Interview met Kees Schuyt

De waarde van het ‘niettemin’

Volgens de socioloog en jurist Kees Schuyt heeft de maatschappij behoefte aan meer verbindende elementen. Toch is sociale cohesie volgens hem niet zaligmakend: ‘Daarvan kan er ook te veel zijn.’

Er wordt de laatste jaren vol overgave geklaagd over onze samenleving die als los zand aan elkaar hangt. Los zand waait bij het eerste het beste briesje weg. Vandaar dat socioloog en jurist Kees Schuyt, lid van de Raad van State en dit jaar bijzonder hoogleraar op de Cleveringa-leerstoel te Leiden, vorig jaar zijn gebundelde Volkskrant-_columns de titel _De stuifzandsamenleving meegaf_._ Hierin beschrijft hij niet alleen hoe in onze neoliberale samenleving de mensen alle kanten lijken op te waaien, maar signaleert hij ook de behoefte aan meer samenhang en verbindende elementen. Een veelvuldig aanbevolen remedie is het aankweken van een krachtige eigen identiteit, met gezamenlijke waarden en normen. Hierdoor zouden de mensen weer het gevoel krijgen dat ze deel uitmaken van een zinvol verband. Wie daarbij wil horen, dient de dominante waarden, ideeën en gewoonten van de samenleving te onderschrijven. Maar in zijn onlangs verschenen essaybundel Steunberen van de samenleving schrijft Schuyt dat gezamenlijke waarden en normen niet voldoende zijn. Hij legt er de nadruk op dat sociale cohesie niet zaligmakend is.

Kees Schuyt: ‘In de politieke discussies worden “sociale cohesie” en “integratie” vaak als synoniemen gebruikt. Dat is niet terecht en veroorzaakt veel verwarring. Vaak wordt niet beseft dat cohesie een chemisch begrip is dat iets zegt over de aantrekkingkracht tussen moleculen, over de mate waarin die aan elkaar kleven. Wanneer je zegt dat mensen aan elkaar kleven, dan heeft dat snel een negatieve connotatie. Het is een goed bewaard sociologisch geheim dat er ook te veel sociale cohesie kan zijn. Wanneer de neuzen allemaal één richting uit wijzen, wanneer er een sterk wij-gevoel heerst, is dat nadelig voor groepen die daar niet bijhoren. In nazi-Duitsland was in de jaren dertig sprake van een sterke sociale cohesie, zonder ruimte voor afwijkingen en kritiek, waarbij één groep en enkele andere afwijkende groepen zoals de zigeuners nadrukkelijk werden buitengesloten en vervolgd. Integratie daarentegen is iets anders. In een goed geïntegreerde samenleving is de verhouding tussen “ik” en “wij”, tussen het individu en de groep, in evenwicht. De individualiteit van mensen wordt niet door het collectief onderdrukt. Bovendien bestaat de samenleving niet uit één collectief, maar uit verschillende groepen, waartussen ook een evenwicht bestaat. Wanneer er één dominante groep is, is er tevens ruimte voor diverse minderheden. In tegenstelling tot sociale cohesie is integratie een dynamisch evenwicht binnen een systeem.’

De moderne samenleving is behoorlijk heterogeen en bestaat uit een groot aantal groepen met uiteenlopende ideeënstelsels, tradities, gewoonten, waarden en normen. Als sociale cohesie niet voldoende is om die samenleving bijeen te houden, wat dan wel?

‘Hiervoor heb ik de metafoor van de steunberen ontwikkeld. Wanneer je een middeleeuwse kathedraal bezoekt, zie je alles naar boven wijzen. Pilaren, spitsbogen, hoge ramen, het dak. Om ervoor te zorgen dat door die enorme druk de hele zaak niet uiteenvalt, zijn aan de buitenkant steunberen aangebracht. In het Frans heten die contreforts, en dat is ook wat ze doen: ze zorgen voor tegenkracht. De enorme druk binnen het bouwwerk wordt tegengehouden.

Onze samenleving heeft in de loop der eeuwen ook dergelijke steunberen ontwikkeld, die ervoor zorgen dat de conflicten binnen de samenleving – al die botsende belangen en ideeën – niet uitmonden in openlijk geweld. Het begon met de ontwikkeling van het eerlijke rechtsproces, waardoor de uitzichtloze spiraal van bloedwraak werd doorbroken. Dit was een sociale vondst van de Grieken, waarvan de betekenis niet te overschatten valt. De partijen worden gedwongen naar elkaar te luisteren, je moet je beweringen staven met bewijzen. De andere drie steunberen zijn de sinds de twaalfde eeuw gegroeide academische vrijheid, de religieuze tolerantie, die ontstond na de verwoestende godsdienstoorlogen in de zestiende en zeventiende eeuw, en een door Gandhi uitgevonden vorm van geweldloze politieke actie. Het kenmerk hiervan is dat conflicten niet met geweld worden beslecht, maar dat de partijen aan elkaar worden geklonken in een symbolische ruimte. Wanneer een of meer van deze steunberen afbrokkelen, loopt een samenleving gevaar uiteen te vallen.’

Terwijl communitaristen als de door premier Balkenende bewonderde Amitai Etzioni hameren op het belang van shared values wijst Schuyt op belangrijke nevertheless values: ‘Natuurlijk zorgen gedeelde waarden binnen een groep voor sociale binding, dus leveren ze een bijdrage aan de stabiliteit van zo’n groep. Maar tussen groepen met verschillende waarden helpt dat niet zo veel, dan heb je meer aan een houding van: “Ook al zijn we het niet met elkaar eens, niettemin denk ik…” Overigens veronderstellen communitaristen te veel harmonie binnen één groep. Het gaat goed zolang het goed gaat, maar zelfs als je kijkt naar de kleinste en meest hechte groep, het gezin, dan zie je dat het daar ook mis kan gaan. Daar kan de sfeer heel benauwend zijn, waardoor een individu in de verdrukking komt en uit de groep valt. Ook binnen grotere groepen, zoals geloofsgemeenschappen, zie je dit soms. Begrijp me goed, ik heb niets tegen gemeenschappen – vaak bewaren we de beste herinneringen aan gemeenschappelijke ervaringen zoals een geweldig feest – maar het is geen theoretisch model dat je overal op kunt plakken.’

Dat wil niet zeggen dat het individu dat zich losmaakt van een vrij gesloten groep van alle problemen verlost is. Pluriformiteit is in werkelijkheid vaak niets anders dan fragmentatie.

‘Dat klopt, beide lijken op het eerste gezicht op elkaar. Pluriformiteit veronderstelt echter binding, die overigens vrijwillig dient te zijn, terwijl in een gefragmentariseerde samenleving de relaties tussen mensen worden doorgesneden. Dat mensen zich kunnen losmaken van wat hen benauwt of belemmert is natuurlijk positief, de negatieve consequentie kan echter zijn dat mensen helemaal losraken en volledig op zichzelf worden teruggeworpen. Het neoliberalisme maakt gebruik van dat losmaken. Door bepaalde producten te kopen kunnen mensen zich een identiteit aanmeten. Maar wanneer dit consumentisme doorschiet, raken mensen helemaal los en staan ze met lege handen. Overigens is nu juist het zwakke punt van het communitarisme dat het aan de ene kant het gemeenschapsdenken verheerlijkt, terwijl het tegelijkertijd in economisch opzicht neoliberaal is. In het neoliberalisme staat het individu centraal en gaat men uit van de veronderstelling dat het marktmodel in alle sectoren van de samenleving toepasbaar is. Dat werkt allesbehalve bindend.’

De oratie die Schuyt op 27 november hield bij de aanvaarding van de Cleveringa-leerstoel had als titel Democratische deugden.

Komen we met ‘Democratische deugden’ via een achterdeurtje niet weer uit bij het waarden-en-normen-debat?

Kees Schuyt: ‘Nee, er zijn fundamentele verschillen tussen deugden en waarden. Toen ik enkele jaren geleden aan het wrr-rapport over waarden en normen werkte, zat mij voortdurend iets dwars. Het werd mij duidelijk dat discussies over waarden altijd cognitief van aard zijn. Het gaat altijd om het leren van lesjes, alsof het zaken zijn die je uit het hoofd kunt leren. Waarden zijn niet alleen intellectualistisch, ze zijn ook exclusiverend. Ze onderstrepen het verschil tussen ons en de anderen. Je mag pas meedoen als je onze waarden onderschrijft. Maar verreweg de meeste deugden vind je terug in elke godsdienst of wereldbeschouwing. In dit opzicht zijn de verschillen veel kleiner dan de overeenkomsten. Ze kunnen in beginsel dus bindend zijn, in plaats van scheidend, zoals bij waarden meestal het geval is. Bovendien gaat het bij deugden vooral om het praktisch handelen, om karaktervorming.’

Op het eerste gezicht lijkt het merkwaardig dat Kees Schuyt, die zichzelf als gematigd links beschouwt, een pleidooi houdt voor deugden. De afgelopen jaren zijn het immers vooral de conservatieven geweest, bijvoorbeeld Andreas Kinneging en Bart-Jan Spruyt, die hamerden op de noodzaak van een terugkeer naar de deugdethiek.

Schuyt: ‘Die conservatieven concentreren zich op de aristotelische of kardinale deugden: rechtvaardigheid, verstandigheid, moed en matigheid. Die zijn natuurlijk prachtig, maar ook loodzwaar. Daardoor zullen veel mensen het gevoel hebben dat ze vrijwel altijd tekortschieten. Hoe vaak kun je in onze maatschappij nu nog je moed bewijzen? En in onze consumptiemaatschappij hoef je, zeker bij de jeugd, met een deugd als matigheid helemaal niet aan te komen. Daarom ben ik op zoek gegaan naar meer praktische, alledaagse deugden.’

Schuyt vond die in het boek Primo Levi’s Ordinary Virtues van Robert Gordon, die uit de geschriften van Levi over Auschwitz dertien heel gewone maar zeer essentiële deugden destilleerde. Sommige van die deugden, zoals goed observeren, zorgvuldig en precies taalgebruik, common sense, vriendschap, het vertellen van verhalen, durven experimenteren en humor lijken weinig met de deugden van Aristoteles te maken te hebben.

Schuyt: ‘En toch zitten die kardinale deugden erin. Om te experimenteren is moed nodig, wie goed observeert en zich zorgvuldig uitdrukt is op een eerlijke, dus rechtvaardige wijze bezig. Op zich lijkt het vertellen van verhalen vrij banaal, maar in werkelijkheid gaat het natuurlijk om de overdracht van morele waarden. Voor Levi was het zelfs een levensfilosofie: ik vertel, dus wij bestaan. Wanneer mensen dit soort eenvoudige deugden, die je ook democratische deugden kunt noemen, in de praktijk brengen, wordt al een flink deel van de spanningen binnen onze samenleving opgelost. Je kunt namelijk in elke hoedanigheid, op elk moment en op elke plek, streven naar graduele verbetering. Bovendien fungeer je op deze manier als rolmodel. Anders dan bij veel conservatieve denkers is deze deugdethiek niet gebaseerd op een of andere vorm van natuurrecht, een vooraf gegeven juiste orde der dingen. Het gaat niet om een streven naar objectieve perfectie, naar morele zuiverheid of een of andere topprestatie, maar juist om het proberen het beste uit jezelf te halen.’

Schuyt wil daarmee niet beweren dat er geen fundamentele verschillen zijn: ‘Intrinsiek zitten die deugden in alle geloofsstelsels, maar je moet ze ook op extrinsiek niveau bestuderen, dus kijken in welke gedragsvoorschriften ze worden vertaald. Dáár zie je de grote verschillen. Je kunt dus zeker wel kijken naar wat we gemeenschappelijk hebben met een religie als de islam, maar je moet je niet blindstaren op die parallellen, je moet ook oog hebben voor de dagelijkse praktijk.’

Dit zal voor mensen die de islam zien als een ‘clear and present danger’ veel te soft zijn.

Kees Schuyt: ‘Inderdaad. Na 11 september 2001 wordt er een scherp onderscheid gemaakt tussen ongelovigen en gelovigen, waarbij de laatste onder verdenking staan. Kijk, ik ben het eens met iemand als Herman Philipse, die een einde wil maken aan de onderdrukking van islamitische vrouwen. Maar met zijn “bewijsvoering”, met dat fundamentalistische atheïsme, heb ik grote moeite. Je kunt de mensen niet met het pistool op de borst dwingen afscheid te nemen van hun religie. Als socioloog kijk ik vooral naar het proces van secularisering, en dan zie je dat dat nooit zo snel gaat. Dat is een kwestie van enkele generaties. Philipse kijkt alleen naar de filosofische waarheidsclaim, waarbij hij overigens vergeet dat hij ook zíjn standpunt niet wetenschappelijk kan bewijzen.

Ik vind het klimaat waarin deze discussie wordt gevoerd vrij onaangenaam. Wat mij vooral tegenstaat, is dat wat we voor het gemak maar even de groep rond Ayaan Hirsi Ali noemen nu al jaren doet alsof de media volledig in handen zijn van de “linkse kerk”. Alsof ze niet al jaren onbeperkt toegang hebben tot televisieprogramma’s als Buitenhof en de opiniepagina’s van Trouw, NRC Handelsblad en de Volkskrant. Voor mensen die zich beroepen op de wetenschap vind ik dat vanwege de manifeste onjuistheid van zo’n bewering een ongehoord twijfelachtige houding. Echt kwaad ben ik geworden op Afshin Ellian, die heeft beweerd dat Kok en Dijkstal tijdens het tweede paarse kabinet over Nederland “morele terreur” hebben uitgeoefend. Dan begeef je je bewust ver bezijden de waarheid, dan ben je malafide bezig.

Ik ontken niet dat er nog veel moet gebeuren. Moslims zullen de individuele vrijheidsrechten moeten erkennen. Maar zo’n proces kost tijd. Ik heb een jaar lang een dag per week les gegeven op een middelbare school in Den Haag. Maatschappijleer aan 4 havo en 5 vwo. Voor een academicus een hoogst leerzame ervaring. Niet alleen om te zien hoe het er in het voortgezet onderwijs nu werkelijk aan toegaat, maar ook om direct te worden geconfronteerd met die culturele en religieuze verschillen.

Er zaten daar nogal wat meisjes met hoofddoekjes. Wanneer ik ze dan iets vertelde van mijn persoonlijke ontwikkeling, dat ik uit een katholiek gezin kom maar dat ik afscheid heb genomen van het geloof, dan schrokken ze. “Maar meneer, dan komt u in de hel.” Ik stelde ze dan gerust door te vertellen dat ik ook niet meer in de hel geloof.

Kijk, dat is een vrij ruwe ervaring voor ze. Ze zullen zeker niet onmiddellijk zelf gaan twijfelen aan hun geloof. Maar wanneer ze regelmatig dit soort confrontaties hebben, wanneer ze steeds meer in contact komen met mensen die anders tegen de wereld aankijken dan zij, dan zullen sommigen daar gevoelig voor zijn. Maar je moet natuurlijk niet vertellen dat ze gek zijn omdat ze nog in Allah geloven. Ze moeten gaan zien dat er andere visies mogelijk zijn, dat je waarheidsclaims met een zekere scepsis kunt en moet benaderen. Daarom gaat het er ook niet om dat ze klakkeloos onze waarden en normen overnemen. Het is veel zinvoller wanneer ze die alledaagse, democratische deugden nastreven. Die helpen namelijk bij het ontwikkelen van een persoonlijke identiteit en maken iemand minder afhankelijk van een collectieve identiteit.’

Kees Schuyt Steunberen van de samenleving: Sociologische essays_, Amsterdam University Press, 366 blz., € 34,95_