Interview: Henk Kamp

«De VVD hoeft zich niet te verantwoorden»

Sinds twee weken denkt de VVD weer een ideologisch anker te hebben. Volgens de VVD verkeert de democratie in een «legitimiteits crisis». Dus moet er «nieuwe macht worden gepompt in onze bestaande politieke systemen». Bijvoorbeeld door de premier en de burgemeester recht streeks te laten kiezen en vervolgens meer macht te geven en door niet bang te zijn voor referenda. Ook op de grondwet heeft de VVD een «nieuwe kijk». Het individuele anti discriminatie beginsel gaat voor alles. Ten koste van de vrijheid van vereniging en meningsuiting, die kan worden «misbruikt om de rechtsstaat in zijn fundamenten aan te vallen», en vooral ten koste van de vrijheid van godsdienst die de pri maire rechten met «voeten» kan treden. Ook de vrijheid van onder wijs moet ondergeschikt zijn aan artikel 1.
Dit nieuwe beginselmanifest is een cesuur. Oud-partijleider Hans Wiegel heeft de aanval vorige week op zijn eigen wijze geopend. Zaterdag kunnen gewone leden zich in Amsterdam voor het eerst uit spreken over de wenselijk heid van deze koerswending.
Op voorhand uiten twee prominente VVD’ers hun kritiek. Minister
Henk Kamp van Defensie, die de legitimi teitscrisis niet toeschrijft aan een gebrek aan directe democratie maar aan de mislukte integratie. En Tweede-Kamerlid Laetitia Griffith, die geen heil ziet in een hiërarchie van de grondrechten.

In zijn werkkamer heeft Henk Kamp een groot portret van de zeeheld Michiel de Ruijter laten hangen, in vol ornaat, de armen stoer in de zij. Zelf noemt Kamp zich tijdens het gesprek «maar een eenvoudige minister van Defensie». Niet iedereen in de VVD denkt daar zo over. Kamp zou ambitieus zijn. Zijn naam wordt genoemd als mogelijke tegenkandidaat van Jozias van Aartsen voor het politiek leiderschap van de VVD. Op voorhand heeft de partij een nieuw Liberaal Manifest laten concipiëren. Kamp is «trots op de partij. Ze is niet in de verleiding gekomen de stemmen die we op rechts zijn kwijtgeraakt aan Geert Wilders weer naar ons toe te trekken. De partij had in de kramp kunnen schieten en allerlei concrete rechtse dingen kunnen gaan roepen, maar dat is niet gebeurd. En er was ook best een verhaal te bedenken geweest om het manifest wat naar links te schrijven. Tenslotte heeft Jozias van Aartsen wel eens gezegd dat hij eigenlijk vindt dat alle liberalen in één politieke partij moeten. Maar ook dat is niet gebeurd. Het stuk is echt vanuit de VVD-ideologie geschreven, met een eigen analyse over hoe de overheid moet functio neren, wat het belang daarvan is voor de vrijheid en het welzijn van de burger. Ik vind dat de VVD zich met het Liberaal Manifest neerzet als een moderne, toekomstgerichte partij.»

Deelt u dan ook de analyse over de legitimiteitscrisis?

Henk Kamp: «Ik deel die analyse niet, maar ik geloof wel dat er zo’n crisis is. Het manifest zegt dat het zou gaan om het vertrouwen van de burger in de overheid. De burger zou niet rechtstreeks genoeg die overheid kunnen beïnvloeden. Ik heb het idee dat het vooral een gevolg is van een twintig jaar lang niet gecontroleerd immigratieproces. Daardoor zitten we met een groot integratieprobleem. Daar is de burger ongerust over.»

Hoeft er op het gebied van meer directe invloed van de kiezer volgens u dan niks te gebeuren?

«Op het gebied van die directe vertegenwoordiging is het nodige gaande. Wat in het manifest staat is bepaald geen onzin. Ik vind dan ook dat verstandig wordt omgegaan met het referendum. Ook met de sterke gekozen burgemeester ben ik blij. In het regeerakkoord hadden we al een stap in die richting gemaakt. Dat is niet alleen toegeven aan D66, dat leeft ook wel degelijk in onze eigen achterban.»

Maar met de gekozen formateur bent u het niet eens?

«Ik heb al gezegd dat ik de oorzaak van de legitimiteitscrisis anders zie. Ik kan me overigens best voorstellen dat je meer directe invloed van de kiezer wilt organiseren. Maar als je de burger op dit punt maximaal tevreden wilt stellen, dan moet je het zo doen: er zijn verkiezingen, er is een uitslag, er is een partij of een groep partijen met een meerderheid en die gaat uitvoeren wat ze vooraf beloofd heeft en aan het eind van de vier jaar kan de kiezer die partij daarop afrekenen.

Nu gaan partijen een combinatie aan die vooraf niet voorspelbaar is en in die combinatie moet iedereen wat toegeven. Dat leidt ertoe dat iedere burger wel moet zeggen: nou, dat had ik eigenlijk niet van ze verwacht, die combinatie had ik niet zo gewild. Zelfs met een gekozen formateur, die wel een stapje in de richting van meer duidelijkheid is, bereik je geen maximale tevredenheid. Die bereik je alleen als je over zou willen gaan naar een tweepartijenstelsel.»

Zou u dat willen?

«Als ik zou hebben ingestemd met de analyse over de kloof tussen de burger en de gekozene, dan zou ik ook met een oplossing moeten komen. Maar ik heb al gezegd: daar zit het wezenlijke probleem niet. Daarom ben ik er ook niet aan toe om te zeggen: we moeten naar een tweepartijenstelsel werken. Ik geef alleen aan dat een tweepartijenstelsel de uiteindelijke consequentie is als je de analyse van het Liberaal Manifest deelt. Dan moet je met kiesdrempels gaan werken of met een dist rictenstelsel.

Dat zijn drastische ingrepen, waar ik nu niet een uitspraak over moet doen, omdat de aanleiding daarvoor niet meteen door mij onderschreven wordt.»

De historicus Frank Ankersmit, mede-opsteller van het manifest, heeft een opmerking gemaakt over de lange toekomst voor het liberalisme, die een korte toekomst voor de VVD zou kunnen betekenen.

Henk Kamp: «Dat zou de uiteindelijke consequentie zijn van de analyse dat de uitslag van de verkiezingen zich direct moet vertalen in regeringsmacht. Dan moet je naar een tweepartijenstelsel, wat zou betekenen dat ook de VVD ergens inschuift.»

De kiezer heeft dan meer invloed via de stembus. Niet in het voortraject, want er zijn steeds minder mensen lid van een politieke partij. Dan zou dus een heel kleine groep beslissen dat Pietje het tegen Marietje opneemt.

«Dat hangt helemaal af van de burgers zelf. Als ze geen lid worden van een politieke partij of niet actief zijn, dan zal er inderdaad een klein groepje overblijven dat dan toch de besluiten moet nemen. Maar als ze lid zijn en na de verkiezingen zien dat hun partij precies kan waarmaken wat ze allemaal heeft geroepen, dan kan dat veel enthou siasme oproepen. Nu is het misschien zo dat als gevolg van coalitietraditie mensen het idee hebben: nou, ze doen maar, het is één pot nat.»

Maar binnen die grote partijblokken moet dan wel democratisch een leider worden gekozen?

«Dat staat ook in het manifest. Het eerste wat ze zeggen is: de leden moeten rechtstreeks de lijsttrekker kiezen.»

VVD’ers kunnen volgend jaar al stemmen voor een lijsttrekker. Er moet dan wel wat te kiezen zijn. Hoe organiseer je een serieuze tegenkandidaat voor politiek aanvoerder Van Aartsen?

«Men kan redeneren zoals ik, dat als je gekozen bent tot voorzitter van de Tweede-Kamerfractie, vier jaar lang het voortouw hebt moeten nemen en het goed hebt gedaan, dat je dan gekozen wordt om bij de eerstvolgende verkiezingen de buit te gaan binnenhalen. In zo’n geval zou ik me niet kandidaat stellen.»

Twee partijen, dat gaat toch in tegen de trend. Wilders splitst zich af, de LPF is er gekomen…

«Dat valt mee. Kijk naar de Kamer. De kleine christelijke partijen waren klein en zijn klein. Alles wat er is gekomen aan nieuwelingen, of het nou de Boerenpartij was, de Nederlandse Middenstandspartij, het Algemeen Ouderenverbond of de LPF, het is allemaal in elkaar geschrompeld. De LPF staat in de peilingen nog maar op één zetel, Wilders staat ook nog maar op vier zetels. Ook D66 staat maar op vijf of zes zetels. Als je echt kijkt, is de oude verdeling met CDA, PvdA en VVD behoorlijk stabiel.»

Een van de belangrijkste analyses deelt u niet. Waarom bent u dan toch trots op het manifest?

Henk Kamp: «Voor mij is het kernpunt dat het manifest zich positief en constructief uitlaat over de rol van de overheid, in het belang van de vrijheid van het individu. Dat doen ze heel mooi. Ze zeggen: ‹Zonder staat is er geen burgerlijke en geen politieke vrijheid, zonder staat is er geen vrije markt, geen goed georganiseerde samenleving, geen openbare orde.› Dat vind ik de goede analyse. Liberalen die vrijheid voor de burgers willen, hebben groot belang bij een goed functionerende staat. Ik vind ook de oplossingen die ze geven kloppen. Een overheid die zich richt op de overlastveroorzakers, dat zou fantastisch zijn voor de burgers. Daar moet de overheid veel dwingender en veel fanatieker achteraan gaan. Een DNA-bank waarmee misdaad kan worden opgelost, nou prachtig. Dat is echt het belangrijkste.

Dan de bestuurlijke verdunning waardoor bestuurders niet meer in elkaar weg kunnen vluchten, maar meer met hun eindproduct bezig zijn. Prima. En de vlaktaks vind ik ook heel moedig, want we weten allemaal dat die gefinancierd zal moeten worden uit een verhoging van de indirecte belastingen of het afschaffen van aftrekposten.»

Ook de hypotheekrente?

«Dat kan een van de aftrekposten zijn. Het is moedig als je dat ter discussie stelt.»

Wat verstaat u onder aanpak van overlast?

«Dat je minder accepteert. Dat je als overheid sneller zegt dat een grens is overschreden en burgers die daar last van hebben helpt.»

U bedoelt echt de kleine overlast?

«Wat is kleine overlast? Mensen die zich in een wijk misdragen, mensen die agressief zijn in het verkeer, mensen die dronken zijn op straat, je hebt een heleboel gedragingen van burgers die niks meer met vrijheden te maken hebben, maar alleen maar met hinderen van anderen en het beperken van andermans vrijheid.»

Is dat iets anders dan de waarden-en-normendiscussie van Balkenende?

«Uit dit stuk komt niet naar voren dat wij ons af zouden moeten zetten tegen die waarden-en-normendiscussie van Balken ende. Ik denk dat Balkenende met die discussie een goed punt heeft.»

Maar in het manifest staat dat «voor normen en waarden geen plaats is op de politieke agenda»…

«U vraagt mijn standpunt en ik vind dat Balkenende met zijn waarden-en-normendiscussie een goed punt heeft. Daar heeft hij het CDA goed mee neergezet.»

Als de mislukte integratie de onderliggende oorzaak is van het legitimiteitsprobleem, wat is dan de oplossing?

Henk Kamp: «Die oplossing hebben we al een stuk voor elkaar. De beperking van de immigratie is behoorlijk op gang gekomen; het aantal asielzoekers is drastisch terug gedrongen; op het gebied van gezinsvorming en -hereniging gebeurt al het nodige. Daar gaat het echt de goede kant op. Nu zitten we met het integratieprobleem. Dat uit zich op allerlei plekken: in het onderwijs, de arbeidsmarkt, de zorg, hoe het gaat in de buurten, de veiligheid. Ik voorspel dat de overheid dat niet in vijf jaar oplost, en ook niet in tien jaar en misschien ook nog niet in vijftien jaar.»

Heeft de prioritering van de grondrechten daarmee te maken?

«Dat vind ik ook een heel sterk punt. In het manifest staat dat vrijheid van godsdienst natuurlijk prachtig is, maar dat het non-discriminatiebeginsel boven de vrijheid van godsdienst gaat. Het mag niet zo zijn dat je met een beroep op de vrijheid van godsdienst anderen mag discrimineren. Eerst het non-discriminatiebeginsel, dan pas de godsdienstvrijheid.

Ook waar het om de vrijheid van onderwijs gaat, ben ik het met het manifest eens. We hebben niks aan scholen die kinderen vormen die later als volwassenen niet met elkaar willen en kunnen samenleven. Tegen dat soort scholen moet opgetreden worden. We zijn niet tegen de islam, maar, zo zeggen ze in het manifest, wij zijn tegen iedere vorm van religieuze intolerantie. En zo is het natuurlijk ook. Die religieuze intolerantie zit op dit moment niet bij de katholieken, die zit bij een deel van de moslims. Je benoemt het probleem zoals het is. Ik vind dat de VVD dat heel netjes doet in dit programma.»

De opstellers van het manifest hadden ook kunnen voorstellen artikel 23 van de grondwet, de vrijheid van onderwijs, helemaal te schrappen?

«Ze hebben geprobeerd niet een nieuw probleem te creëren, bijvoorbeeld een strijd met het CDA.»

Door de prioritering van grondrechten zou het de SGP onmogelijk worden gemaakt vrouwen te weren uit bestuursfuncties.

«Wij zijn het als VVD natuurlijk principieel oneens met die opvatting van de SGP. Dat is ook bij de laatste kabinetsformatie gebleken. Er was toen een combinatie denkbaar met CDA, VVD, de ChristenUnie en de SGP. De VVD-fractie heeft gezegd dat we niet met de SGP in een kabinet kunnen gaan zitten, omdat we het op dit punt echt fundamenteel oneens zijn. Je moet van de andere kant erkennen dat de groep waar de SGP voor staat geen groot maatschappelijk probleem veroorzaakt in de samenleving. Dat komt door de gezagsgetrouwe opvatting van de groep en het feit dat men, met uitzondering van dit punt, op een heel prettige manier in de samenleving functioneert. Bij degenen die betrokken zijn bij moslimfundamentalisme, -extremisme en zelfs -terrorisme zit wél een groot maatschappelijk probleem. Daar zet men zich wel degelijk af tegen de samenleving. Daar zegt men: ‹Met de Nederlandse samenleving moet je je niet inlaten, want dat is een helemaal verkeerde manier van doen. En als die Nederlanders niet willen luisteren, ondernemen wij wel actie zodat wij uiteindelijk onze zin krijgen.› Dat is een heel andere houding.»

Er is kritiek op het manifest. De links-liberaal Dick Pels vindt bijvoorbeeld dat de VVD openlijk zou moeten erkennen dat het de afgelopen twintig jaar heeft meegewerkt aan het mislukken van de integratie.

«Wat openlijk erkend zou moeten worden is dat de VVD, al die jaren lang, met Wiegel, Nijpels, Voorhoeve, Bolkestein, Dijkstal, het maximale heeft gedaan. Wij hebben altijd gezegd dat je kritisch moet zijn op immigratie en moet zorgen dat je mensen toelaat die hier een kans hebben. Ook dat het er niet te veel moeten zijn, omdat je anders de immigranten niet de nodige individuele aandacht kunt geven .

Ook hebben wij altijd gezegd dat als je immigranten wilt laten integreren, ze via werk onderdeel van de samenleving moeten worden. Ons sociale-zekerheidstelsel is echter zodanig dat je niet hoeft te werken. Ook als je niet werkt, heb je tenminste een bijstandsuitkering, heb je huursubsidie, gratis geneeskundige verzorging, gratis rechtskundige bijstand, is het onderwijs voor je kinderen gratis en is ook je AOW geregeld. Voor mensen uit het buitenland was het niet echt noodzakelijk om te werken en te integreren. Wij hebben alles gedaan om de sociale zekerheid wél activerender en stimulerender te laten zijn. Als er eerder was gedaan wat nu gebeurt, dan waren de problemen minder groot geweest. Ik ben trots op de houding van de VVD. Wij hoeven ons dus niet te verantwoorden.»