De vuile was van amerika

De conservatieven probeerden Clinton tevergeefs naar huis te sturen. Boeten zij aan invloed in? Niet als zij zich matigen, vindt Irving Kristol, ex-trotskist en nu ‘peetvader van Amerikaans rechts’. Over heimwee naar de Koude Oorlog.

DE AMERIKAANSE rechterzijde heeft aan het fiasco van het impeachment-proces tegen Clinton een kater van formaat overgehouden. Nadat de morele conservatieven zich decennialang de woordvoerders van de zwijgende meerderheid waanden, werd het hun plotseling duidelijk dat ze een minderheid zijn. Irving Kristol - de New York Review of Books noemde hem ‘de peetvader van Amerikaans rechts’: 'Het valt niet te ontkennen dat er veel moreel verval is. Kijk maar naar het aanbod op tv en in de bioscopen, naar de pornografie waartoe zelfs tieners toegang hebben. Geen ernstig mens kan beweren dat dit goed is voor de zeden. Maar we overleven dat wel. De maatschappij gaat door fasen. In de laatste vijftig jaar zijn we in een bevrijdende fase wat de moraliteit betreft. Het ene taboe na het andere is gesneuveld. Wat komt er daarna? Een meer restrictieve fase. Het is een cyclus. In het zeventiende-eeuwse Engeland had je ook zo'n bevrijdende fase. Daarna kwamen het methodisme en de victoriaanse moraal. De verandering kwam van onderop. Zo gaat het altijd. Het Romeins Rijk werd door en door corrupt en wat gebeurde: het christendom triomfeerde.’ Maar het Romeinse Rijk ging niet door vijftigjarige fasen. Je had een opgaande fase, een bloeiperiode en dan een langgerekte fase van verval. Zijn we nu in een vervalperiode? 'Mijn aanbeveling aan collega-conservatieven is: als we in een decadente fase zijn, geniet er van! Wat kun je anders doen? Maar ik geloof niet dat we in een decadente periode zijn. De situatie is niet zo slecht. Er zijn tekens die erop wijzen dat onze maatschappij minder permissief wordt. Het extremisme van de sixties heeft afgedaan. Open huwelijken, daar hoor je niet meer over praten. Tieners worden minder losbandig. Het aantal abortussen daalt. Misschien is er al een nieuwe fase begonnen, ik weet het niet. Het heeft veel te maken met de economie, met geld. Mensen vinden het moeilijk om te leven met tekort, maar ook overvloed schept problemen. Het geeft kinderen te veel vrijheid, het tast de familiebanden aan.’ HOE ZAL DE impeachment-episode het Amerikaanse politieke landschap veranderen? 'Het kan best dat de Republikeinen een prijs zullen moeten betalen en hun meerderheid zullen verliezen in het Congres. Maar ze zullen wellicht het Witte Huis heroveren. De Republikeinen maakten een tactische fout met hun impeachment-campagne. Ze dachten dat de opinie van de bevolking zou veranderen als Clintons vuile was werd buitengehangen. Ik hoop dat ze hun les hebben geleerd en zich niet meer zullen laten afleiden door kwesties die voor de bevolking niet op de agenda staan. Er zijn nu eenmaal veranderingen geweest sinds de jaren zestig die niet zomaar zullen weggaan. De maatschappij zal niet terugkeren naar de jaren dertig. Het doet meer kwaad dan goed om dat te forceren. De conservatieve Republikeinen hebben zich daar zwaar op verkeken. Door hun focus op abortus bijvoorbeeld. Voor de meeste Amerikanen is abortus een kwestie die geregeld is. Je kunt dat betreuren en ertegen preken, maar je kunt er politiek niets aan doen want de publieke opinie is tegen het verbieden van abortus. De conservatieven dachten dat ze de bevolking konden overtuigen, maar het is hen niet gelukt en het zal hen niet lukken. De meest conservatieve politici begrijpen dat nu en mijden het onderwerp. Als de Republikeinen in de presidentsverkiezingen een gematigd conservatieve kandidaat voordragen, of iemand die gematigd-conservatief lijkt, dan zullen ze winnen. George Bush junior kan de nominatie en de verkiezingen winnen. Clinton is naar links gezwenkt omdat hij aangevallen werd, en als je aangevallen wordt, val je terug op je basis. De Democratische basis bestaat uit de vakbonden, de feministen, de homo’s en Hollywood. Clinton en Gore zijn nu de gevangenen van diegenen die hen gered hebben. Ze kunnen niet meer terug naar het centrum.’ U zegt dat sociale bijstand 'sociale pathologieën’ zoals misdaad en ongehuwd moederschap veroorzaakt. Maar in West-Europa is meer sociale bijstand dan in de VS en er zijn minder 'sociale pathologieën’. Hoe verklaart u dat? 'Ik kan dat niet verklaren. Ik heb die vraag zelf gesteld aan experts. Ze zeggen me dat de dingen in Europa langzamer plaatsvinden. Ik weet niet zeker of dat waar is.’ Dit moet een intrigerende vraag zijn voor u. 'Er zijn veel intrigerende vragen als je de VS en Europa vergelijkt. Zoals: in Europa is de cultuur permissiever en toch is het aantal abortussen er veel lager. Waarom? Ik weet het niet. De geschiedenis speelt een belangrijke rol. De werkelijkheid is complex.’ LAAT ONS EVEN teruggaan in de tijd. In de jaren dertig was u trotskist. Kunt u nog begrip opbrengen voor de jonge Irving Kristol? 'Ik heb nergens spijt van. Je moet de omstandigheden zien. De economie was ingestort, de wereld zat in een depressie, iedereen die ik kende, leed… Hitler kwam aan de macht, het antisemitisme groeide ook in de VS, er was de Spaanse burgeroorlog… Voor mij, een jonge jood in New York die geïnteresseerd raakte in de politiek, was de enige vraag: welk radicalisme zal ik kiezen? Ik kon kiezen tussen de stalinisten, de trotskisten, de linkse sociaal-democraten en enkele meer exotische sekten. Mijn keuze was zo slecht niet. De trotskisten waren aardige lui. Ik heb er veel van geleerd. Ik kreeg een zeer goede politieke opvoeding in de trotskistische beweging. En ik ontmoette er mijn vrouw.’ Kon u door uw ervaring later meer begrip opbrengen voor de radicalen van de sixties? 'In zekere zin. Maar zij waren een ander soort radicalen. Wij hadden heel goede redenen om radicaal te zijn. Die van de sixties niet. Zij kwamen in opstand tegen hun ouders, tegen de familie. In de jaren dertig was dat niet het geval. Ons radicalisme was puur politiek. In de sixties raakten het persoonlijke en het politieke verstrengeld. Politiek was therapie voor hen. Ik wist dat er niets goed van zou komen, en dat was ook zo. Zelfs de muziek was slecht.’ Hoe verloor u uw radicalisme? 'Door ouder te worden en de wereld te ervaren.’ In de jaren vijftig, toen u 'Encounter’ uitgaf, was u een anticommunistische 'liberal’. 'Geen echte liberal, want ik heb nooit geloofd in de metafysica van de liberals. Hun geloof dat alle mensen goed zijn, dat er niet zoiets is als 'een stoute jongen’. Hun kinderachtige anti-Amerikanisme. Ik keerde me daarvan af omdat ik me meer en meer realiseerde dat mensen niet zo buigzaam zijn, dat regeren niet zo simpel is, dat beschaving iets fragiels is.’ EN VERVOLGENS LANCEERDE u in de jaren zestig, samen met andere teleurgestelde ex-liberals, de neo-conservatieve beweging. Tevreden over wat jullie bereikt hebben? 'We hebben veel invloed gehad op het politiek denken, zowel inzake het sociaal beleid en het economisch beleid als wat cultuur en buitenlandse politiek betreft. In het sociaal beleid is de kosten-batenanalyse gemeengoed geworden in dit land. Het idee dat je het nut van een sociaal programma moet meten aan zijn resultaten, en het programma moet aanpassen of afschaffen als het niet de gewenste resultaten oplevert, komt van de neo-conservatieven. De liberals en sociaal-democraten die de sociale sector monopoliseerden, hebben er hard tegen gevochten. Sommigen aanvaar den het nog steeds niet. Zij willen goede daden verrichten, dat volstaat voor hen. Dat die goede daden eventueel slechte gevolgen kunnen hebben, kan hen niet schelen. Op economisch vlak hebben we het conservatieve denken grondig veranderd. De conservatieve economie legde de nadruk op stabiliteit. Een sterke munt, een evenwichtige begroting, daar ging het om. Wij hebben het accent verlegd naar economische groei, zelfs ten koste van stabiliteit. Op cultureel vlak pleitten we voor de versterking van de instituties die de morele orde cultureel schragen, zoals de kerken. We waren niet allemaal godsdienstig maar we steunden allen de godsdienst als een sociale peiler. Is het niet een beetje cynisch om godsdienst toe te juichen als je er zelf niet in gelooft? 'In godsnaam, veel grote staatsmannen hebben dat gedaan. Te beginnen met Plato en Aristoteles. Washington, onze eerste president, was niet godsdienstig maar hij apprecieerde de sociaal-politieke rol van de godsdienst.’ Doet het er dan niet toe wat waar is en wat niet? 'De waarheid zal u vrijmaken’, staat er in de bijbel… 'Waarheid’ is geen goede term als het over godsdienst gaat. Er zijn veel waarheden, zoals er veel godsdiensten zijn. Ik ben joods en heb geen zin om met christenen te discussiëren over de onbevlekte ontvangenis. Dat is hun religie, niet mijn probleem. Ik laat de theologische discussies over aan de theologen.’ Voor rechts-christelijke groepen zoals de Christian Coalition lijkt er anders maar een waarheid te zijn, de hunne. Voelt u zich als jood wel comfortabel in hun gezelschap? 'Ja hoor. De rechts-christelijke beweging in dit land is een product van het extremisme van het Opperste Gerechtshof. Het zou anders zijn als het conflict over wetten zou gaan. Dat is nóg een verschil tussen de VS en Europa. Abortus, de scheiding tussen kerk en staat, al die dingen werden hier geregeld door de rechtbanken, niet door het Congres. Alles waar de christelijke conser vatieven zo boos over zijn, werd beslist door het Opperste Gerechtshof. Wat ze willen is een terugkeer naar hoe het was toen ik jong was, toen de rechtbank het gebed op school nog niet verboden had in naam van de scheiding tussen kerk en staat, en pornografie niet gelegaliseerd had in naam van de vrije meningsuiting. Ik en de andere joodse kinderen zongen christelijke liederen op school. Ik had daar geen probleem mee want ik begreep dat dit een christelijk land is. Ik herinner me dat de toenmalige burgemeester van New York, La Guardia, alle striptease-bars sloot. Wat gebeurde er? Niets. Vandaag zou er protest rijzen! Censuur, hoe afschuwelijk! Natuurlijk was het censuur, maar afschuwelijk was het niet. Ik heb het beleefd en ik kan je zeggen dat vele dingen beter waren dan vandaag.’ (WAT DENKT U van de Navo-aanval op Joegoslavië? 'Ik denk daar hetzelfde over als de meeste Amerikanen. Laat de Europeanen daar tussenkomen. Kosovo is een probleem voor Europa, niet voor ons. Ik weet niet wat wij gaan doen in Kosovo. De vrede handhaven? Dat is toch onzin. Voor hoe lang: dertig, veertig, vijftig jaar? Clinton stuurt het leger op pad zonder te weten wat hij daarna zal doen.’ Maar sedert het einde van de Koude Oorlog lijken de Republikeinen toch ook onzeker over de criteria voor militaire interventies? Mag het alleen als het nationaal belang op het spel staat? En hoe definieer je dat? Zijn er ook humanitaire redenen? 'Dat hangt af van de omstandigheden.’ Dat zegt Clinton toch ook? 'Ja, maar hij handelt onbezonnen. Buitenlandse politiek interesseert hem eigenlijk niet; het liefst zou hij die aan de VN overlaten. Wat de redenering is achter zijn politiek inzake Kosovo weet ik niet. Zelf heb ik meer sympathie voor de Serviërs dan de Albanezen. De Serviërs stonden in de Tweede Wereldoorlog aan onze kant. Het zijn christenen. De Albanezen zijn moslims, een hard, dapper, pre-modern volk.’ Bent u het dan eens met Sam Huntington, dat er een botsing tussen de beschavingen op komst is en dat de moslimbeschaving een bedreiging is voor de westerse? 'Het lijkt me een verstandige theorie. Als je ziet welke landen de moderne, westerse beschaving vertegenwoordigen, dan zie je grofweg een kaart van het zeventiende-eeuwse christendom. Of je dat nu leuk vindt of niet, het is belangrijk welke godsdienst in een land domineert. Europa is echt stom geweest toen het al die moslims binnenliet. Typisch “liberal” om te denken dat die wel zouden integreren. Schijnbaar breeddenkend maar stom…’ Ik denk dat het meer te maken had met een tekort op de arbeidsmarkt dan met breeddenkendheid. 'Dan moesten ze maar hogere lonen betalen of van elders arbeiders importeren. Nu heb je zoveel moslims dat ze niet assimileerbaar zijn. Ze vormen een beschaving binnen een beschaving; dat is gevaarlijk want het tast de cohesie van de maatschappij aan.’ Maar is die redenering niet zelf gevaarlijk? Je kunt haar ook gebruiken tegen christelijke minderheden in moslimlanden, tegen minderheden overal. Of zijn moslims een geval apart? 'Verschillende godsdiensten brengen verschillende levensstijlen met zich mee. Moslims zijn tegen gemengde huwelijken, tegen integratie. Ze zijn niet tolerant als ze in de meerderheid zijn, ze bekreunen zich niet over mensenrechten.’ Verdienen mensenrechten een belangrijke plaats in de buitenlandse politiek? 'We zijn zo ongelooflijk moralistisch geworden. Het begrip mensenrechten is zo breed geworden, zo vaag… de media en de liberals houden ervan want ze voelen er zich zo deugdzaam door. Ik ben voor realisme. We moeten leven met landen die andere opvattingen hebben dan de onze en we moeten over onze eigen belangen waken. Waarom zijn wij verantwoordelijk voor wat er in China gebeurt?’ U vindt dus dat er te veel moralisme is in de buitenlandse politiek en te weinig moralisme in de reactie van dit land tegenover het Clinton-schandaal?¶'We praten over twee verschillende soorten moraal. Er is geen contradictie, net zoals er geen contradictie was toen Engeland een eeuw geleden zaken deed met tsaristisch Rusland. Nu zijn vrije verkiezingen geworden wat het goddelijk recht van de koningen vroeger was. Het maakt een regime legitiem. Dat is waanzin. We gaan nog veel problemen krijgen in onze buitenlandse politiek omdat we op zo'n simplistische manier denken. Het is niet fout om in te grijpen om humanitaire redenen, maar alleen als het probleem opgelost kan worden.’ Vindt u dat de VS in Rwanda hadden moeten ingrijpen? 'Afrika moeten we afschrijven. Ze zullen het onder elkaar uitvechten, met veel bloedvergieten. Ze zullen alle kaarten hertekenen en op zeker ogenblik zal de mogelijkheid van stabiliteit ontstaan.’ AL MEER DAN een halve eeuw denkt en schrijft u over de wereldpolitiek. Als u achterom kijkt, wat ziet u dan? 'Dit was een zeer bloedige eeuw. Afschuwelijk in vele opzichten. Het fascisme, het communisme, de wereldoorlogen… Het bloedvergieten was vergeleken met de vorige eeuw ongelooflijk. Anderzijds was er economische vooruitgang. We hebben veel geleerd. Toen de economie in 1929 instortte, wist men niet wat te doen; de verwarring was totaal. Dat zal niet meer gebeuren. Er was ook grote technologische vooruitgang, maar dat is niet louter positief. De vooruitgang van de militaire technologie dreigt de volgende eeuw nog bloediger te maken. De rest van de wereld zal grote problemen opwerpen voor ons en voor Europa. De proliferatie van nucleaire en andere massavernietigingswapens… niemand heeft daar een oplossing voor. De wereldsituatie is zeer complex.’ Leek alles niet duidelijker tijdens de Koude Oorlog? 'Ja, je wist tenminste wie de vijand was. De Koude Oorlog gaf samenhang aan de maatschappij. Zoals ik onlangs ergens las: vrienden komen en gaan maar een goede vijand is iets voor altijd.’ Zelfs dat klopt niet meer. Merk ik enige heimwee naar de goeie ouwe Koude Oorlog? 'Veel heimwee, naar alles wat simpeler was.’