De wereldorde na 2000

Is de oorlog in Kosovo een keerpunt? Houdt Francis Fukuyama’s stelling( van ‘het einde der geschiedenis’ van tien jaar geleden nog stand? Over deze en andere vragen organiseerde het Londense maandblad Prospect voor het augustus/septembernummer een debat tussen vooraanstaande deskundigen.(

ROBERT COOPER: ‘Ons onderwerp is de wereldorde aan het eind van de twintigste eeuw. Maar laten we beginnen met het concrete, in plaats van met abstracties. Wat zijn de lessen van de Kosovo-crisis? Moeten we Kosovo zien als de laatste akte van de twintigste eeuw, of als de eerste van de eenentwintigste eeuw?’ Eric Hobsbawm: 'Ik zou zeggen dat het de eerste akte van de eenentwintigste eeuw is. Het is de eerste oorlog die is uitgevochten buiten een wereldwijd systeem van staten. Voor het eerst sinds de achttiende eeuw vallen grote delen van de wereld buiten het internationale systeem. Bovendien is het de eerste oorlog die met high-tech wapens is gevoerd (als we afzien van een paar rondjes warmlopen tegen Irak). Die wapens stellen ons in staat nauwkeuriger te zijn, maar maken het ook gemakkelijk om lichtzinniger om te gaan met buitengewoon krachtdadige wapens. En deze oorlog heeft natuurlijk ook aangetoond wat de beperkingen van die technologie zijn. En tot slot: dit is de eerste oorlog die gevoerd is onder de voorwaarden van wat je de soevereiniteit van de consument zou kunnen noemen. We zijn teruggekeerd naar de situatie die volgens Thomas Hobbes normaal was: wát de leviathan ook kan doen, hij kan mensen niet dwingen de dood te riskeren. Gedurende enkele eeuwen is de politiek gebaseerd geweest op de tegenovergestelde veronderstelling. Die terugkeer naar Hobbes geldt misschien alleen voor Amerika, maar de oorlog in Kosovo is gevoerd door politici die geloofden dat hun eigen mensen niet bereid waren doden en gewonden te tolereren.’ Edward Luttwak: 'Daar ben ik het mee eens. Dit is de eerste post-heroïsche oorlog. Maar het zijn niet alleen de Amerikanen die er zo over denken. De Britten zouden misschien driehonderd slachtoffers hebben geaccepteerd, de Fransen honderdvijftig. Maar niemand, zelfs de Russen niet, is bereid de duizenden doden en gewonden te verdragen die onvermijdelijk zijn bij een oorlog met grondtroepen. Dit was trouwens ook een informatie-oorlog, waarbij de massamedia duidelijk bespeeld zijn. Als je macht gebruikt om te intimideren, waarom zou je die macht dan niet vergroten via de massamedia? Een voorbeeld: het totale aantal kruisraketten dat in Kosovo is gebruikt, was kleiner dan de 425 bij de operatie Desert Fox tegen Irak in december 1998. Terwijl de wereld de indruk kreeg dat er een massaal bombardement gaande was, schokschouderden de Serviërs.’ Pierre Hassner: 'Ik geloof ook dat het een informatie-oorlog was. Maar dat is wel een ellendige mislukking geworden. Jamie Shea was de risee van het hele Westen. In de eerste fase waren we ons ervan bewust dat er heel weinig bombardementsvluchten waren en dat de Navo erg weinig succes boekte. In de tweede fase kwam er een uitbreiding van de oorlog en de reactie in veel Navolanden was negatief. Wij vernielden de elektriciteitscentrales en de bruggen over de Donau, maar het Servische leger leek er zonder kleerscheuren af te komen. De meeste commentatoren, onder wie ikzelf, dachten dat het de verkeerde kant uit ging. Pas tijdens de laatste paar weken, toen het UCK begon aan te dringen en de dreiging van een grondoorlog reëler werd, begon er wat te veranderen. Maar ik weet nog steeds niet precies waarom Milosevic zozeer heeft toegegeven. Het beeld blijft erg onduidelijk.’ Timothy Garton Ash: 'Dit was de eerste Europese oorlog van de 21ste eeuw omdat de 20ste eeuw in Europa geëindigd is in 1989 - of op zijn laatst in 1991. Maar we lopen het risico dat we te veel in deze oorlog gaan leggen: het is niet begonnen als een nieuwe modeloorlog, of als een humanitaire oorlog. Het is begonnen als een oefening in dwangdiplomatie en die is misgelopen. Onze leiders hebben Clausewitz al te letterlijk opgevat; ze dachten echt dat oorlog eenvoudig een voortzetting van politiek zou zijn. Ze hebben de aloude waarheid genegeerd dat door oorlog alles verandert, dat oorlog een eigen dynamiek heeft. Het tweede wat ik wil zeggen is dat de oorlog in Kosovo, ondanks alle blunders en missers, deel uitmaakt van een zoeken naar een nieuw model van liberale orde in Europa. Minder zeker voel ik me ten aanzien van de rest van de wereld. De oorlog is ontstaan vanuit een nieuwe opvatting van relaties tussen staten in een Europa waar men door de EU, de OVSE, de Raad van Europa en dergelijke vertrouwd is geraakt met de gedachte van een gedeelde of beperkte soevereiniteit.’ Cooper: 'Een van de redenen waarom dit een oorlog van de 21ste eeuw is geweest, is toch zeker dat er niet gestreden is om “nationale belangen”, zoals het gewoonlijk wordt gedefinieerd?’ Francis Fukuyama: 'Dat klopt, maar ik wil even teruggaan om me te verzetten tegen iets wat Hobsbawm zei: dat de oorlog is uitgevochten buiten een wereldwijd systeem van staten. Het verschil is dat er geen rivaliserend systeem van staten was. Onder een dergelijk systeem liepen we bij een plaatselijk conflict, zoals de confrontatie tussen Groot-Brittannië en Frankrijk in Fasjoda, altijd het risico van escalatie door er de andere grote mogendheden bij te halen. In dit geval echter waren de risico’s veel geringer. Stel dat dit was gebeurd in het Joegoslavië van twintig jaar geleden, dan zouden we op de drempel van de derde wereldoorlog hebben gestaan. Dit conflict was een vorm van humanitaire interventie; de ruimere strategische verklaringen die Clinton en Blair probeerden te geven, waren domweg fout. Er was weinig risico dat het conflict zou escaleren, althans tot buiten de Balkan.’ Hobsbawm: 'Maar dat is toch niet zo. Kosovo was een klassiek internationaal probleem en een klassiek probleem van de Balkan-diplomatie. Tien jaar geleden, toen de Verenigde Staten nog een buitenlandse politiek hadden die die naam verdiende, begrepen ze al dat Kosovo een grote crisis zou worden, groter dan Bosnië. Onder president Bush hebben de Amerikanen troepen naar Macedonië gestuurd om daar aanwezig te zijn en te laten merken dat dit een heel belangrijke kwestie was, volgens de klassieke diplomatie van het statensysteem.’ Luttwak: 'De klassieke niet-humanitaire, strategische grondgedachte voor Kosovo was heel zwak omdat ze afhankelijk was van de interventie van Turkije, een land dat er een gewoonte van maakt weg te blijven. Maar het revolutionaire element in deze oorlog moet men toch de soevereiniteitskwestie noemen. Dit was een post-Westfaalse oorlog (de Vrede van Westfalen heet bij ons Vrede van Munster - red.) waarin de oude regel van geen inmenging in de binnenlandse aangelegenheden van een soevereine staat niet meer van toepassing is. De Russen hebben echter duidelijk gemaakt dat ze onze plotselinge intrekking van die oude regel niet accepteren. De Russen hebben een aantal Kosovo’s in hun land en de Chinezen hebben minstens drie eigen Kosovo’s. Zelfs Italië heeft Zuid-Tirol. Als je zo plotseling een oude regel opheft, schrikken veel mensen daarvan. En hoewel geen van ons in het Westen die oude regel eigenlijk nog respecteert, had misschien toch iemand een toespraakje moeten houden om uit te leggen waarom we nu de regels aan het veranderen zijn. Doordat men dat niet heeft gedaan is de positie van het westerse bondgenootschap verzwakt.’ HASSNER: 'We moeten inderdaad de gevolgen overdenken van de wijziging van die regel en we moeten aangeven waarom we die regel hebben gewijzigd. Is dat om minderheden te helpen met het stichten van onafhankelijke staten? Overal, van de Tsjechische Republiek tot aan de Oekraïne, zijn er mensen die een dergelijke interpretatie geven en die bang zijn dat ze nu met bommen gedwongen kunnen worden Transsylvanië of de Krim af te staan. Maar de ironie is dat niemand echt verlangde naar een onafhankelijk Kosovo, afgezien van de Kosovaren.’ Cooper: 'Het idee van een beperkte oorlog met een beperkt doel is helemaal niet zo vreemd: in dit geval was het doel de terugkeer van vluchtelingen. Het was grootschaliger, maar de Kosovo-crisis heeft veel weg van de oude traditie dat men er een kanonneerboot op afstuurde. Het is niet onverenigbaar met een beperkte oorlogvoering als men beperkte middelen toepast.’ Garton Ash: 'Maar die middelen moeten wel evenredig zijn en hun doel bereiken.’ Cooper: 'De middelen moeten effectief zijn. En nu blijkt dat ze dat in dit geval ook wáren.’ Garton Ash: 'Maar de negatieve consequenties zijn groot. In Kosovo zelf zullen we nog jarenlang de prijs moeten betalen, om nog maar te zwijgen van de vervreemding van de publieke opinie in Rusland, China enzovoort. Een van de lessen van Kosovo is dat je, als je een oorlog begint, zeker moet weten hoe je die weer beëindigt. En dat leidt tot de vraag of die soevereiniteit van de consument, waarover Hobsbawm het had, een zuiver Amerikaans verschijnsel is of dat dit geldt voor alle consumenten-democratieën. Zelf heb ik het gevoel dat het inderdaad een specifiek Amerikaans verschijnsel is. Het is een feit dat de Britten bereid zijn doden en gewonden in het buitenland te aanvaarden, ook de Fransen zijn bereid dat te aanvaarden. Zelfs de Duitsers misschien - een verbijsterende evolutie van de publieke opinie. Een andere vraag is of Kosovo een precedent is voor liberale interventies die nu elders in de wereld navolging zullen vinden, zoals Tony Blair ons wil laten geloven met zijn leer van de internationale gemeenschap. Of heeft men het idee dat dit een verprutste operatie is geweest, die in feite de westerse mogendheden gedurende enige tijd zal weerhouden van dergelijke interventies?’ HOBSBAWM: 'Mag ik een vraagteken zetten bij de gedachte dat de oorlog om humanitaire redenen gevoerd is? Het was een oorlog met een sterke humanitaire component, die gelegitimeerd werd met humanitaire retoriek, maar dat geldt voor heel veel oorlogen. Dat geldt voor de Tweede Wereldoorlog, dat geldt voor de Golfoorlog, hoewel die geen van beide in werkelijkheid om humanitaire redenen zijn begonnen.’ Cooper: 'Waarom zíjn ze die oorlog eigenlijk begonnen?’ Hobsbawm: 'Daar hebben we het net over gehad. Het was een rotzooi, het was een geklungel, onder alle partijen, en wij hebben die bombardementen uitgevoerd om de geloofwaardigheid van de Navo te handhaven. Maar in werkelijkheid hebben we die geloofwaardigheid niet gehandhaafd, want het is de klungeligste oorlog geweest sinds de inval van de Russen in Finland, in 1939.’ Fukuyama: 'En toch hebben de Serviërs gecapituleerd. Dat is misschien te herleiden tot de discussie over doden en gewonden. Zelfs een kleine, omsingelde staat als Servië lijkt veel gevoeliger voor doden en gewonden dan vijftig jaar geleden. Ik sluit me dus aan bij degenen die denken dat de aarzeling om doden en gewonden te tolereren een algemeen verschijnsel is en niet alleen iets van Amerika. Dat is, om een voorbeeld te noemen, de reden geweest waarom de sovjettroepen zich hebben teruggetrokken uit Afghanistan. Niettemin denk ik dat beter leiderschap het Amerikaanse publiek had kunnen overreden meer doden en gewonden te accepteren.’ Hassner: 'Maar misschien is dat niet nodig, want tegenwoordig kun je geslaagde oorlogen voeren zonder dat er bloed vloeit. De Britse militair-historicus John Keegan zei na Kosovo dat de sceptici (waartoe ook hij behoorde) zich vergist hadden toen ze zeiden dat men uitsluitend vanuit de lucht nooit een oorlog kan winnen. Misschien is technologie toch een vervanging voor heldenmoed.’ Luttwak: 'Ik zou zelfs nog verder gaan. De Verenigde Staten hebben tien leger- en drie marinedivisies. Die divisies zullen nooit in alle ernst vechten voor het staatsbelang (als we ervan uitgaan dat een invasie geen geloofwaardig scenario is) of voor enig ander belang. Maatschappijen bereiken een zeker punt waarop ze, om welke reden ook, niet bereid zijn levens op te offeren. Vroeger namen ze hun toevlucht tot huurlingen. Tegenwoordig kunnen we op de technologie vertrouwen. Maar de consequentie daarvan voor de defensieve functie van de Navo is enorm groot. Als de Russen Polen binnenvallen, zullen wij Rusland straffen voorzover ons dat mogelijk is, maar niet met kernwapens of grondtroepen, want Rusland kan represailles nemen. In wezen zullen we Polen dus niet verdedigen. Als de Polen de oorlog in Kosovo op de juiste manier hebben geïnterpreteerd, zullen ze dat begrijpen.’ COOPER: 'Ik wil het over de economische problemen hebben. Een van de conclusies die ik heb getrokken uit de crisis in Azië is dat economische globalisatie een zekere mate van globalisatie van “waarden” inhoudt, omdat de mensen niet bereid zijn te investeren in een land, tenzij ze daar iets zien wat op een rechtsstaat lijkt, tenzij er internationale boekhoudnormen zijn, enzovoort.’ Fukuyama: 'Volgens mij is dat juist. De stelling van het “einde der geschiedenis” is onder meer in twijfel getrokken door lieden die wezen op het succes van de niet-liberale marktregimes in Azië. Oost-Azië heeft nog steeds veel instellingen op basis van de eigen cultuur: in Japan word je voor het leven als werkkracht aangenomen, in Zuid-Korea heb je de chaebols en de beroemde “vriendjespolitiek” in het zakenleven. Een van de gevolgen van de crisis in Azië is echter dat dat alles langzaam wegslijt. Om het heel simpel te formuleren: de Koreaanse accountantsfirma’s die unieke Koreaanse boekhoudmethoden gebruikten, worden nu vervangen door Arthur Andersen en KPMG.’ Cooper: 'En precies zoals Microsoft of IBM de normen bepaalt voor de manier waarop computers overal ter wereld werken, zo zullen de Verenigde Staten de normen bepalen voor de manier waarop de economieën werken.’ Luttwak: 'Misschien, maar het zal niet net zo eenvoudig gaan. Neem bijvoorbeeld Microsoft. In de Verenigde Staten hebben we een krachtig, dynamisch “turbo”-kapitalisme, maar het werkt goed, en wel om twee redenen die niet naar veel andere landen overgeplaatst kunnen worden. De ene is het bestaan van een strenge anti-trusttraditie. In Groot-Brittannië zou Bill Gates inmiddels lord Gates zijn geweest en hij zou alles kunnen doen wat hij maar wil. In Italië zou hij senator voor het leven zijn geworden. Als Microsoft Frans was, dan zou elke Franse ambassade ten dienste staan van Microsoft. Maar in de Verenigde Staten heeft het ministerie van Justitie Microsoft bij de strot gegrepen en ze laten maar niet los. En in die tussentijd doet het zijn best het image van Microsoft te verpesten, zodat begaafde jonge mensen daar niet gaan werken. Mijn tweede reden is dat er buiten de Verenigde Staten geen calvinistische geest heerst waardoor de verliezers zich schuldig voelen in de darwiniaanse strijd om het bestaan. In andere landen worden de verliezers kwaad, maar ze voelen zich niet schuldig en dat kan op zijn allerminst je belastingbeleid verzieken. De verliezers zullen het systeem niet vernielen, maar ze kunnen wel degelijk ontregeling veroorzaken.’ Fukuyama: 'Maar dat is niet wat er in Azië gebeurt. De Thais stellen nieuwe wetten op om de banken te reguleren; de Zuid-Koreanen schrijven transparantie in hun vaandel, enzovoort.’ Luttwak: 'Dat is waar, en daar is iets aan het werk wat te vergelijken is met calvinisme. Maar in Argentinië bijvoorbeeld, als daar mensen ontslagen worden, dan worden ze niet dik zoals de Amerikanen, dan geven ze niet zichzelf de schuld - dan gaan ze de straat op. Het model zal dus heel verschillend werken in verschillende streken.’ HOBSBAWM: 'Over modellen gesproken. Ik heb de indruk dat er in de twintigste eeuw twee modellen zijn geëlimineerd. Het ene is het model van totale planning zonder markt. Het andere is het tegenovergestelde model van volledige laissez faire. Beide modellen hebben de Russen over zich heen gekregen, hoewel in elk geval het tweede sneller geëlimineerd is dan het eerste. Ik denk dat in de 21ste eeuw geen van beide modellen zal werken. Maar hoewel een of andere vorm van gemengde economie waarschijnlijk overal zal winnen, is de kwestie van de waarden waarop economie, maatschappij en politiek zijn gebaseerd, veel minder duidelijk. Wij hebben ontegenzeglijk een neiging tot globalisering van de economie en zelfs van de cultuur, maar er is geen gelijkwaardige neiging tot globalisering van politieke of andere instanties. Dat betekent dat we, in de afzienbare toekomst, nog steeds zullen leven in een tijdperk waarin de krachten van de globalisering moeten leven naast en moeten onderhandelen met nationale staten die de enige echte centra van politiek gezag zijn, al is het aantal nationale staten dat van belang is bij zo'n wereldwijde onderhandeling tamelijk klein.’ Hassner: 'Ik ben het met je eens dat het Europese model van welzijnskapitalisme het aantrekkelijkste model is. Maar ik vrees dat de Amerikanen gelijk hebben als ze zeggen dat er meer flexibiliteit nodig is om dat systeem te laten werken en dat Duitsland zwaar in de crisis zit, enzovoort. Ik zie dat soort gematigd butskellisme dus niet als het antwoord, maar ook zie ik niet voor me hoe het Amerikaanse model zich harmonieus over de wereld verspreidt. In plaats daarvan zullen we een variatie aan marktmodellen krijgen waarvan enkele niet zullen deugen, iets van de maffia weg zullen hebben. Ik ben het met Hobsbawm eens dat de staat nog steeds centraal staat, maar ik geloof ook dat de staat in een crisis verkeert en dat er gebrek aan instanties is, zowel op wereldwijd als op nationaal niveau, om te bemiddelen tussen de krachten van economische globalisatie en de specifieke eisen van individuele landen.’ Cooper: 'Hobsbawm en Hassner zien een wereld voor zich waarin alles geglobaliseerd is, behalve de politiek. Maar daar ben ik niet zo zeker van. Als je nu naar de wereld kijkt, zie je een massa internationale instanties die belangrijker en machtiger zijn dan alles wat vroeger heeft bestaan.’ GARTON ASH: 'Een van de ironieën van het Europa van heden is dat er meer staten op de kaart van Europa staan dan ooit tevoren. Als je de kaart van 1999 vergelijkt met die van 1899, zijn er minstens vijftien staten bij gekomen. Dat zijn dan misschien minder effectieve staten, maar ze bestaan, en hun bestaan vormt een tegengif voor de meer simplistische beweringen van de globalisatietheorie over de verdwijning van de staat.’ Cooper: 'Ik weet niet zo zeker of staten inderdaad zoveel minder effectief zijn dan vroeger. Ik geloof dat staten altijd nogal ineffectief zijn geweest. Ik vraag me af of de mensen in de toekomst niet liever bij instanties buiten de overheid zouden willen horen dan bij staten.’ Hobsbawm: 'Nee.’ Cooper: 'Tja, vroeger waren mensen lid van politieke partijen en dat komt tegenwoordig niet zo vaak meer voor. Ik denk dat mensen liever bij instanties buiten de overheid zouden horen dan bij politieke partijen. De volgende fase komt misschien wanneer Greenpeace zo internationaal wordt dat een lidmaatschapskaart van Greenpeace als paspoort kan dienen.’ Luttwak: 'Natuurlijk heb je gelijk: alle staten zijn minder effectief dan vroeger en sommige staten zijn op een dramatische manier minder effectief. Iedereen die praat met de beleidsmakers in Moskou zal diep onder de indruk komen van de machteloosheid van de Russische staat. En kijk eens naar China. Ongeveer veertig procent van het Britse bnp wordt uitgegeven door de staat, ongeveer twee procent van het Chinese bnp gaat naar de regering in Beijing. Beijing kan vragen om dingen, kan campagnes starten, maar Beijing controleert China niet zoals de Britse overheid Groot-Brittannië controleert. Maar zelfs Groot-Brittannië is gebonden door al die internationale organisaties waarvan het lid is, al die internationale wetten waaronder het valt, om nog maar te zwijgen over binnenlandse politieke druk waarop het moet reageren. Als ik me een echt machtige staat probeer voor te stellen, een staat met een hoge mate van ondubbelzinnige macht binnen de eigen grenzen, dan denk ik aan het Irak van Saddam Hoessein, voordat het land in de problemen raakte. Hij beschikte over gelden en hij bepaalde of die werden uitgegeven aan wapens, aan monumenten, aan gezondheidszorg enzovoort.’ Hobsbawm: 'Vanaf het midden van de achttiende eeuw tot het eind van de jaren zestig van onze eeuw zijn staten van allerlei aard, los van hun ideologie, machtiger geworden, in die zin dat ze beter wisten wat er in hun eigen land gebeurde, dat ze het beter bestuurden, tot onderaan toe, zodat ze diverse aspecten van het maatschappelijk leven konden organiseren en mensen mobiliseren voor allerlei taken, inclusief oorlogen. Dat gebeurde los van de politiek. De Britse liberale staat van het midden van de negentiende eeuw was veel machtiger dan de Franse absolute monarchie in de achttiende eeuw. Pas sinds 1970 is die trend omgedraaid.’ Luttwak: 'En waarom is dat? Omdat de brandstof van dat prachtige geheel bestond uit conflicten. In 1914 had de Britse regering niet miljoenen mensen kunnen opdragen malle kleren aan te trekken en het Kanaal over te steken om loopgraven aan te leggen, tenzij er sprake was van een machtige vijand.’ COOPER: 'Maar het is niet alleen het einde van oorlogen waardoor het gezag van de staat is aangetast. Er is ook sprake van de factor die Fukuyama beschrijft in zijn nieuwe boek en dat is een soort uiteenvallen van de maatschappij. Staten zijn minder machtig geworden omdat de maatschappij minder samenhang vertoont.’ Fukuyama: 'Ja, dat is belangrijk. Maar in de eerste plaats: als je het hebt over de afnemende effectiviteit van staten, mag je niet vergeten wat het belangrijkste is voor economische globalisatie. Frankrijk is niet meer volkomen vrij om de aard van zijn welzijnsstaat te bepalen, want als men daar de werkweek tot 35 uur beperkt, zullen bedrijven simpelweg hun investeringen naar het buitenland verplaatsen. Het land kan daar misschien wel mee leven, maar het moet er wél een prijs voor betalen. Dat hadden we vroeger niet. Om terug te komen op wat Cooper zei over de maatschappij die minder samenhang vertoont: het gaat hier om de erosie van de hiërarchie. Als je een uiterst technologische en heel complexe maatschappij hebt, waarin de burgers en de werkende mensen hoog opgeleid zijn, kun je hen niet organiseren door middel van bevelen. De programmeurs van Microsoft weten meer van wat ze doen dan hun managers en daarvoor is een vlakkere, meer gedecentraliseerde vorm van management nodig. Hayek heeft in de jaren veertig een klassiek artikel geschreven over de economie van de informatie, waarin wordt uitgelegd dat de grote meerderheid van de informatie die door elke economie wordt gegenereerd, buitengewoon plaatselijk van aard is. Informatiemaatschappijen staan vijandig tegenover autoritaire leiders of een autoritaire baas aan de top van een hiërarchische organisatie. De intelligentie moet veel breder gespreid worden, door de hele maatschappij heen, en dat heeft meestal een diepgaand democratiserend effect.’ Cooper: 'En naarmate een maatschappij beter opgeleid is, worden de identiteiten van de mensen ook meer complex. De eenvoudige, eendimensionale nationale identiteit, die raak je kwijt.’ Garton Ash: 'Dat wil niet zeggen dat mensen zichzelf zullen identificeren als burgers van Greenpeace. Het is een aardig idee, maar ik zie er geen bewijzen voor in de wereld van na de Koude Oorlog. Het is dan misschien geen rationeel idee van de Slowaken of Kosovaren of Roethenen om voor een eigen staat te kiezen, maar dat hebben ze wél gedaan. Het blijft een hardnekkig feit dat mensen de kern van hun identiteit en het vooruitzicht van democratisch zelfbestuur zien in de staat. Als we politieke structuren willen vinden om een geglobaliseerde economie te controleren of aan te vullen, moeten we de kwesties van identiteit en democratie hetzij internationaal, hetzij op het niveau van de staat aanpakken. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat instanties buiten de overheid of regio’s daartoe in staat zijn. Europa heeft me voor de helft overtuigd. Het is mogelijk dat de EU nog het dichtst nadert tot de constructie van een partiële identiteit en een partiële democratie van invloedrijke en duurzame aard, op een ander niveau dan de nationale staat.’ Luttwak: 'Ik ben geboren in Transsylvanië, dus zie ik de Slowaken en Kosovaarse Albanezen en Roethenen als klassieke boerenpopulaties. Die doen niet mee aan de wereld van de instanties buiten de overheid, meervoudige identiteiten en dergelijke. Voor hen is het zinvol hun identiteit te beschermen op de enige manier die ze kunnen begrijpen: via een staat. Als je kijkt naar Catalanen of Schotten: die nemen deel in andere instanties, waardoor de intensiteit van hun verlangen naar een afzonderlijke entiteit getemperd wordt. Ook een Engelsman kan zeggen: “Ja, er zijn momenten dat ik me erg Engels voel”, maar hij beschikt ook over een complexe laag van identiteiten. Hoe welgestelder de mensen zijn, hoe beter opgeleid ze zijn, des te minder zijn ze afhankelijk van één enkele beslissende identiteit.’ Garton Ash: 'Het zou niet juist zijn te stellen dat alleen boeren naar een eigen staat verlangen.’ Luttwak: 'Dat is waar, maar een Slowaak kan alleen een Slowaak zijn, terwijl een Tsjech een Tsjech en/of lid van Greenpeace kan zijn.’ Hobsbawm: 'Tja, ik weet het niet. Ik beschouw identiteit als een soort probleem van de tweede orde. Natuurlijk hebben we allemaal problemen met identiteit. Toen mensen uit mijn familie pas in Engeland kwamen, beschouwden ze zichzelf als Engelsen. Tegenwoordig is het voor mij onmogelijk me als Engels te zien omdat “Engels” op een andere manier geherdefinieerd is, niet meer als politieke definitie van iemand die bij dit land hoort. Ik moet kiezen, of mijn kinderen moeten kiezen. Stel dat ze een joodse vader en een moeder uit Wales hebben. Zijn ze joods? Zijn ze Welsh? Zijn ze Engels? Maar belangrijker dan identiteit is het probleem van de democratie. Dat is zo'n wollig woord geworden dat te pas en te onpas wordt gebruikt; niemand weet wat het betekent. Laat ik dus een stelling poneren. Met het civiele burgerschap gaat het uitstekend in de zin van burgerrechten, gemeenschappelijke waarden, internationale conventies enzovoort. Ook het sociale burgerschap blijkt tegen een stootje te kunnen. Thatcher en Reagan bleken moeite te hebben toen ze de herverdelende functie van rijke staten volledig wilden terugdraaien. Maar het eigenlijke probleem zit hem in het politieke burgerschap. Wat betekent het in deze tijd voor de burger als hij invloed uitoefent op zijn of haar regering? Dat betekent steeds minder. En op dat punt worden globalisatie en de vervanging van consumentensoevereiniteit door burgersoevereiniteit een probleem. Dat je woont in een land met een meerpartijensysteem en vrije verkiezingen betekent niet automatisch dat je een politiek staatsburger bent. Kijk eens naar de dalende opkomstcijfers in de Verenigde Staten. De deelname aan de markt heeft de deelname aan de politiek vervangen, dus moeten we het hele probleem van de democratie opnieuw bezien.’ FUKUYAMA: 'Maar weerspiegelt dat niet een democratische keuze die de bevolkingen van die landen maken? Ze wíllen de soevereiniteit van de consument. En dat is geen verwaarloosbare kwestie en zelfs niet iets wat buiten de politiek valt. Mensen kunnen ervoor kiezen de Wal-Mart te sluiten en - misschien - een betere plaatselijke gemeenschap te krijgen, in ruil voor hogere prijzen.’ Hobsbawm: 'Ik ontken niet dat mensen dat willen, maar is dat verenigbaar met wat men in het verleden als democratisch politiek systeem heeft beschouwd?’ Hassner: 'Ik denk dat zowel democratie als identiteit in een crisis verkeert. Identiteit is geen probleem van de tweede orde; het is het fundamentele probleem voor ons allemaal, zowel individueel als collectief - de relatie tussen verandering en continuïteit, tussen het wereldwijde en het specifieke. We voelen ons verscheurd door rivaliserende loyaliteiten. Voor mij, als wandelende jood die bovendien Fransman is en Roemeen enzovoort, is dat prima, maar ik geloof niet dat je maatschappijen op dergelijke meervoudige identiteiten kunt grondvesten. Dat is de reden waarom de totalitaire verleiding het andere gezicht van de liberale democratie is; de mensen willen een meer samenhangende en stabiele identiteit. Het vervelende is dat men vindt dat identiteiten als iets natuurlijks moeten worden gevoeld, maar dat tegenwoordig iedereen - in ons postmoderne tijdperk - weet dat ze kunstmatig zijn. Wat de democratie betreft, die zie ik anders dan Hobsbawm. De grote ideologieën zijn inmiddels dood en dus zitten we met een strijd tussen technocratie en populisme. Om efficiënt te kunnen optreden vraagt de technocratie om de restricties van Europese integratie, de euro, globalisatie enzovoort en dat levert munitie op voor de Le Pens en de Haiders. Onder ons bestaan het specifieke, het plaatselijke en het nationale naast het universele en het wereldwijde, maar we hebben problemen - en op dat punt ben ik het wél met Hobsbawm eens - met de instanties die horen te bemiddelen tussen beide niveaus. Dat kan één van de verklaringen zijn voor de crisis op het punt van participatie aan de politiek. De lage opkomstcijfers van Amerikanen bij de verkiezingen en hun gebrek aan bereidheid om voor hun land te sterven - dat zijn dingen die verwijzen naar de slechte gezondheid van de politiek, die per slot van rekening gaat over het temmen van geweld, zowel in eigen land als internationaal.’ Cooper: 'Daar ligt een verband met het punt waarmee we begonnen zijn. Dat verhaal over consumenten met zwakke identiteiten, in plaats van staatsburgers met krachtige identiteiten, verklaart waarom we zulke oorlogen op basis van de soevereiniteit van de consument hebben. Maar ik wil besluiten met een verwijzing naar het beroemde essay van Fukuyama over het einde der geschiedenis van tien jaar geleden, waarin hij de triomf van de liberale democratie en het consumentisme beschrijft. En ik wil vragen of het Westen, op een soort hegeliaanse manier, net op het moment van zijn triomf, ook is gaan imploderen.’ Luttwak: 'Daar vraag je iets heel essentieels. Ik zal een essentieel antwoord geven. In demografische zin is het Westen bezig te verdwijnen. Waar het niet aan het verdwijnen is, gebeurt dat doordat het immigranten uit niet-westerse landen opneemt. Maar de westerse beschaving zal overleven. Wanneer de laatste westerling dood is, zul je nog steeds zien dat Lucretius wordt uitgegeven in Korea en dat de Chinezen verliefd worden op de westerse symfonie.’ HOBSBAWM: 'Van de zestiende eeuw tot het begin van de twintigste eeuw is het percentage van de wereldbevolking dat bestond uit Europeanen en afstammelingen van Europeanen steeds toegenomen, tot het een hoogte van ongeveer dertig procent bereikt had. Nu is het gedaald tot ongeveer vijftien procent en er zijn verscheidene landen, waaronder ook een paar voorheen communistische, die een dalend bevolkingscijfer hebben. De andere grote verandering is dat de mensen niet meer gehoorzaam zijn - niet in hun eigen land en al evenmin internationaal. De tijd dat gewone mensen bereid waren het gezag van een wettige regering te aanvaarden, wettig omdat ze in staat is macht uit te oefenen, is voorbij. Groot-Brittannië en Italië hebben beide te maken gekregen met opstandige guerrilla’s in hun koloniën in Somalië, maar er werd nooit aan getwijfeld dat Groot-Brittannië en Italië zich daar als effectieve bestuurders zouden kunnen handhaven. Dat is voorgoed voorbij. We zullen dat ook zien in Kosovo, waar het UCK in de praktijk zal weigeren de wapens in te leveren. Dat zal een van de kenmerken van de 21ste eeuw worden. Er zullen grote gebieden in Afrika en Azië zijn en zelfs in delen van Europa, waar de grote mogendheden of zelfs regionale staten hun wil niet kunnen opleggen.’ Hassner: 'Het westen is in geopolitieke zin in verval, maar westerse denkbeelden, liberale democratie, de markteconomie en mensenrechten hebben een universele waarde. Fukuyama heeft gelijk als hij zegt dat e geen geloofwaardige alternatieven zijn. De vraag is dus: hoe zullen ze overgenomen en getransformeerd worden door de Chinezen of andere opkomende beschavingen? De vraag die daarmee te maken heeft luidt: hoe zullen andere culturen omgaan met de zwakke punten in de westerse denkbeelden en instellingen? Misschien ben ik bezeten van de totalitaire ervaringen van deze eeuw, maar dat waren reacties op de moderne tijd, op de zwakheid van de individualistische liberale democratie. De totalitaire staat is niet levensvatbaar onder moderne omstandigheden, maar dat wil niet zeggen dat men het daarmee niet zal proberen, of dat de totalitaire hartstochten zullen verdwijnen.’ Garton Ash: 'Ik ben, net als Hassner, een liberale universalist. Ik geloof niet dat er Aziatische waarden bestaan, ik geloof niet dat er Afrikaanse waarden bestaan, ik geloof in een kern van waarden die de hele mensheid gemeen heeft. En ik geloof dat globalisatie en in het bijzonder de revolutie in de communicatie, ons een uitzonderlijke gelegenheid biedt om die waarden te verbreiden. Elke dag zie ik mensen die uit heel verschillende culturen komen en deze liberale waarden omhelzen. Het Tienanmenplein was daarvan een voorbeeld, maar er zijn er nog veel meer. De cruciale politieke toets van het Westen zal het volgende zijn: kunnen we meehelpen een weg aan te leggen, van de premoderne volksstam naar de postmoderne liberale coöperatieve staat, zonder dat men daarvoor door bloed moet waden? Gedurende honderden jaren, tot en met deze eeuw, is de weg van westelijk Europa bloedig geweest en ongeveer vijftig jaar geleden is centraal Europa gevolgd. Wat er op de Balkan gebeurt, wijst erop dat we nog geen alternatief hebben gevonden voor die bloedige weg naar de moderne tijd. Veel is afhankelijk van de vraag of we daartoe in staat zijn.’ FUKUYAMA: 'Tja, ik moet het oneens zijn met de meesten van jullie. Ik denk dat de geopolitieke macht van het Westen juist gaat toenemen en wel omdat zij niet afhankelijk is van bevolking en omdat zij is gebaseerd op menselijk kapitaal en op de toenemende inkomsten uit de ontwikkeling van menselijk kapitaal. Een voorbeeld: de universiteit van Harvard trekt, omdat het Harvard is, de intelligentste mensen uit de hele wereld aan en daardoor wordt het nog aantrekkelijker om aan Harvard te werken of te studeren. De technologische superioriteit van het Westen is aan het toenemen en dat is mede van invloed op economische prestaties, militaire macht en een heleboel andere dingen. Mensen in het Westen brengen dan misschien wel hun stem uit met hun geslachtsdelen door minder kinderen te krijgen, maar dat is niet voldoende om het Westen te ondermijnen. De onderliggende vraag is echter inderdaad van morele aard. We beschikken over al die rijkdom en materiële macht, maar hebben we voldoende karakter om dat op een verstandige manier te gebruiken, zelfs terwille van ons eigen belang? Of gaan we het Romeinse Rijk achterna? Is er onder het oppervlak sprake van een zeker moreel verval?’ Luttwak: 'Wat Fukuyama zei over het Romeinse Rijk en decadentie is al te pessimistisch. Culturele kwalen zijn zelfs te behandelen. De Romeinen in de oostelijke helft van hun rijk hebben dat ook gedaan en daar is het nog eeuwenlang goed gegaan. Wij hebben echter één groot ding onwettig verklaard: de glorieuze ervaring van de oorlog.’ Garton Ash: 'Om een dergelijk type “heroïsch” conflict weer mogelijk te maken zou je heel wat technologie ongedaan moeten maken.’ Luttwak: 'Ik bedoel alleen maar: als een elite zich concentreert op een cultureel probleem, dan kan ze dat ook oplossen. Als wij meer Kosovo’s willen doen en doden en gewonden accepteren, dan kunnen we onze beschaving zodanig aanpassen dat dat kan.’ Hassner: 'In zekere zin is dat waar, maar in andere zin is het volstrekt onwaar. Je kunt niet één zo'n probleem oplossen zonder een heleboel andere ook op te lossen. Dat was het dilemma van Hegel aan het begin van de negentiende eeuw. Hij zei, net als jij, dat oorlog geen vreugde meer is, dat het een prozaïsche en technologische aangelegenheid is geworden. Kosovo is daarvan een culminatie. Maar nu moet je niet alleen de militaire technologie ongedaan maken, maar ook het egotistische individu dat niet bereid is zich op te offeren voor de collectieve zaak. Nietzsche heeft dat heel fraai geformuleerd met de woorden die Fukuyama als boektitel heeft gebruikt: de “laatste mens”. De mens die alleen op zoek is naar materieel comfort, die geen belangstelling heeft voor opoffering, voor grootsheid. Nietzsche heeft gezegd dat we dat moeten rechttrekken, dat we een planetaire aristocratie moeten krijgen - de blonde Bestien. Het resultaat was niet zo geweldig.’ Cooper: 'Dat moet het besluit zijn. Ik dank jullie allemaal.’