‘Meneer Ivetic, we gaan hierover niet verder in discussie.’ Rechter Fons Orie tuurt over zijn leesbril naar de advocaat van Ratko Mladic, die net om een opschorting van de zitting heeft gevraagd. De bloeddruk van zijn cliënt zou zo hoog zijn dat het wel eens fataal zou kunnen aflopen. De advocaat houdt daarbij een onduidelijk A4’tje omhoog dat hij van het internet heeft geplukt en dat de ernst van de situatie moet aantonen. ‘De rechtbank gaat liever af op het doktersadvies dan op informatie van het internet’, zegt de Nederlandse rechter droogjes.
Daarop veert de advocaat van Mladic op en komt opnieuw in verweer. ‘Meneer Ivetic’, zegt Orie, nu zichtbaar geïrriteerd. ‘Ik heb mijn beslissing genomen en vervolg nu met het voorlezen van het vonnis.’ Nauwelijks kan hij beginnen of Ratko Mladic staat op en begint te schreeuwen. ‘Allemaal leugens’, roept de voormalige Bosnisch-Servische generaal, en hij gebaart druk met zijn armen. Als hij niet meer tot stilte te manen is, besluit rechter Orie om hem te laten verwijderen uit de rechtszaal. ‘Zo gezond is hij dus’, concludeert rechter Moloto, terwijl hij naar zijn collega toe buigt voor overleg.
Op woensdag 22 november werd Ratko Mladic (75) bij het Joegoslavië-tribunaal veroordeeld tot levenslange gevangenisstraf, vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de genocide in Srebrenica, misdaden tegen de menselijkheid in andere delen van Bosnië, het beleg van Sarajevo en de gijzeling van VN-militairen. Journalisten van over de wereld kwamen naar Den Haag om verslag te doen van dit vonnis in een van de belangrijkste rechtszaken van het tribunaal. Ondanks de vreugde van veel slachtoffers en nabestaanden over het feit dat er eindelijk gerechtigheid was gekomen, klonk er ook kritiek vanuit de Balkan: het tribunaal zou politiek gekleurd zijn en alleen maar Serviërs veroordelen. Van een eerlijke rechtsgang was volgens velen geen sprake. Mladic wordt in delen van Bosnië, Kroatië en Servië nog altijd gezien als een nationale held, een ‘verdediger van het volk’.
Alleen maar nationalistische retoriek vanuit de Balkan, of gaat de kritiek op het Joegoslavië-tribunaal dieper en wordt ze breder gedeeld? Het afgelopen half jaar volgden wij Dragan Ivetic (43), die als advocaat van Ratko Mladic niet alleen opviel door zijn imposante verschijning, maar ook door zijn hekeling van het hof. Wie is deze man, en hoe ervaart hij het om als raadsman te opereren van een verdachte die door de publieke opinie al lang veroordeeld is en wereldwijd bekend staat als de ‘slager van de Balkan’? En in hoeverre herkennen andere internationale advocaten in Den Haag zich in zijn fundamentele kritiek op de rechtsgang?
Nu het tribunaal komende maand na 24 jaar zijn deuren sluit, is het interessant om het functioneren van dit Haagse instituut te bekijken vanuit het oogpunt van de verdediging. Op zijn voorlopers, de Neurenberg- en Tokio-tribunalen, was veel kritiek: het zou hier gaan om overwinnaarsjustitie. Alleen Duitsers werden aangeklaagd, terwijl de geallieerden ook oorlogsmisdaden hadden begaan. Bovendien zouden de advocaten van de nazikopstukken te weinig ruimte hebben gekregen om een goede verdediging te voeren. Hoe zit dat bij het Joegoslavië-tribunaal? Kregen de 161 verdachten die terechtstonden het eerlijke proces waar zij volgens de internationale conventies recht op hadden?
2 juni 2017
Het kantoortje van de vereniging van advocaten huist achter een glazen wand in de lobby van het tribunaal. Aan de kapstok hangen een paar toga’s, de archiefkasten staan volgepakt met mappen. ‘Welkom’, zegt Dragan Ivetic, met een bril en gel in zijn donkere haar. ‘Goed dat jullie gekomen zijn.’ De advocaat is nog even bezig met de laatste voorbereidingen voor de lezing die hij straks moet geven aan een groep Italiaanse juristen, maar gebiedt zijn assistent om alvast koffie te zetten met het Senseo-apparaat. Achter hem hangt een grote kaart van de Balkan.
Het kantoor van de advocaten is de enige plek waar je als bezoeker vrij naar binnen kunt lopen, zonder je te melden bij de beveiligers. Het is klein, er passen nauwelijks twee bureaus in. ‘Laten we beginnen’, zegt Ivetic, maar nog voordat hij kan opstaan komt een medewerker van de afdeling voorlichting de ruimte binnen. ‘Ik heb begrepen dat hier een interview plaatsvindt en heb de opdracht gekregen om daarbij aanwezig te zijn’, zegt zij met een zo vriendelijk mogelijke glimlach. Ivetic kijkt haar verwonderd aan. ‘Hoezo?’ vraagt hij. ‘Om te kijken of alles goed gaat en of er misschien nog vragen of onduidelijkheden zijn.’ Ivetic schudt zijn hoofd. ‘Ik denk niet dat dat nodig is.’
Als de medewerker weigert te vertrekken, gebiedt hij haar om haar chef erbij te halen. Zichtbaar ongemakkelijk komt het hoofd communicatie vervolgens binnen. ‘Als advocaten zijn we onafhankelijk, we bepalen zelf wat we bespreken en met wie’, zegt Ivetic en vol overtuiging kijkt hij ze aan. Na nog wat kort gesputter blazen ze de aftocht.
‘Dit is exemplarisch voor onze positie hier in het tribunaal’, zegt Ivetic zodra hij aan tafel is gaan zitten. ‘Wij worden met argusogen bekeken.’ Hij laat zijn identiteitskaart zien: achter zijn pasfoto staat een groot rood vlak. ‘Als advocaat van de verdachten zijn we een aparte categorie’, vertelt hij. ‘In tegenstelling tot de rechters en aanklagers mogen wij op veel plekken in het gebouw niet komen. “Verboden terrein voor rode-pashouders”, staat er.’ In de eerste jaren van het tribunaal was het onderscheid nog groter: toen werd de verdediging niet uitgenodigd op bedrijfsfeestjes en mocht ze zelfs in de gemeenschappelijke kantine niet komen. ‘Tussen de middag moesten we broodjes halen bij een tankstation verderop.’ Inmiddels is het beleid wat versoepeld, maar nog altijd heeft Ivetic het gevoel dat veel mensen, zowel binnen als buiten het tribunaal, de verdachten en advocaten over één kam scheren. ‘Dat slaat natuurlijk nergens op. Wij hebben geen misdaden gepleegd in voormalig Joegoslavië. Wij doen gewoon ons werk.’
In 1998 kwam Ivetic, als rechtenstudent uit Chicago met Servische ouders, voor het eerst in aanraking met het Joegoslavië-tribunaal. Een Servisch-Amerikaanse advocaat die al langer in Den Haag zat vroeg hem onderzoek te doen voor een van de eerste rechtszaken van het tribunaal. ‘Ik wist weinig over de oorlog, behalve dan wat ik via de media had meegekregen’, zegt Ivetic. Vlak na zijn afstuderen reisde hij naar Bosnië om als advocaat een verdachte bij te staan die door het tribunaal naar de nationale rechtbank was doorverwezen. In 2005 werd hij naar Den Haag gehaald om Sretan Lukic bij te staan, die werd verdacht van oorlogsmisdaden in Kosovo. ‘Ik had nooit verwacht dat ik zo makkelijk binnen zou komen’, zegt hij. ‘Ik dacht: dit is een heel belangrijk internationaal instituut, ze hebben vast beter gekwalificeerde advocaten, met meer ervaring. Maar dat ik zowel vloeiend Engels als Servisch sprak bleek een ongelooflijk voordeel.’
In augustus 2011 liet Ratko Mladic hem naar de gevangenis in Scheveningen komen, een paar maanden nadat de voormalige generaal was opgepakt in een dorpje in het noorden van Servië. Zestien jaar lang was hij voortvluchtig geweest, en nu zocht hij een goede advocaat. ‘Eigenlijk wilde ik niet, ik had zo langzamerhand wel genoeg van Den Haag en wilde terug naar huis’, vertelt Ivetic. Maar hij liet zich toch overhalen. ‘Bij die eerste ontmoeting maakte Mladic het mij behoorlijk zwaar. Hij vertrouwde me niet als Amerikaan en onderwierp me aan een vragenvuur. Hij wilde checken of ik wel genoeg verstand had van de Balkan.’ Blijkbaar maakte Ivetic een positieve indruk op de Bosnische Serviër, want een dag later gebood hij hem toe te treden tot zijn advocatenteam, als tweede raadsheer naast de Servische Branko Lukic, die hij als eerste raadsheer had aangewezen.
Tijdens de 530 zittingsdagen die volgden voerde Ivetic in de rechtbank vlammende betogen voor zijn cliënt. Hij probeerde hard te maken dat er wellicht inderdaad vreselijke dingen waren gebeurd in Bosnië, maar dat Mladic daar niet voor verantwoordelijk was. Hij betwistte het aantal doden in Srebrenica en andere gemeenten en benadrukte dat veel omgekomen mannen geen onschuldige slachtoffers waren, maar strijders van het Bosnische moslimleger, dat wat hem betreft als voorloper van al-Qaeda bestempeld kon worden. Kortom: de Bosnische Serviërs hadden zich vooral verdedigd tegen islamitische terreur. Om zijn gelijk te krijgen haalde hij 208 getuigen naar Den Haag – meer dan de aanklagers.
Dat zijn slotpleidooi in december afgelopen jaar op veel beschouwers totaal ongeloofwaardig overkwam, steekt hem nog steeds. ‘In de media is Mladic al lang veroordeeld. In eerdere zaken bij het tribunaal is zijn verantwoordelijkheid bovendien al vastgesteld. Twee van de drie rechters hebben al uitspraken gedaan over zijn rol in de oorlog. Wij voeren dus een oneerlijk en moeilijk gevecht.’ Toch blijft hij hoopvol. ‘Tegen de rechters zeggen we: kijk nou eens goed naar het bewijs. In al die vijftien jaar dat de aanklagers onderzoek naar onze cliënt hebben gedaan, kunnen ze zijn verantwoordelijkheid niet aantonen. Een goede rechter moet dan concluderen: zonder bewijs geen veroordeling. Daarom kan er maar één uitkomst zijn: vrijspraak.’
2 augustus 2017
Drieënhalve maand voor de uitspraak zit Ivetic gefrustreerd in zijn werkkamer, in zijn gehuurde appartement in Den Haag. Hij wil uitstel aanvragen voor het vonnis, omdat Mladic volgens hem erg ziek is en onderzocht moet worden door een onafhankelijke dokter – het liefst in Rusland. Maar de rechters geven de voormalige generaal geen toestemming om uit Nederland te vertrekken; volgens hen is de medische zorg in Scheveningen prima op orde. ‘Mijn cliënt is ernstig ziek en loopt een hoog risico op een hartaanval of een beroerte’, zegt Ivetic. ‘Die uitspraak kan hem fataal worden.’
De advocaat vindt dat er bij het tribunaal met twee maten wordt gemeten. Andere gedetineerden mochten om verschillende redenen soms wel tijdelijk vertrekken uit Den Haag. Volgens hem is er vaak onduidelijkheid over de procedures en over wat wel en niet wordt geaccepteerd door de rechters. Bovendien veranderen de regels continu. ‘Ik ben hier nu al sinds 2006, maar soms heb ik nog steeds het gevoel dat ik hier voor het eerst binnenstap.’
In deze kritiek staat Ivetic niet alleen. ‘Het lijkt soms wel Babylon bij het Joegoslavië-tribunaal: iedereen spreekt een andere taal’, zegt Michael Karnavas een tijd later over de telefoon vanuit Griekenland. Sinds 2001 werkt hij als advocaat voor verschillende zaken in Den Haag en hij heeft zich vaak gestoord aan het onduidelijke, steeds veranderende systeem. ‘Je zou verwachten: een internationaal tribunaal, dat is het beste wat je kunt krijgen op juridisch gebied. Maar het tegenovergestelde is waar: het is inferieur aan nationale rechtbanken.’
Een van de belangrijkste redenen die hij daarvoor aanvoert, is dat de rechters allemaal een andere juridische achtergrond hebben en daarom eigen keuzes maken. ‘Een goed rechtssysteem is consistent en voorspelbaar. Mensen die er terechtkomen, moeten erop kunnen vertrouwen dat ze eerlijk en gelijk behandeld worden. Dat is niet zo bij dit tribunaal: de procedure hangt af van welke samenstelling van rechters je voor je hebt.’ Bovendien hadden veel rechters voordat ze tot het tribunaal toetraden geen enkele rechtbankervaring: het waren rechtswetenschappers, of diplomaten. ‘Sommigen bleken in de praktijk heel goede rechters te kunnen worden, maar niet iedereen is ervoor in de wieg gelegd’, zegt de Grieks-Amerikaanse raadsman. ‘Het is als een eunuch die seks wil hebben in een harem: hij heeft er wel naar gekeken, maar heeft geen idee hoe het in het echt moet.’
Op woensdag 29 november zal Karnavas weer in Den Haag zijn, bij de allerlaatste uitspraak van het tribunaal: het hoger beroep tegen de politicus Jadranko Prlic en vijf andere Kroatische kopstukken. ‘Dit proces was een totale chaos, het is de slechtste ervaring die ik heb gehad in mijn 35-jarige carrière. Het heeft me een posttraumatisch stresssyndroom opgeleverd’, zegt hij. ‘De rechters leken vooraf al te weten dat ze deze mannen gingen veroordelen. Het was echt geen eerlijk proces.’
Toch vindt de Grieks-Amerikaanse advocaat dat het Joegoslavië-tribunaal erg veel heeft betekend voor de ontwikkeling van het internationaal recht. ‘Je moet niet vergeten dat het vanaf nul is opgebouwd’, zegt hij. ‘De enige voorlopers waren de Neurenberg- en Tokio-tribunalen, maar die waren nou ook niet echt het toonbeeld van eerlijke rechtspraak.’ Veel van wat er in Den Haag is ontwikkeld, zowel op organisatorisch als juridisch gebied, is volgens hem van groot belang voor de toekomst van het internationaal strafrecht. ‘Natuurlijk valt er van alles op af te dingen, maar op de keper beschouwd is er veel bereikt.’
Inmiddels heeft hij ook andere ervaringen opgedaan in het internationaal strafrecht, onder meer in Cambodja en bij het nieuwere Internationaal Strafhof in Den Haag. ‘Ik kan je vertellen: het Joegoslavië-tribunaal is daarbij vergeleken de Ferrari onder de tribunalen. Vooral bij het Internationaal Strafhof is het echt een zootje, daar mag iedere rechter helemaal zijn eigen koers varen en weet je als verdachte en advocaat totaal niet waar je aan toe bent.’
19 oktober 2017
‘Een eerlijke en effectieve verdediging is niet alleen goed voor de verdachte, maar ook voor het rechtssysteem’, zegt Carsten Stahn, hoogleraar internationaal strafrecht aan de Universiteit Leiden. Studenten en andere geïnteresseerden zijn op deze donderdagavond bij elkaar gekomen om te luisteren naar de lezing van Ivetic en enkele van zijn collega’s over de erfenis van het Joegoslavië-tribunaal. ‘Het verhaal van de verdediging staat meestal in de marge van debatten over het internationaal recht’, zegt Stahn. ‘Dat is zonde, want advocaten hebben vaak interessante observaties.’
Ivetic vertelt over zijn ervaringen als advocaat in Bosnië, en zijn collega Colleen Rohan, die zowel voor de Karadzic- als voor de Haradinaj-zaak werkte en recentelijk een boek publiceerde over het internationaal strafrecht, haalt herinneringen op aan de begintijd van het tribunaal. ‘Het gebrek aan een plan voor hoe de verdediging gevoerd moest worden, was een structurele zwakte. Of nee, het was een ramp.’ Zij en haar collega’s concluderen dat er in het 24-jarige bestaan van het tribunaal veel ten goede is veranderd. ‘We worden veel meer geaccepteerd als onderdeel van het systeem’, besluiten ze. ‘En dat de opkomst vandaag zo groot is, is ook bemoedigend. We hebben een stem gekregen.’
20 november 2017
Twee dagen voor de uitspraak tegen Mladic komt Ivetic met een petje op het Haagse café Pavlov binnen. Buiten regent het keihard. Nog voordat hij een koffie heeft besteld, begint hij een tirade tegen het tribunaal, die duurt totdat hij de koffie al lang weer op heeft. ‘We zijn al maanden bezig om de gezondheid van onze cliënt over het voetlicht te brengen’, zegt hij. ‘De kans op een hartaanval of een beroerte tijdens de uitspraak is groot. Die zitting kan zijn dood worden.’ Hij eist van de rechtbank dat ze de zaak uitstelt. ‘Maar niemand luistert naar ons.’
Ondertussen moet hij de voormalige generaal voorbereiden op het vonnis. Afgelopen week is hij drie keer bij hem op bezoek geweest in de gevangenis in Scheveningen. ‘We proberen er met hem over te praten, maar het is onduidelijk of het allemaal doorkomt’, zegt hij. ‘Mladic heeft het er niet graag over, niet met ons, en ook niet met zijn familie.’
Er verschijnt een bericht op zijn telefoon. ‘Kun je je opname-apparaat even uitzetten?’ vraagt hij. ‘Dit is Darko, Mladic’ zoon. Ik wil hem direct even terugbellen.’ In het Servisch, met een licht Amerikaans accent, voert hij het gesprek. ‘De spanningen in Den Haag kunnen woensdag hoog oplopen’, zegt hij als hij weer heeft opgehangen. ‘Er zullen natuurlijk veel slachtoffers aanwezig zijn, met veel emoties, dus er worden uitvoerige veiligheidsmaatregelen genomen om ervoor te zorgen Mladic’ familie en wij als advocaten levend het gebouw in en uit komen.’ Is hij echt zo bang voor geweld? ‘Zeker. Deze uitspraak gaat niet leiden tot verzoening, alleen maar tot meer spanning tussen de etnische groepen.’
‘Het heeft voordelen, maar ook nadelen om als advocaat zelf wortels te hebben in de Balkan’, zegt David Josse even later in een Skype-interview vanuit Londen. ‘Je kunt te veel onder druk van je cliënt komen te staan, en het zijn natuurlijk niet zomaar verdachten daar in Den Haag: van nature zijn het leiders, ze zijn intelligent, machtig en manipulatief.’ Tussen 2005 en 2010 deed de Britse advocaat twee complexe zaken bij het Joegoslavië-tribunaal, dus hij kent het instituut van binnenuit. Op de Mladic-zaak wil hij niet expliciet ingaan, omdat die nog loopt, maar in het algemeen kan hij er wel wat over zeggen. ‘Vaak heeft een verdachte een dubbele agenda: hij wil niet alleen vrijgesproken worden, maar ook de geschiedenis herschrijven. Vanuit de rechtszaal probeert hij de publieke opinie nog altijd te beïnvloeden.’
Ook Josse is kritisch op de uiteenlopende kwaliteit van de rechters en op de inconsequenties in de vonnissen. Toch is hij positiever dan Ivetic en Karnavas over de vraag of een eerlijk proces in Den Haag mogelijk is. ‘Natuurlijk is het instituut opgericht om vooral veroordelingen te krijgen’, zegt hij. ‘Dat politieke doel kun je niet negeren. Maar er waren genoeg mogelijkheden voor de verdediging om een eerlijke rechtszaak af te dwingen. Het probleem is dat de advocaten, vooral die uit de Balkan, zich vaak voor het karretje lieten spannen van de verdachten, waardoor er eindeloos getuigen werden opgeroepen. Ook de aanklagers konden geen maat houden, waardoor de processen jarenlang voortduurden. De rechters hadden veel meer en veel strenger moeten ingrijpen.’
21 november 2017
Het is één dag voordat het vonnis zal worden uitgesproken, maar Ivetic geeft ook vandaag niet op. Hij gaat naar het tribunaal om te kijken of er toch nog mogelijkheden zijn om het proces uit te stellen vanwege de gezondheidstoestand van zijn cliënt. Ondertussen moet hij schipperen tussen alle media die hem graag willen spreken. ‘Opeens is er heel veel aandacht’, zegt Ivetic. Dat vindt hij goed, maar aan de andere kant stoort hij zich er ook aan. ‘Meestal zijn die journalisten niet zozeer geïnteresseerd in de zaak, maar vooral in Mladic. Vooral de media uit de Balkan, die willen weten hoe zijn dag eruitziet, welke boeken hij leest. Hoe weet ik dat nou? Daar ben ik totaal niet mee bezig. Heel af en toe vragen ze naar onze verdedigingsstrategie, maar als ik het dan begin uit te leggen, onderbreken ze me. “Nee, in één zin”, zeggen ze dan. Terwijl de zaak zo complex is.’
Vlak na middernacht stuurt Ivetic een Twitter-bericht naar zijn 58 volgers. ‘Gewoon om iedereen nog even te herinneren voor morgen… we verwachten gerechtigheid.’ Hij krijgt één reactie: drie smileys die huilen van het lachen, van iemand die zichzelf ‘asdfghjkl’ noemt. ‘Hij krijgt 40 jaar, suck it up sunshine.’
22 november 2017
Om half negen, anderhalf uur voordat de rechtszaak begint, is het al druk op het plein voor het tribunaal. Een groep vrouwen staat met een groot spandoek voor de ingang, met een foto van Mladic erop, en daarnaast een doodshoofd. ‘Kriv za sve!!!’ staat erop, ‘Schuldig aan alles!!!’ Even verderop hangt aan een hek een lang spandoek met foto’s van mannen, vaak nog jong, die allemaal zijn omgekomen in de oorlog. Journalisten van over de hele wereld verdringen zich om de slachtoffers en nabestaanden, om ze om beurten te kunnen interviewen. Verder is de sfeer gemoedelijk.
Zodra de zitting begonnen is, neemt Ivetic direct het woord. Hij wil de kamer voor het oog van de wereld nog een keer attent maken op de precaire gezondheidstoestand van zijn cliënt. De Nederlandse rechter Fons Orie knikt, en begint met het voorlezen van zijn vonnis. Na ruim een uur vraagt Ivetic een sanitaire pauze aan voor de voormalige generaal. De afloop is bekend: de hoge bloeddruk die gemeten wordt, de schreeuwende Mladic als hij zijn zin niet krijgt, en de uitspraak: levenslang.
Ruim een uur nadat het vonnis geveld is, organiseren Ivetic en zijn collega’s een persconferentie in een veel te klein zaaltje van het World Forum, tegenover het tribunaal. De spanning loopt op als Darko Mladic de ruimte binnenkomt. ‘Dit is geen internationale rechtbank, maar een marionet van de Navo’, foetert de zoon door de talloze microfoons. ‘Veertigduizend Servische slachtoffers worden compleet genegeerd, en…’ Dan wordt hij bruut onderbroken vanuit de zaal. ‘Wanneer neemt uw vader eens zijn verantwoordelijkheid?’ roept een journalist. ‘Dit is een persconferentie’, reageert Ivetic resoluut. ‘Wij geven eerst onze reacties op dit vonnis, daarna mogen jullie vragen stellen.’
Vervolgens herhaalt hij wat hij in de rechtszaal heeft gezegd: dat Mladic volgens internationale hartorganisaties met zo’n hoge bloeddruk direct naar het ziekenhuis had moeten worden gebracht. ‘Ongeacht wat je vindt van meneer Mladic, hij is een mens en moet ook als mens behandeld worden.’ Als een Kroatische journalist een vraag stelt, stijgt de temperatuur in het zaaltje nog verder. Hij wordt afgeblaft door Darko Mladic, die begint over de Tweede Wereldoorlog en de rol die de Kroaten daarin hebben gespeeld. Sommige journalisten pakken daarop hun boeltje in; zij vinden dat ze genoeg hebben gehoord. Vervolgens neemt een Servische vrouw het woord. Ze vertelt dat zij zelf slachtoffer is geworden van oorlogsmisdaden, en dat ze haar verhaal heeft proberen te vertellen aan het tribunaal, maar dat het aan dovemansoren was gericht. ‘Waar blijft onze gerechtigheid?’ vraagt ze. Maar dan is het zaaltje al bijna leeggestroomd.
25 november 2017
Drie dagen na de veroordeling van Mladic laat Ivetic online opnieuw van zich horen. ‘Helaas heeft de rechtbank onze uitnodiging afgewezen om te bewijzen dat Generaal Mladic en andere pessimisten die vinden dat het #ICTY niet eerlijk en passend handelt ongelijk hebben – door hem VRIJ TE SPREKEN’, twittert hij zaterdag vlak voor middernacht. Hij krijgt geen reacties.