Denken als een kind

‘REGELMATIG wordt mij gevraagd of mijn gedichten eigenlijk wel geschikt zijn voor kinderen. Net zo min als de gedichten van Kopland geschikt zijn voor volwassenen, antwoord ik dan. Er is maar een klein percentage lezers dat belangstelling voor poëzie kan opbrengen. Met leeftijd heeft dat niets te maken.’ Aan het woord is Ted van Lieshout (1955), gelauwerd dichter voor de jeugd, met een respectabel aantal bundels, waaronder Mijn botjes zijn bekleed met deftig vel (1990), Begin een torentje van niks (1994) en Een lichtblauw kleurpotlood (1997).

Van Lieshout zit om de tafel met Karel Eykman en Edward van de Vendel. Aanleiding voor het gesprek is de Kinderboekenweek, die met het thema ‘Van rijm tot rap’ aandacht vraagt voor de gekoesterde muurbloem onder de literaire genres. Samen vertegenwoordigen de heren drie generaties zogeheten kinderdichters. Karel Eykman (1936) vormde met onder anderen Willem Wilmink en Hans Dorrestijn het in de jaren zeventig en tachtig fameuze Schrijverskollektief. Voor Vrij Nederlands kinderkrant De Blauw Geruite Kiel was hij ruim tien jaar als redacteur in de weer om nieuw poëtisch talent te zoeken. Zijn eigen werk werd vele malen gebundeld, voor het laatst in Mijn hoofd in de wolken en Op blote voeten door de nacht. Edward van de Vendel (1964) is in het gezelschap de nieuwkomer, onderwijzer met hart en ziel en auteur van de bundels Betrap me (1996) en Bijna alle sleutels (1998).
BINNEN KORTE tijd zijn enkele gangbare opvattingen eensgezind van tafel geveegd. Dat kinderen van nature zo poëziegevoelig zouden zijn bijvoorbeeld, is romantische onzin. Karel: 'Je kunt plezier hebben in woordgeintjes en ritmegrapjes, “De heks van Sier-kon-fleks” grappig vinden, maar dat is taalgevoeligheid. Dat is nog maar een aanloopje naar wat ik wil bereiken bij de lezers, namelijk dat ze iets herkennen van wat mij ook bezighoudt. In de puberteit moet je zijn, de tijd van de grote verwarring. Verliefdheid, angst voor de dood, eenzaamheid: dichters brengen die gevoelens thuis. Bij de eerste zoen dacht ik, o ja, dat klopt, “Overhandig mij brekend je peilloze bloem, je kus”. Nou ja, vlak daarna dan. Op die leeftijd heb je poëzie nodig. En de puberteit valt tegenwoordig steeds vroeger.’
Edward: 'Ik werk met kinderen van acht tot twaalf, en daar zijn er altijd maar een paar bij die gedichten uit zichzelf leuk vinden. Het voordeel is dat je op school kunt doen of het normaal is om poëzie te lezen en voor te lezen, en dan zie je wel meer belangstelling ontstaan. Net zoals wanneer je elke dag een schilderij zou laten zien en erover zou vertellen.’
De vroegste eigen herinneringen aan poëzie worden uit de tenen omhoog gehaald. Ted: 'Wanneer wij naar bed werden gestuurd, kwam mijn moeder na tien minuten naar boven met de ritmische strijdkreet: “Daar komt je lieve moeder aan, die komt je op je billen slaan.” Dat duurde precies alle treden van de trap. Daarna mochten we kiezen wat we wilden horen, en voor mij was het altijd “Overschotje”, een smartlap over een meisje dat geen eigen moeder meer heeft, maar een stiefmoeder. En elke dag is ze bij het hek van het kerkhof te vinden…’
Eykman kreeg het op de middelbare school te pakken door Hans Lodeizen, Remco Campert en Lucebert: 'Ik heb helemaal in mijn eentje de Vijftigers ontdekt. Niks leuke leraar, die vond het allemaal onzin. Die was in Nijhoff.’ Voor Van de Vendel was de wereld vol woorden om op te letten: 'Bij ons voor het huis stond vaak een grote vrachtwagen geparkeerd met het woord Sealand erop. Ik had een vriendinnetje Gea en ik maakte daar dan Gealand van. Dat fascineerde me.’
ALS ER IETS gedeeld wordt, is het de achterdocht tegen het rijm, dat wil zeggen het eindrijm. Het Schrijverskollektief gebruikte voor zijn televisiewerk rijm en refrein, omdat de tekst in één keer moest overkomen en blijven hangen, en Van Lieshout eindigt een lezing op school altijd met een rijmend gedicht. Kinderen vinden dat grappiger omdat je met rijm spelletjes kunt uithalen.
Karel: 'Een meisje uit de Haagse Schilderswijk dichtte eens in een wedstrijd voor de Kindertelefoon over de nieuwe jongen in de klas: “Wat een kanjer! Ik wil je niet tongen, maar wel je anjer.” Ze kreeg de eerste prijs. Voor ons heeft het charme, maar het betekent natuurlijk niet dat ze affiniteit heeft met poëzie.’
Edward: 'Rijm is de eerste uiterlijke definiëring van poëzie. Omdat er vaak rare, slap bedachte dingen uitkomen, mogen kinderen van mij niet rijmen, dus schrijven ze dan maar wat op, omdat meester zegt dat het moet. Ik leg uit dat rijmen het moeilijkste is van gedichten maken, dat je daar dus niet aan moet beginnen als je het nog maar weinig hebt gedaan. Sommigen komen tot iets waarvan je later kunt zeggen, dit is nu een verdichting van wat jij hebt gevoeld.
Bij een poëziewedstrijd met het thema vriendschap had een jongetje alles weggegooid, want het lukte niet met het rijm. Achter op een blaadje had hij geschreven over zijn vriendje: “Met Serge heb ik vriendschap op het eerste gezicht. Daarvan gaat mijn hart hard kloppen.” Zo won hij de prijs voor iets wat hij zelf niks vond. Achteraf heb ik hem verteld waarom dat voor mij zo mooi was en toen was hij ontzettend trots. Het is treurig dat vaak al het eerste schrijfsel van kinderen prachtig wordt gevonden, terwijl ze nog totaal geen benul hebben van wat poëzie kan zijn. Niemand vindt de eerste rekensom van een kind fantastisch, omdat het zo spontaan is.’
DAT IEMAND dichter voor kinderen zou willen en kunnen worden is lang niet altijd duidelijk en voor de hand liggend. Van Lieshout schreef al vroeg zowel verhalen als gedichten. Verhalen waren moeilijker: 'Vaak had ik de lange adem niet en dan werd de aanzet voor een verhaal een gedicht. Op mijn negentiende debuteerde ik met zes gedichten en toen mij die een half jaar later werden toegestuurd, snapte ik één ervan absoluut niet meer! Ik had het idee dat het zo moest. De lezer mocht het niet begrijpen, want de schrijver moest altijd intelligenter zijn. Toen begon het strepen en weggooien. Als tekenaar illustreerde ik bij de Blauw Geruite Kiel werk van anderen en na een paar jaar schoof ik eens voorzichtig een vers van mezelf onder Karels neus. Dat werd onmiddellijk geplaatst. Ik was mij er niet van bewust dat dat speciaal jeugdpoëzie was, maar iemand anders had het als zodanig herkend.
In eerste instantie denk ik alleen aan mezelf en het gedicht, maar er is zo langzamerhand wel een bepaald automatisme werkzaam. Als ik een gedicht maak, zet ik het kind aan. Dat is een knopje. Dan ben ik een kind en zo schrijf ik het ook op. Maar de volgende dag kijk ik ernaar als een volwassen man en volgt de redigeerfase. Voor een bundel ga ik schiften. Als iets te ouwelijk of te kinderlijk is, vliegt het eruit. En sommige woorden mogen er niet in. Relatief bijvoorbeeld moest veranderen in betrekkelijk. In een gedicht staat het lelijk én het is onkinderlijk.’
Karel: 'Die eeuwige vraag naar je publiek! Mensen die maar roepen: u kunt zich zo goed inleven in het kind en het kind in uzelf, of u bent zeker kind gebleven… Doodziek word ik daarvan. Ik schrijf over iets wat mijzelf bezighoudt en ik probeer kinderen daarvan deelgenoot te maken. Ik vraag me niet af wat ze nu eens zou interesseren. Dan ben je doelgroepig bezig. Bij Het klokhuis dring ik er bijvoorbeeld op aan dat verlegenheid weer eens aan de orde komt, want dat houdt mij zelf al mijn leven lang bezig, maar de redactie is bang voor emotionele onderwerpen. Het moet gaan over het storten van beton en het leven van de zeekoe. Dan probeer ik toch dat beton emotioneel te vertalen in herinneringen aan de eerste bunkers, waar ik na de oorlog als kind ben binnengekropen.’
Volgens Eykman ging hij als redacteur van de Blauw Geruite Kiel altijd op zijn eigen volwassen oordeel af en dacht hij pas in tweede instantie na over technische zaken. Voor kinderen kunnen woordkeuze, invalshoek en perspectief een probleem zijn. Oma’s dood kan vanuit opa of vanuit een kind beschreven worden. Alleen leuke woordspelletjes weigerde hij wel eens als te vrijblijvend. De opruiende veronderstelling dat Annie Schmidt er wellicht nooit in was gekomen leidt tot geblaas: 'Kom zeg! Humor is niet verboden. Het is juist zo mooi dat het er grappig uitziet, maar dat er altijd iets onder zit. Als de ottertjes niks mogen en dan eindelijk staat er bij het bootjes huren “Ottertjes mogen voor niets”, dan schiet ik vol. Kattemenoeltje kan ik niet met droge ogen voorlezen en zelfs Dikkertje Dap… Het is ochtend half zeven, je hebt rode laarsjes en de giraf staat paf! Dan ben je toch iemand?’
VAN DE VENDELS grote ambitie was teksten voor Nederlandstalige liedjes maken. Toen hij zeventien was stuurde hij naar deze en gene wat op, maar een echt succes werd dat niet. Later ging hij die teksten inkorten en losmaken van hun vorm en toen werden ze geplaatst in de Blauw Geruite Kiel: 'Heel belangrijk was mijn ontdekking van de gedichten van Remco Ekkers in Haringen in sneeuw. Toen ik op de pedagogische academie kinderpoëzie ging lezen kende ik het Schrijverskollektief, van de televisie en de platen. Ik dacht dat kinderliteratuur altijd in dienst van iets moest staan. Je moest het ergens voor kunnen gebruiken, voor de televisie of als emancipatoir middel. Maar het kon blijkbaar ook anders. Na Ekkers kwam Van Lieshout. Van verdriet kun je grappige hoedjes vouwen, op de titel heb ik dat gekocht. Ik snapte niet wat het betekende, maar vermoedde dat het een nieuwe manier van omgaan met taal en met denken zou zijn en dat het dan ook nog eens voor de jeugd was.
Ik kwam in het onderwijs terecht en ging daar helemaal in op. Ik probeerde iets te maken van wat die kinderen zeiden en deden. Toen waren ze als het ware materiaal voor me, nu niet meer. In mijn eerste bundel denk ik als een kind. In de tweede bundel is die leeftijd een beetje opgeschoven naar de puberteit. Ik kan niet meer over dode cavia’s schrijven. En als ik opnieuw gedichten zou publiceren worden ze waarschijnlijk voor nog ouderen. Het is misschien vooral een kwestie van mijn register definiëren.’
Karel: 'In het begin dacht ik, een echte grote-mensenschrijver word ik toch niet, dus laat ik het maar op kinderen houden. Dat is nu weg. Je bent een beetje aan het aftasten wat je sterke punt is, maar dat geldt waarschijnlijk voor iedere auteur. Ik kan het voor kinderen, en W.F. Hermans had dat nooit gekund. Alleen voor de allerkleinsten doe ik het niet meer. Ik weet bij God niet wat er in die koppies omgaat.’
Ted: 'Ik heb tot nu toe geschreven wat ik wilde schrijven en momenteel ben ik met iets bezig waarvan ik niet zeker weet of ik voor kinderen het juiste perspectief zal kunnen vinden. Misschien zal het voor een volwassen publiek moeten, maar dat voelt als verraad. Aan mezelf, aan mijn uitgevers. Misschien speelt er ook een zekere angst. Stel we brengen het uit voor volwassenen en het valt niet goed. Dan ben ik meteen een mislukt auteur voor volwassenen. Ook zou het een bewijs kunnen zijn dat schrijven voor kinderen minder is dan voor volwassenen.’
Karel: 'Ted stuurde eens een gedicht op, waarvan ik zei: dat moet naar Maatstaf. Dat wilde hij niet. Het moest in de Kiel. Dat was in een tijd dat met figuren als Leendert Witvliet en Remco Ekkers de grenzen tussen poëzie voor kinderen en volwassenen begonnen te vervagen. De thematiek was niet meer alleen kinderleed, maar meer direct zelfonderzoek. Wat we bij het Schrijverskollektief niet deden en wat jullie allebei wel doen, is het stellen van de vraag: wie ben ik en waarom leef ik.’
VAN DE VENDEL memoreert dat Wilmink toch heeft bereikt dat in één boek al zijn poëzie bij elkaar staat, ook de Klokhuis-liedjes. En ook in Wiel Kusters’ onlangs verschenen bundeling De zegelboom zijn zijn kindergedichten integraal opgenomen. Eykman ontsteekt daarop in woede over het feit dat in het verzameld werk van Hans Andreus geen letter is te vinden van wat hij voor kinderen schreef: 'Dat mag je helemaal geen verzameld werk noemen. De helft ontbreekt. Het is een soort eigenwijzigheid van volwassenen. In de bloemlezingen van Gerrit Komrij staat geen enkel kindergedicht. Alle bundels die ooit maar gedrukt zijn heeft hij gelezen, maar kinderpoëzie bestaat niet. Dat is vooral treurig als je ziet wat voor onzin hij wel opneemt. “Een dichter dicht niet, maar opent verre verschieten/ Van honderden vrouwen met prachtige tieten.” Van Henk Spaan. Op zo'n moment voel ik me miskend, ja.’
Voor kinderen wordt wel met succes gebloemleesd uit het domein voor volwassenen, onder anderen door Kees Fens in Goedemorgen, welterusten (1975) en in Als je goed om je heen kijkt, zie je dat alles gekleurd is (1990), samengesteld door Tine van Buul en Bianca Stigter. Volgens Eykman komt dat succes niet alleen voor rekening van de bloemlezers, maar is het vooral ook te danken aan de Nederlandstalige dichters, waar voldoende 'speelse jongens’ onder te vinden zijn, zoals Paul van Ostayen, Jan Hanlo, Hans Andreus en Pierre Kemp.
Van Lieshout denkt dat er af en toe volwassenen zijn die vinden dat poëzie moet blijven bestaan. 'Verhalen hebben dat veel minder nodig, maar poëzie wordt bedreigd. Het is een beetje Natuurmonumenten, zal ik maar zeggen.’
Voor zichzelf zien de heren ook wel een positie in genoemd reservaat. Tijdens de Kinderboekenweek is Eykman twintig dagen achter elkaar op scholen in het land. Hij werkt het liefste met gedichten omdat het afgeronde gehelen zijn: 'In gesprek met een klas zijn ze ideaal. Door het voorlezen komt het over. Poëzie moet je horen. Kijk maar naar de festivals en voorleessessies die als paddestoelen uit de grond schieten. Zitten er tweeduizend mensen te luisteren naar een bundel, waarvan er honderd verkocht zijn!’
Ted: 'Ik heb absoluut niet het gevoel dat ik op kruistocht moet om het gedicht door de kinderstrotjes te wringen. Dat we met zijn allen van poëzie zouden moeten houden. Optredens op scholen vul ik afwisselend met tekenen en voorlezen. Toen ik vorige week vroeg wat ze in de laatste minuten nog wilden, was het unaniem een tekening. Dan weet een dichter zijn plaats weer.’
Het een en ander in los verband
De wind voor mijn raam laat een krant zomaar gaan. De pickup van hiernaast draait een plaat. Heel verbaasd zie ik hoe die krant gaat op de maat van de plaat.
Nu weet die krant niet van die plaat, van dat lied. En die plaat heeft niet door dat die krant bij hem hoort. Alleen ik zie die krant hoor die plaat, leg dat verband.
Alleen ik, maar ja, dan noem je ook even iemand.
Karel Eykman
Buigen
Ik zweef boven iedereen uit in het geheim - de wereld weet nog niet precies dat ik er ben.
Ik moet soms ook nog wennen aan mezelf, maar mijn voorsprong is al groot. Wie mij voorbij wil
op de fiets, moet om mij heen in een bocht. En een bocht is wel een soort van buigen.
Ted van Lieshout
Kluis
Hierbij meld ik dat er uit de gaten in mijn hoofd nooit meer iets zal lekken - ik heb alles dichtgekit. Ik zwem in wat ik voel als oom Dagobert in geld. En naar elke zogenaamde held die aan mijn voordeur durft te zitten, sis ik door de intercom: 'Sodemieter op.’ Ik heb een hangslot op mijn kop. Je wacht maar tot de lont is aangestoken: ik heb de bom al afgestoft. En je zoekt de zwarte doos maar als ik ben ontploft.
Edward van de Vendel