Profiel: Joe Rogan, Amerika’s populairste podcast-host

De zoekende Amerikaan

Hij is nieuwsgierig en pragmatisch, en moet niets hebben van partijpolitiek of ideologie. Wie de zwevende Amerikaanse kiezer wil begrijpen, misschien zelfs de bewuste niet-kiezer, moet naar The Joe Rogan Experience luisteren.

Joe Rogan (links)in de studio © Vivian Zink / Syfy / NBCU Photo / Getty Images

Voor nagenoeg alle populaire media-programma’s geldt dat het hele pakket de ervaring bepaalt – en daar hoort zelfs de begin- en eindtune bij. Denk aan de jazzy opening van Studio sport, het juichende intro van De wereld draait door of de ultieme nostalgie van Reinhard Mey’s ‘Gute Nacht, Freunde’, waarmee Met het oog op morgen sinds jaar en dag de uitzending eindigt: ‘Was ich noch zu sagen hätte, dauert eine Zigarette.’

De populaire podcast The Joe Rogan Experience heeft geen begintune. De luisteraar hoort slechts de stem van gastheer Joe Rogan, die op fletse toon aftelt: ‘Four, three, two, one: boom, and we’re live.’ Wie de podcast streamt op YouTube wordt tijdens dit aftellen getrakteerd op de avatar van het programma. Toen klokkenluider Edward Snowden een uitnodiging ontving voor Rogans show, waarvan hij nog nooit gehoord had, was die avatar bijna een reden om te bedanken. ‘Ik deed research naar de show en het eerste wat ik zag was je logo. Ik moet zeggen, dat is een heel slecht beeldmerk voor mensen die proberen serieus te praten over de politiek en nationale veiligheid’, zei Snowden, die in 2013 de afluisterpraktijken van de Amerikaanse inlichtingendiensten wereldkundig maakte. ‘Die kale kop, met die maniakale grijns en dat derde oog op zijn voorhoofd. Ik dacht, man, wat is dit voor show? Toen ik wat langer had gekeken, was die eerste indruk verdwenen. Jij doet great stuff.’ Rogan accepteerde het allemaal lachend. En de luisteraar wist: Snowden mag dan een serieuze gast zijn met dito interesses, gezellig wordt het vast.

Hoe dan ook, geen begintune dus voor Joe Rogan, zoals zijn hele show sowieso nauwelijks een format heeft. Het programma bestaat uit het gesprek tussen Rogan en zijn gast, live en niet-geregisseerd, zonder enige poespas – dus geen rubrieken of anderszins terugkerende items, geen muzikale intermezzo’s of geluidseffecten. De lengte van het programma staat vooraf niet vast en kan alle kanten op schieten, want ze is afhankelijk van de mate waarin Rogans nieuwsgierigheid bevredigd is. Met Bernie Sanders sprak Rogan bijvoorbeeld slechts iets meer dan een uur, met Alex Jones, een beruchte verspreider van samenzweringstheorieën, meer dan vijf uur. Gemiddeld duurt The Joe Rogan Experience twee uur en een kwartier.

De gesprekken zijn steeds geëngageerd, soms zelfs intens, maar de spanning wordt nooit ondraaglijk. Daarvoor gedraagt de charmante Rogan zich te jongensachtig, en ook te genereus ten opzichte van wie tegenover hem zit – of dit nu pro-gun-activist Ted Nugent, popster Miley Cyrus of wielrenner Lance Armstrong is. Rogan is er niet op uit om zijn gasten op een onwaarheid te betrappen, hun ongelijk te tonen, of ze van wat dan ook te overtuigen. Hij wil gewoon horen – en begrijpen – wat ze te zeggen hebben.

Podcast-gast Edward Snowden over Rogans show: ‘Die kale kop, met die maniakale grijns. Ik dacht, man, wat is dit voor show?’ © Vivian Zink / Syfy / NBCU Photo / Getty Images

In de duizenden episodes die Rogan sinds eind 2009 heeft opgenomen, ontving hij in zijn studio in Los Angeles gasten uit ruwweg twee categorieën: entertainers, vooral komieken en vechtsporters, en denkers. Die tweede categorie behoeft toelichting, want daaronder vallen academici van Oxford en mit tot aan beroemdheden uit de culturele sector, zoals de marketeer Hotep Jesus en de rapper annex radiopresentator Charlamagne Tha God. En ook lieden die hun reputatie vestigden in het intellectuele dark web, zoals de uiterst rechtse – en jeugdige – commentator Ben Shapiro en psycholoog Jordan Peterson.

Wellicht de meest spraakmakende aflevering was die met Elon Musk, in september 2019, waarin de Tesla-baas met Rogan een joint rookte. Hoewel dat tegenwoordig volkomen legaal is in Californië werd dit gezien als het zoveelste teken dat Musk ze niet allemaal op een rijtje heeft. Daar zat de baas van de autobouwer met de hoogste marktwaarde ter wereld te filosoferen over wat er gebeurt als straks artificiële intelligentie het van ons overneemt. Als luisteraar zag je al voor je hoe ze op Wall Street in de gordijnen zouden klimmen bij het zien van de YouTube-beelden. Het was topvermaak.

Rogans podcast biedt ook regelmatig een leermoment. Bijvoorbeeld door Harvard-prof David Sinclair uit te nodigen, een expert in de biologie van het ouder worden. Sinclair bepleit ouder worden te benaderen als een ziekte die wellicht te behandelen, of in ieder geval te vertragen is met nootropics, beter bekend als ‘smart drugs’, die het cognitief vermogen verbeteren. Andere voorbeelden van onverwachte gasten zijn de biosociale wetenschapper Nicholas Christakis (Yale) of de specialist in ethisch leiderschap Jonathan Haidt (nyu).

De nerdy en ietwat wereldvreemde Edward Snowden was in die zin een uitzondering dat de meeste gasten donders goed weten wie Rogan is. Wie iets te vertellen heeft, schuift graag bij Rogan aan. Ter illustratie: tijdens de Democratische primaries zouden Joe Biden, Elizabeth Warren en Pete Buttigieg allen vergeefs gevist hebben naar een uitnodiging. Rogan geeft zijn gasten immers de kans dieper op onderwerpen in te gaan dan de traditionele media doen en heeft ook nog eens een gigantisch bereik. De eerste aflevering met Snowden (hij keerde later nog eens terug) werd op YouTube meer dan zestien miljoen keer bekeken, die met Musk zelfs meer dan 24 miljoen keer. Ter vergelijking: op kabeltelevisie zijn de best bekeken shows die van Tucker Carlson en Sean Hannity, beide op Fox News, met gemiddeld vier tot vijf miljoen kijkers. Als podcast wordt The Joe Rogan Experience maar liefst 190 miljoen keer per maand gedownload. Het geld wordt verdiend met advertenties op YouTube en de door Rogan zelf ingesproken sponsorboodschappen aan het begin van zijn podcast. Afgelopen mei werd de marktwaarde van Rogans podcast gekwantificeerd door Spotify, dat volgens The Wall Street Journal honderd miljoen dollar voor de exclusieve rechten op de show betaalde. Toen de bevriende New York Times-columnist Bari Weiss hem vroeg hoe rijk hij nu is, antwoordde Rogan haar: ‘Belachelijk veel rijker. Het wil maar niet landen. Lijkt nep.’

Een belangrijke verklaring voor Rogans succes, zo schreef Devin Gordon tandenknarsend in The Atlantic, is dat hij ‘beter is dan de meeste journalisten in het boeien van zijn publiek’. Rogans interviews zijn ‘geen inquisitie, maar een ervaring’. Gordon wees op een fragment uit de aflevering met Elon Musk, die op enig moment zo ontspannen was dat het gesprek van het ene aangrijpende moment naar het andere ging. Musk beschreef bijvoorbeeld hoe hij als kind zijn brein ervoer: als een doedelzak die dag en nacht door schettert. Hij dacht dat hij in het gekkenhuis zou belanden. ‘Het klinkt misschien geweldig als het aan staat’, zei Musk, ‘maar wat als het nooit uit gaat?’

Jordan Peterson over Joe Rogan: ‘Je persona schreeuwt niet “intellectueel”, maar je bent verdomd slim en taai als een bloederige laars’

‘Je bent een zeer interessante interviewer, vooral voor de lange vorm’, zei Jordan Peterson in juli 2019 tegen zijn gastheer, ‘want je bent erg nieuwsgierig, maar ook erg hardnekkig. Als je iets niet begrijpt, ga je achter de persoon aan, zonder vindicatief te zijn. Je bent een rare combinatie: je persona schreeuwt niet “intellectueel”, maar je bent verdomd slim en taai als een bloederige laars.’

‘Dank je’, zei Rogan, maar Peterson was nog niet klaar. ‘En je stelt echt provocatieve vragen, en niet omdat je provocatief bent. Je neemt je luisteraars mee op een verkennende reis.’

Elon Musk in The Joe Rogan Experience © YouTube Joe Rogan Experience

Rogans eigen reis begon in 1967 in Newark, New Jersey, als kind van Italiaans-Ierse ouders. Zijn vader was politieagent. ‘Het enige wat ik me herinner van mijn pa zijn korte flitsen van huiselijk geweld’, zei Rogan in 2015 tegen het blad Rolling Stone. ‘Maar ik wil niet klagen over mijn jeugd. Mij is nooit echt iets ergs overkomen. Ik haat de man niet.’

Zijn ouders scheidden toen hij vijf was, twee jaar later verhuisden zijn moeder en hij naar San Francisco, waar ze hertrouwde met een man die Rogan in datzelfde artikel omschreef als ‘een soort hippie met haar tot zijn kont’. Het nieuwbakken gezin verhuisde naar Florida, en niet veel later naar Boston, waar Rogan op zijn veertiende met karate begon. Vechtsport lag hem, zo bleek. Hij werd vier keer kampioen taekwondo van de staat Massachusetts en won op zijn negentiende de U.S. Open Taekwondo Championships. Twee jaar later stopte hij echter: hij had onverklaarbare hoofdpijnen en vreesde dat dit van het vechten kwam. In datzelfde jaar stopte hij ook met studeren, want dat leek hem nutteloos.

In plaats daarvan besloot hij stand-upcomedian te worden. Jarenlang struinde hij de podia af, van cafés tot vrijgezellenfeestjes. In 1994 verhuisde hij naar Los Angeles. Hij kreeg er een rol in de sitcom NewsRadio. In 2001 werd hij presentator van de realityshow Fear Factor, tegelijk werd hij announcer en backstage interviewer tijdens free-fighting-evenementen voor het Ultimate Fighting Championship (ufc). Ook als komiek bleef hij succesvol. Hij zou ook nooit ophouden met optreden. In 2018 produceerde Netflix nog zijn special Strange Times.

Zijn ware roeping zou de podcast blijken. Eind 2009 begon hij die met zijn vriend en medekomiek Brian Redban. In het begin waren het alleen de twee vrienden die al blowend aan het geiten waren over van alles en nog wat. Geen grootse ambities. Als ze al gasten hadden, dan waren het lieden uit de wereld van de comedy of de vechtsport. Dat veranderde toen Rogan de show alleen ging doen en allerlei figuren begon uit te nodigen die hem op een of andere manier interesseerden: marihuana-activisten, pornosterren, oud-politieagenten, buitenlui, futuristen, neurowetenschappers, veganistische triatleten, mind coaches, slapelozen, een vrouw die driehonderd kilometer ten noorden van de poolcirkel woonde.

Volgens recente metingen door het bureau Media Monitors is 71 procent van de luisteraars mannelijk, ongeveer de helft heeft een universitaire graad. Dat eerste is geen verrassing, gezien de toch wel typisch mannelijke interesses van Rogan en het feit dat ongeveer negentig procent van zijn gasten mannen zijn. Toch konden de onderzoekers maar moeilijk de Joe Rogan-fans omschrijven. Ze zitten niet in een bepaalde demografische of politieke hoek. Ze zitten in de hoek van Joe. Ze houden van Joe.

Bernie Sanders in The Joe Rogan Experience © YouTube Joe Rogan Experience

Joe is een guys’ guy, die de meest uiteenlopende passies van zijn publiek deelt, en dat juist op een moment dat het publieke discours ernaar neigt om typische mannelijkheid af te doen als kinderachtig en problematisch, niet in het minst vanwege de vereenzelviging met trumpism. >Als zoveel mannen moppert Rogan veel over politieke correctheid. En net als veel andere Amerikaanse mannen (en sommige vrouwen) heeft hij er moeite mee dat het woord ‘mannelijkheid’ bijna per definitie in één adem wordt genoemd met het woord ‘giftig’.

Dat het zover heeft kunnen komen, is volgens Bari Weiss deels het gevolg van ‘blinde vlekken’ bij de traditionele media. Nadat Rogan zijn megadeal met Spotify had gesloten schreef ze in The New York Times: ‘Terwijl Gentlemen’s Quarterly Pharrell Williams in een gele slaapzak op de cover van zijn “nieuwe mannelijkheid”-nummer zet (vergezeld van een redactioneel dat uitlegt dat het mannenblad helemaal niet exclusief voor mannen is), smijt Joe Rogan met gewichten [kettlebells] en jaagt met pijl en boog op elanden. Mannen zijn hongerig. Hij serveert steak, rare.’

Met zijn podcast concurreert Rogan met de serieuze journalistiek, schreef Weiss. ‘Waarom zou je een profiel van Elon Musk vol bezadigde citaten lezen als je ook naar hem kunt luisteren terwijl hij stoned aan het ratelen is in Rogans studio?’

‘In podcasting krijg je dat pure, individuele perspectief’, zei Rogan tegen Weiss. ‘In mijn show is het mijn mening en die van de gast. Op de televisie krijg je een door een focusgroep bepaald collectief idee voorgeschoteld van wat mensen willen zien. Je krijgt nooit iets wilds te zien. Nooit iets waardoor de presentatoren worden ontslagen.’

‘Podcasting is all freeballing’, voegde hij eraan toe. Het is het tegenovergestelde van gelikt. En daarom slaat het aan.’

‘Ik gaf de halfslachtigste steunbetuiging aan Bernie Sanders ooit. En ze pakten het en liepen ermee weg’

Zelf heeft hij sinds de verkiezingen van 2016 de commerciële nieuwszenders volledig afgezworen. ‘Ik wil weten wat er echt speelt. Maar als ik cnn aan zette, ging het over pussy grabbing. Op Fox News ging het over Hillary’s e-mails.’

Ook in een krant als The New York Times, waar hij vroeger ‘fan’ van was, is hij diep teleurgesteld. ‘Ook daar schrijft men steeds meer om de lezer te bevestigen in zijn wereldbeeld’, mopperde hij tegen zijn gast Jordan Peterson. En dat wereldbeeld is uiteraard liberaal. Weiss, die zelf onlangs bij The New York Times opstapte omdat ze de kritiek van haar collega’s op haar pro-Israël-opinies beu was, is het met Rogan eens. Het leidt volgens haar tot een opzichtige dubbele standaard, die begin dit jaar weer eens duidelijk werd toen Tara Reade Joe Biden beschuldigde van aanranding. De Times negeerde die beschuldigingen twee weken lang, totdat de druk te groot werd (ze werden weggewoven). Hoe anders ging het eraan toe toen Brett Kavanaugh, inmiddels rechter bij het Hooggerechtshof, beschuldigd werd van deelname aan een groepsverkrachting: de beschuldigingen van Julie Swetnick tegen de conservatieve kandidaat-rechter werden dezelfde dag afgedrukt.

Uiteraard bespreekt Rogan die dubbele standaard in zijn podcasts, hij praat immers over zo’n beetje alles. Dat heeft al tot de nodige controverses geleid. Zo sprak Rogan in juli van dit jaar uitgebreid met Abigail Shrier over haar boek Irreversible Damage: The Transgender Craze Seducing Our Daughters. Daarin zet Shrier de nodige vraagtekens bij de ontwikkeling dat sommige meisjes al heel jong besluiten trans te zijn – en daarbij gesteund worden op een manier die wellicht niet genoeg rekening houdt met hun jeugdigheid. Als altijd gaf Rogan zijn gast alle ruimte om haar argumenten naar voren te brengen. Het leverde hem het verwijt op ‘transfobisch’ te zijn, ook al benadrukte hij tijdens de aflevering meermalen de gelijke behandeling van transseksuelen voor de wet te steunen.

Met name kreeg hij veel kritiek over wat hij zei over radicale trans-activisten: ‘een ideologische agenda volgens welke iedereen die zelfs maar denkt dat ze wellicht trans zijn, trans zouden moeten zijn, en trans zijn – en hoe meer trans-mensen, hoe beter. Hoe meer kinderen transformeren, hoe beter.’

Edward Snowden in The Joe Rogan Experience © YouTube Joe Rogan Experience

Afgezien van controversiële afleveringen wordt Rogan nauwelijks besproken in media- en politieke kringen, constateerde onlangs Glenn Greenwald in The Intercept. ‘Waarom krijgt iemand met zo’n groot bereik zoveel minder media-aandacht dan bijvoorbeeld presentatoren op kabelnieuws die een veel kleiner publiek hebben?’ Vooral Rogans geringe aanwezigheid in liberale media verbaast hem. Als Rogan al genoemd wordt, dan is dat vanwege zijn vermeend ‘walgelijke, onverdraagzame opvattingen’, die ‘zo in tegenspraak zijn met liberale idealen dat geen Democratische kandidaat er ooit mee geassocieerd zou willen worden’.

Greenwald vindt dit dédain vreemd, omdat Rogan in bijna elke kwestie politiek liberaal is. ‘Hij gelooft in een sociaal vangnet, hij is tegen oorlog en militarisme, hoewel hij vóór het Second Amendment (het recht op het dragen van wapens – mvg) is. Hij is voor legalisering van drugs, pro-choice en pro-lhbt-rechten. Dat is waarom hij alleen de sociaal-democraat Bernie Sanders, de antimilitaristische Tulsi Gabbard en Andrew Yang – wiens belangrijkste agendapunt het universele basisinkomen was – voor zijn show uitnodigde.’

De kritiek dat Rogan soms zeer rechtse figuren een platform geeft, verwerpt Greenwald: ‘Als we de standpunten en overtuigingen van al Rogans gasten aan hem zouden toeschrijven, dan is hij tegelijkertijd alles en niets.’

De ware reden voor het liberale dédain is dat Rogan ‘cultureel conservatief’ is, denkt Greenwald: ‘Daarmee bedoel ik dat Rogan cultureel conservatieve signalen afgeeft. Hij houdt van schietwapens, hij houdt van free-fighting, hij jaagt. Zijn kop is kaalgeschoren en zijn armen zitten onder de tatoeages. Bovendien maakt hij lompe grappen en gebruikt hij continu schuttingtaal. Kortom, hij spreekt niet het lingo van de professionele managementklasse en de elites aan de Oost- en Westkust.’

Dat maakt Rogan echter niet minder invloedrijk. Integendeel. De meeste Amerikanen zijn ideologisch niet star, nog niet eens de helft is geregistreerd als Republikein of Democraat – en dat is vaak alleen omdat kiezers anders niet mogen deelnemen aan de primaries van die partijen. Veelzeggend was de verkiezingsopkomst in 2016. Ondanks alle media-aandacht voor Trump en Clinton stemde uiteindelijk nauwelijks meer dan de helft van de kiesgerechtigden. Als de opkomst dit jaar zestig procent is, zal dat veel zijn. Voor heel veel Amerikanen geldt: het zal wel, dit gaat niet over mij. Dat geldt voor de politiek, maar ook voor de traditionele media: men keert zich ervan af.

Als iemand die enorme groep onverschillige kiezers kan beïnvloeden, dan is het Joe Rogan, denkt Weiss. Toen zij te gast was in zijn show, begin dit jaar, vroeg ze hem op een bepaald moment op wie hij zou gaan stemmen bij de Democratische voorverkiezing. Rogan antwoordde: ‘Waarschijnlijk Bernie. Ik mag hem als mens. Hij zegt al zijn hele leven dezelfde dingen. In hem geloof ik tenminste.’ Twee dagen later had de Sanders-campagne het fragment met Rogans woorden verwerkt in een advertentie.

Rogan vertelde Weiss later dat hij dat krankzinnig had gevonden: ‘Ik gaf de halfslachtigste steunbetuiging aan Bernie Sanders ooit. En ze pakten het en liepen ermee weg.’ De pers dook onmiddellijk in zijn archieven en vond daar foute grappen over seksspeeltjes en dergelijke uit zijn stand-upcomedy, om die vervolgens als serieus te citeren.

Het moment toont aan dat Rogan met gemak verkiezingen kan beïnvloeden, mocht hij dat willen. Met electorale politiek heeft hij alleen niet zo veel. ‘Er is zo veel manipulatie en zo veel bullshit als het over politiek gaat dat ik er niet in geïnteresseerd ben’, zei hij.

Maar of hij nou wil of niet, zo besloot Weiss, Rogan hoeft zelf geen politiek te bedrijven om invloed te hebben: ‘Zijn hele ethos – nieuwsgierig; niet bijzonder ideologisch; een voorkeur voor dingen die werken; verbijsterd door de staat van de politiek – is waar veel Amerikanen zich nu bevinden. En dat is zijn kracht. Hij is een spiegel, op een moment dat veel publicaties als gebroken glas zijn – alleen in staat om een scherf te reflecteren.’