarden, alleen de uitvoering is geprivatiseerd.’
Sindsdien staan arbo-artsen onder druk om mensen zo snel mogelijk weer gezond te verklaren en worden sollicitanten beoordeeld op gezondheidsrisico’s.
Ter Veld: ‘Het is dat ik al een baan heb, maar mij zouden ze bijvoorbeeld nooit aannemen. Een vrouw van boven de vijftig, overgewicht, rokend… forget it.’
Linschoten: ‘Inderdaad een hopeloos geval. Maar even serieus. We hebben een heel pakket flankerende maatregelen genomen om risicoselectie te voorkomen en om juist te stimuleren dat werkgevers de zwakkere broeders ook aannemen. Een bedrijf dat iemand in dienst neemt met een WAO-verleden, krijgt een reãntegratiepremie. En als die werknemer onverhoopt weer last krijgt van dezelfde kwaal, is die werkgever vrijgesteld van(de loondoorbetalingsverplichting. Kortom, dat is allemaal goed geregeld. Dat was het mooie van het paarse kabinet: Melkert en ik konden zo naar Zalm stappen als we een paar honderd miljoen extra nodig hadden voor flankerend beleid.’
Ter Veld: ‘Terwijl ik iedere maand van mijn minister van Financi‰n, mijn eigen partijleider notabene, de opdracht kreeg om weer een paar honderd miljoen te bezuinigen. Trouwens, Zalm is mij nog altijd dankbaar voor mijn WAO-ingrepen, want daar heeft hij een boel aan over gehouden!’
WAT EEN tegengestelde persoonlijkheden. Zij fel, emotioneel, cholerisch bijna. Hij afstandelijk, weliswaar iets minder kil dan hij als staatssecretaris overkwam, maar geen moment persoonlijk. Zij een flapuit, een ongeleid projectiel. Hij zorgvuldig ieder woord kiezend.
Linschoten: ‘Ik geef veel lezingen, aan ondernemers die zijn aangesloten bij de Rabo. En altijd vraagt er wel iemand waarom hij ook verantwoordelijk is als zijn werknemer een ski-ongeluk krijgt, of een sportblessure. Maar dan zeg ik: wat heeft u liever, een personeelsbestand dat er op los voetbalt en op wintersport gaat, of personeel dat altijd thuis blijft met een borrel en sigaret voor de buis?’
Ter Veld: ‘Toch klinkt de roep steeds luider om werkgevers slechts verantwoordelijk te maken voor beroepsziekten, en niet voor alles daarbuiten.’
Linschoten: ‘Dat kan helemaal niet. Iedereen weet dat je bij een hartaanval nooit zult kunnen vaststellen of het door je werk komt of door je vrouw. En dat geldt voor zeventig procent van alle verzuim.’
Ter Veld blijkt, als het om privatisering van de sociale zekerheid gaat, ten prooi aan dezelfde twijfel die ook de rest van haar partij in de greep heeft. Want de nieuwe ziekteregeling, die we van Linschoten geen privatisering mogen noemen, heeft volgens haar wel degelijk bewerkstelligd dat werkgevers beter voor hun personeel zorgen en dat er meer gedaan wordt aan de zogeheten reãntegratie van zieke werknemers. Verzekeraars zijn er ‘van nature’ meer op gericht om zieke of afgeknapte werknemers weer richting een baan te begeleiden dan de overheid, weet zij. ‘Dat komt door de manier van financieren. De overheid weet natuurlijk ook dondersgoed dat je beter geld kunt uitgeven aan reãntegratiebegeleiding dan iemand een leven lang in een uitkering houden. Maar voor die begeleiding ben je wel op korte termijn meer geld kwijt. En dat geld heeft een overheid vaak eenvoudig niet, zeker niet in mijn tijd. We gaven als overheid nauwelijks geld uit voor reãntegratie.’
Linschoten: ‘Schadebeperking zit verzekeraars op het lijf gebakken. Dus nu verzekeraars zich bezig gaan houden met inkomensverzekeringen, zijn zij een fantastische motor om mensen aan het werk te houden.’
Dat is Ter Veld weer iets te gretig: ‘Waar ik bang voor ben is dat mensen met een hoge uitkering, die in potentie duur zijn voor de verzekeraar, veel meer begeleiding zullen krijgen dan mensen met een lage uitkering.’
Linschoten: ‘Is dat bij Nationale Nederlanden zo? Bij Interpolis helemaal niet! Maar dat zal wel het verschil zijn tussen een co”peratieve verzekeraar en een verzekeraar die aandeelhouders tevreden moet houden.’
Toch zou ook Ter Veld de privatisering van de ziektewet niet terug willen draaien. Dat zou ‘jojobeleid’ zijn.
Eigenlijk bent u het waanzinnig eens.
Ter Veld: ‘We opereren al zeventien jaar lang op hetzelfde terrein.’
Linschoten: ‘De polarisatie rond de sociale zekerheid, die ervoor heeft gezorgd dat het decennialang een puinhoop was, is gelukkig voorbij. Sinds Paars kijken we gewoon naar resultaten, in plaats van elkaar met modder te bekogelen.’
Dat is iets te glad gesproken, al was het maar omdat de PvdA'er Melkert en de VVD'er Zalm het in het kabinet volkomen oneens blijken over hoe het verder moet met de zogenaamde ‘claimbeoordeling’. Wie bepaalt of iemand ziek of arbeidsongeschikt is: de overheid, de verzekeraar, een onafhankelijk instituut, de sociale partners?
Linschoten: ‘Ik ben altijd van mening geweest dat de claimbeoordeling, en dan gaat het met name om arbeidsongeschiktheid, professioneel en onafhankelijk moet plaatsvinden. Het blijft de verantwoordelijkheid van de wetgever, maar de uitvoering van die beoordeling kun je uitbesteden, waarbij de overheid de condities bepaalt. Het zullen nooit de verzekeraars zijn die die beoordeling doen, want die zijn belanghebbenden.’
U bent meer voor de lijn-Melkert/ De Grave dan voor de lijn-Zalm.
Linschoten: ‘De Grave en Zalm zitten volstrekt op dezelfde lijn.’
Ter Veld is het eens met Linschoten wat betreft de claimbeoordeling.
Heeft u nu uw Nationale-Nederlandenpet op?
Ter Veld: ‘Nee, maar als je dan kiest, kies dan consequent. De keuze voor privatisering is nu zo halfslachtig.’
Linschoten: ‘Dat is ook waar ik het meeste last van heb. Welke allianties mogen we als verzekeraars sluiten, welke eisen worden gesteld aan publieke en private instanties? Daar moeten dus in het komende regeerakkoord duidelijke afspraken over komen.’
TWEE WEKEN geleden verzachtte de Tweede Kamer op belangrijke punten de Algemene Nabestaandenwet die Linschoten als staatssecretaris invoerde. Is dat het begin van het grote terugdraaien?
Linschoten: ‘Het publieke debat daarover is onzindelijk gevoerd, met de zogenaamde zielige gevallen. De mensen die hard getroffen worden door die wet, zijn mensen met heel behoorlijke inkomens. Pas als twee partners samen zesduizend bruto verdienen, begin je iets van die nieuwe wet te voelen.’
Ter Veld: ‘Maar een inkomensachteruitgang van die omvang is, ook voor mensen met een fors inkomen, toch heel ingrijpend. Je had gewoon iets meer ruimte moeten maken voor een overgangsregeling. En trouwens, die mensen met topinkomens moeten wel zestig procent belasting betalen over de ANW, dus de overheid krijgt zestig procent van die uitkering terug.’
Linschoten: ‘Nee hoor, die zorgen er allemaal voor dat ze hun belastbaar inkomen met fiscale trucs zo laag houden dat ze nooit dat tarief betalen.’
Ter Veld: ‘Wat zijn dat toch nare mensen, die mensen met inkomens van acht ton. Ik heb in mijn tijd al geprobeerd de oude Weduwen- en Wezenwet te vervangen, want die deugde inderdaad niet meer. Met de reparaties die de Kamer nu heeft ge‰ist, gaat de nabestaandenwet van Linschoten langzamerhand veel op de wet lijken die ik als staatssecretaris ontwierp, maar die er toen niet doorkwam.’
GEEN VAN TWEEEN is er voor dat er alsnog een groot debat komt over de sociale zekerheid - het debat dat Paars vier jaar geleden beloofde maar dat niet plaatsvond. Nee, vinden ze, op wat gesteggel over de uitvoering na is de sociale zekerheid nu zo'n beetje klaar. En al had Ter Velds blauwdruk er anders uitgezien, de boel overhoop gooien vindt ze erger. Ook zijn ze helemaal niet bang dat, als het straks economisch wat minder gaat, het aantal uitkeringsgerechtigden weer sterk zal stijgen - met als gevolg opnieuw een roep om lagere uitkeringen.
Linschoten: ‘Zelfs als het economisch wat minder gaat, krijgen we een enorme krapte op de arbeidsmarkt door de vergrijzing en de ontgroening. Je moet wel heel slim zijn wil je in de toekomst werkloos blijven.’
Wat nog wel moet veranderen, vindt hij, is de WW voor mensen van boven de 57,5 jaar, die is veel te aantrekkelijk. Hij vindt bovendien dat er premiedifferentie in de WW moet komen, dus dat de WW-premie die werkgevers betalen, afhankelijk wordt van het aantal werklozen dat een bedrijf maakt. ‘Maar dan is de sociale zekerheid wel zo'n beetje af. Belangrijk is dat er in de gezondheidszorg dezelfde stappen worden gezet als in de sociale zekerheid: marktwerking, financi‰le prikkels, de marktpartijen verantwoordelijk maken.’
Als dat geen sollicitatie is! Bent u beschikbaar voor de politiek, bijvoorbeeld in augustus van dit jaar?
Linschoten: ‘Ik heb tegen Frits Bolkestein gezegd dat als ik benaderd word om weer in een kabinet te gaan zitten, ik daar natuurlijk over na zal denken. Maar ik hoop eerlijk gezegd dat die vraag aan me voorbij gaat.’
Ter Veld gelooft hem: ‘Jij wilt je kinderen natuurlijk ook wel eens zien.’
Linschoten: ‘Ik krijg ernstige oppositie thuis als ik het kabinet weer in ga. Maar als een kabinetsformateur me belt om te komen praten, zeg ik niet: ik ga vanavond biljarten.’ Hij zal daarna nog drie keer zeggen dat hij hoopt dat ze niet bij hem aan zullen kloppen.
U was voorzitter van de commissie die het VVD verkiezingsprogram schreef. Het VVD-congres heeft belangrijke voorstellen die u daarin deed - verlaging van het minimumloon, bekorting van de WW - terzijde geschoven. Dat maakt een terugkeer ook minder voor de hand liggend.
Linschoten: ‘Het is zo eigenaardig hoe dat in de beeldvorming werkt. Alsof die verlaging van het minimumloon de kern van ons programma was. We hebben als programmacommissie zelf aangegeven dat het effect ervan beperkt zou zijn. Het was helemaal geen belangrijk voorstel, het was alleen ideologisch interessant, omdat het zo langzamerhand het enige overgebleven taboe is in de sociale politiek. Dan is er tenminste nog ergens debat over.’ En trouwens, zegt hij, het voorstel is helemaal niet van tafel, maar ‘vervangen door een amendement dat vooralsnog prioriteit geeft aan andere instrumenten; als ze mij vragen om het over vier jaar weer te verdedigen, zal ik het graag doen.’
De eerste twee jaar werd het Paarse kabinet beschouwd als in wezen neo-liberaal, de tweede helft heette het sociaal-liberaal.
Linschoten: ‘Dat komt natuurlijk doordat ik toen weg was, hahaha.’
En Ter Veld, is zij beschikbaar voor een volgend kabinet?
‘Nee, beslist niet. Ik ben al lang genoeg ter beschikking van de regering geweest.’
Kleeft Paars te veel aan het pluche?
Ter Veld: ‘Het gaat niet om kleven aan het pluche. Neem mijn eigen geschiedenis: het pluche kon me gestolen worden, maar toch ben ik te lang blijven zitten. Omdat ik me verantwoordelijk voelde. Als je een conflict heb met je fractie, zoals ik, dan moet je natuurlijk weg, maar als het gaat om beleidsdaden, zoals Srebrenica, heb ik eigenlijk een simpel standpunt: als de Tweede Kamer niet vindt dat je weg moet, hoef je niet weg.’
Linschoten: ‘De Tweede Kamer heeft soms gewoon het lef niet om je weg te sturen, maar ondertussen vinden ze eigenlijk wel dat je weg moet.’
Van u had Voorhoeve weg gemoeten?
Linschoten: ‘Ik doe geen uitspraken over mijn eigen kabinet. Maar laat ik in het algemeen zeggen dat ik vind dat Nederlandse bewindslieden in het verleden niet hebben uitgeblonken in tijdig opstappen. Met grote schades voor zichzelf en voor hun politieke partij.’
Ter Veld: ‘En juist omdat het zo ongebruikelijk is in Nederland om op te stappen, kleeft er aan degenen die wel opstappen iets van “daar is iets mis gegaan”.’
Linschoten: ‘Nee hoor. Aftreden is geen politieke dood. Aftreden is een heel interessant politiek instrument, waar je gebruik van moet maken. En aftreden kan heel goed zijn voor je carriŠre.’
De ex-staatssecretarissen wisselen hun visitekaartjes uit.