‘Die zogeheten “journalistieke onafhankelijheid” is feitelijk een vorm van uitsluiting’

De Turks-Nederlandse Enis Odaci (42) werkte als verkeerskundig ingenieur toen de grote aanslagen van 11 september plaatsvonden. Van de ene op de andere dag veranderde hij van collega, buurman, vriend in moslimcollega, moslimbuurman, moslimvriend. Het wierp bij de ingenieur uit Hengelo grote vragen op. Als Turks-Nederlandse aleviet was de islam vooral een culturele praktijk rond de feestdagen. ‘Wat staat er in de koran over geweld? Wie is God? Is Allah God? Wat wist ik nu eigenlijk echt van mijn geloof? Door de vragen van de samenleving werd ik gedwongen om me te verdiepen in de eigen traditie. Ik ontdekte al vrij snel dat het denken en handelen van Osama bin Laden geen theologisch fundament heeft maar dat alles wat mensen doen in naam van de islam ook onderdeel wordt van de islam en dat je daar een weerwoord op moet vormen.’

Odaci werd naar eigen zeggen een apologeet die te vuur en te zwaard de islam verdedigde. Tien jaar hield hij het vol. Toen gaf hij het op. ‘Theologische discussies eindigen in theologische discussies. Ik besloot niet meer de koran te onderwijzen, maar de koran te leven. Over al die debatten zeg ik nu: laat me niet je islam horen, laat me je islam zien.’

Hij blikt terug op zeventien roerige jaren. De opkomst van Pim Fortuyn. De moord op Theo van Gogh. De felle anti-islamretoriek van Wilders die maatschappelijk gemeengoed werd. De angst voor de Hofstadgroep en IS. De goedlachse man met de donkere snor raakte bevriend met PKN-predikant Herman Koetsveld en gezamenlijk zwengelen ze de interreligieuze dialoog aan. Hun nieuwste project? ‘Spiegelreis’, waarbij ze ieder in de religieuze wereld van de ander duiken. De voormalig infrastructureel ambtenaar begon steeds meer tijd vrij te maken om te spreken en schrijven en veranderde langzaam in reli-zzp’er. Sinds twee jaar kan hij volledig van zijn schrijven leven.

Odaci werkt als eindredacteur van het zingevings- en opinieplatform Nieuw Wij en was een van de initiatiefnemers achter Noraspreekt, een virtuele moslima die tegen islamofobie ageert. Overigens leverde dat laatste nogal wat ophef op. Zo was de grote vraag wie er nu eigenlijk achter die Nora zat, hoe objectief haar uitlatingen waren en waar de subsidie van de Stichting Democratie en Media nu precies naartoe was gegaan. Belangrijker was echter de vraag of er wel sprake is van ‘islamofobie’, dat door de Volkskrant in een artikel over Enis Odaci als ‘de man achter Nora’ tussen aanhalingstekens werd geplaatst. Voor de duidelijkheid: een term als antisemitisme wordt door geen enkele krant tussen aanhalingstekens geschreven.

Als Turkse Nederlander, zelfverklaard islam-humanist, schrijver en eindredacteur probeert hij het ontzag voor God en de liefde voor de mens in duidelijke maar ook poëtische taal te gieten. Hij maakt zich zorgen over de taalverruwing in het land. ‘Wilders begon ermee. Denk aan zijn “kopvoddentaks” of het “Marokkanen in de knieën schieten”.’ De aard en toonzetting van het huidige debat en berichtgeving in de media hebben volgens Odaci onmiskenbaar gevolgen: ‘Het debat is verschoven van feministische issues als vrouwenbesnijdenis en gelijke rechten – zoals aangezwengeld door Ayaan Hirsi Ali – naar de vraag of moslims überhaupt wel een legitiem bestaansrecht hebben in Europa. Er is sprake van abstrahering van het individu naar een groter geheel. Er heeft een verschuiving plaatsgevonden van “niet alle moslims zijn gelijk” naar “de islam is…”. Dit maakt mij als moslim dus automatisch onderdeel van een grote groep waar labels op worden geplakt. De politiek probeert nu dat zogeheten “islamitische gevaar” in te dammen. Moskeeverboden. Niqaabverboden. Imamverboden. Selectie aan de grens.’

Odaci is er somber over: ‘We moeten het niet raar vinden dat een partij als Forum voor Democratie het licht vindt. De politieke omarming van het groepsdenken neemt een hoge vlucht. Daarbij bestaat er steeds minder zoiets als links en rechts. Ja, wel op het gebied van milieu, sociale voorzieningen of economie, maar als het gaat om migratie, islam en asiel zijn feitelijk alle partijen rechts.’ Odaci ziet dit als een belangrijke motor achter de mobilisatie van de biculturele stem. ‘Op links ontstaan er partijen als NIDA en Bij1. Zelfs DENK, dat geen linkse partij is, is dat wel op het gebied van migratie en diversiteit. Deze partijen vullen het vacuüm dat de gevestigde politieke partijen hebben laten ontstaan.’

‘Welke rol spelen de media in deze ontwikkelingen?’ wil ik van Odaci als kritische mediawatcher weten.

‘In alle oprechtheid denk ik dat de politiek vooral hapklare brokjes aan de media aanlevert. De politiek wil de kiezer aan zich binden, dus de beelden van de samenleving zijn bij voorbaat zwart-wit. Dit komt de media heel goed uit, die hapklare brokjes worden eenvoudig gereproduceerd. Het kritisch vermogen van de meeste media is erg slecht. De functie van de kritische luis in de pels wordt door te veel journalisten nagelaten. Zo komen ze grosso modo niet toe aan hun kritische rol en plicht om feiten te checken en de besturende en wetgevende macht te controleren.’

‘Als ik als burger braaf de SCP-rapporten over integratie en migratie lees en vervolgens zie hoeveel onzin er door politici wordt beweerd, die klakkeloos door de meeste media wordt overgenomen, maak ik me grote zorgen. 
Daarbij zijn veel journalisten op de migratiethema’s net zo zeer ideologisch gedreven als de politiek, constateer ik opnieuw met de recente ervaringen rond Nora in de broekzak. Een enkele uitzondering daargelaten is het zelfkritisch reinigingsvermogen van journalisten laag. Op dossiers als economie zie je een bepaalde afstandelijke nuchterheid bij journalisten en specialisten die bij onderwerpen als islam en integratie ontbreekt, daar nemen de emoties het over.’

Over Noraspreekt: ‘Ik heb haar bedacht en samen met een groep ontwikkeld. Het allereerste idee is van twee jaar geleden, in de vorm van een islamitische variant van Loesje. Roze poster. Witte tekst. “Ik ben Nora.” Maar door drukte bleef dat liggen. Tot de Stichting Democratie en Media een oproep deed aan organisaties om initiatieven in te dienen. Nora is een van die initiatieven die een subsidie hebben gekregen. Ons projectvoorstel was gecentreerd rond de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen omdat we tijdens verkiezingscampagnes altijd een piek zien in islamofobe uitingen. Op basis van de laatste Tweede-Kamerverkiezingen wisten we al dat identiteit een enorm belangrijk issue zou worden en dat bleek ook het geval. Maar voor de duidelijkheid: Nora is veel meer dan een tekstwolkje met een scherpe uitspraak. Het is ook een meetinstrument voor islamofobie en discriminatoire uitingen. Zo hebben we met een team alle kranten gescreend, een top-honderd gemaakt van influencers in de politiek en opiniemakers en journalisten nauwlettend gevolgd op sociale media.’
Ik onderbreek Odaci even. ‘Ook mij?’

‘Ja, jij bent ook gevolgd’, reageert hij op serieuze toon en vervolgt: ‘Dan zie je heel veel dingen gebeuren en daar reageert Nora op, met een scherpe oneliner maar ook met een aanvullend artikel van een deskundige met nadere context en uitleg. Degenen die nadenken klikken door en lezen meer.’

Die aanvullende uitleg en onderbouwingen zijn wel noodzakelijk. Zo lijkt de reactie van Nora soms een beetje uit de lucht gegrepen of uit de context gerukt.
Wie vervolgens de bijbehorende (anonieme) beschouwing leest, begrijpt beter dat er een onderliggend patroon en systeem in zit. Evengoed was Noraspreekt niet altijd even sterk en riepen sommige uitspraken ook bij mij bedenkingen op, zoals die over Shirin Musa. Omdat Musa in een interview had gezegd: ‘Ik vind “moslimfeminist” een stom woord, we baseren ons op mensenrechten, niet op heilige geschriften’ kreeg ze er van Nora van langs. ’Of je je nou op mensenrechtenverdragen of op heilige geschriften baseert, gelovige vrouwen uitsluiten noem ik in ieder geval géén feminisme.’

Zinvolle kritiek op bepaalde antireligieuze feministische bewegingen wellicht, maar niet op Musa, die zelf een hoofddoek draagt en juist in de bres springt voor de rechten van islamitische vrouwen. Dat Musa niet gepositioneerd wil worden als moslimfeminist lijkt me haar eigen keuze, zeg ik tegen Odaci. Maar hij wijst me op dat woord ‘stom’ waarin een ‘normatief oordeel’ schuilt.

Odaci vertelt hoe ‘ze’ op dit moment bezig zijn om te onderzoeken welke netwerken er zijn op sociale media en hoe het debat over islam wordt uitgespeeld. ‘We zijn bezig met het onderzoeken van Twitter, netwerken en lijntjes. Nora was geen schreeuwlelijk of roeptoeter, maar meet dingen, ontwaart bepaalde patronen, reageert daarop en plaatst kwesties in een context. Binnen het project Nora hebben we twaalf mechanismen van uitsluiting ontwaard.’

Dit wordt verwerkt in een rapport en Odaci wil me niet alle twaalf noemen. Om toch een tipje van Nora’s sluier op te lichten: ‘In de inhoudelijke formulering van standpunten zitten vaak impliciete mechanismen van uitsluiting. De drie bekendste zijn: hoe het vraagstuk van het feminisme wordt gekaapt als een westerse verworvenheid, de LHBTIQ-positie van queer moslims als stok om mee te slaan, maar ook het verbinden van een woord als “progressief” aan een links seculier ideaal, met de suggestie dat NIDA als islamitisch geïnspireerde partij dus de facto niet progressief kan zijn.’

Odaci ziet steeds meer thema’s die uitsluitend werken. ‘Zelfs dierenleed is een van de uitsluitingsmechanismen geworden. Denk aan de Partij voor de Dieren, die over de “barbaarsheid” van de rituele slachting spreekt en joden en moslims bewust in beeld brengt. Zo wordt dierenleed een religieuze kwestie, een die afwijkt van een maatschappelijke norm.’

En dan floept er toch nog een uit: ‘Een heel belangrijk mechanisme van uitsluiting is de zogeheten “journalistieke onafhankelijkheid”. Kritische journalistiek in migratiecontext is een andere dan in de economische context. In laatstgenoemde maak je gegevens en jaarcijfers zichtbaar. Maar in de migratiecontext gaan onderhuidse stereotypen meewerken. Het is die extra kritische, haast vijandige houding waarmee journalisten vooral willen bewijzen hoe onafhankelijk en neutraal ze wel niet zijn.’ Wie mag het verhaal over wie vertellen? is een belangrijke vraag in deze tijden van identiteitspolitiek. In 2015 bleek uit onderzoek dat 97 procent van de Nederlandse mediamakers wit is. In 2017 was dit percentage onveranderd. Wel merkten onderzoekers op dat de berichtgeving over moslims en biculturele moslims was toegenomen. De vraag is of dit een positieve ontwikkeling is.

Odaci verwijst naar een recent akkefietje met Margriet Oostveen in de Volkskrant dat het nodige stof deed opwaaien. In het artikel ‘Wie is Nora? Bezoek aan de man achter de moslima’ botsen de twee journalisten hevig met elkaar. Tot een gesprek wil het niet komen, noch tot enig inzicht voor de lezer die na lezing van het pijnlijke interview nog steeds niet weet wat Noraspreekt inhoudt, waarom het in het leven is geroepen en hoe het in de islamitische gemeenschap en daarbuiten wordt opgepikt. Oostveen impliceert in het artikel dat de Turkse afkomst van Odaci hem voor iedere vorm van zelfkritiek ongeschikt maakt. Odaci: ‘Oostveen hanteert zichtbaar een racistisch frame in het gesprek en dat etaleert ze zonder blikken of blozen.’

Hij vertelt hoe in de voorbereiding van het gesprek was afgesproken dat hij niet zou vertellen wie er achter Nora zit. ‘Dat was een interne keuze omdat we niet wilden dat de focus kwam te liggen op die mensen in kwestie, de namen en rugnummers, maar echt op de inhoud van datgene wat Nora zegt. Je kunt het met die keuze eens zijn of niet, maar ik had vooraf de afspraak met Margriet Oostveen gemaakt dat ik vragen hierover niet zou beantwoorden, dus daar heb je je dan als journalist aan te houden. Oostveen presteerde het in het eerste kwartier wel tien keer te vragen wie er achter Nora zit. In totaal heeft ze de vraag 25 keer gesteld.’

Over Odaci’s beweegredenen om de gezichten achter Nora niet prijs te willen geven staat in het uiteindelijke interview geen woord, ondanks de vooraf gemaakte afspraken. Gesuggereerd wordt dat hij er alleen achter zou zitten. Maar vooral dat Odaci er Erdoganistische sympathieën op nahoudt en niet met kritische vragen kan omgaan. ‘Toen ik die vraag maar niet beantwoordde, merkte ze fijntjes op dat we hier in Nederland kritische vragen stellen en dat we hier niet in Turkije zijn.’ Dit laatste schrijft Oostveen ook letterlijk zo in de krant.

‘Ze zei dat in Turkije journalisten onvrij zijn en omdat ik Turks was daarom niet met kritische journalisten om kan gaan. Dat is dan het intellectuele niveau van een zelfbenoemde genuanceerde journalist. Toen ze maar bleef doorvragen wie er achter Nora zit, wilde ik het interview stoppen. “Als je nu wegloopt komt het wel in de krant”, zei en schreef ze uiteindelijk. Dat is de reflex van macht, van privilege’, zegt Odaci hoofdschuddend.
Voor de duidelijkheid: Odaci is een tweedegeneratie Turkse Nederlander die in het oosten van het land is opgegroeid en met dito accent spreekt. De hele Nora-kwestie mag wellicht lezen als een persoonlijke vete tussen twee journalisten, maar de botsing op de krantenpagina illustreert ook waar het wringt. De insinuaties over Odaci’s afkomst had Oostveen bij een witte Nederlander niet kunnen maken.
‘Ik besloot uiteindelijk het gesprek uit te zitten omdat het precies datgene aantoonde wat Nora wil aankaarten. Je zou verwachten dat juist journalisten gedreven worden door nieuwsgierigheid en voorbij het punt van stereotypering kijken. Maar dan word je er opnieuw persoonlijk mee geconfronteerd en zie je hoe diepgeworteld en onderhuids het probleem wel degelijk aanwezig is. Die hele zogeheten “journalistieke onafhankelijkheid” wordt gebruikt om bepaalde bevolkingsgroepen flink onder de loep te nemen en vooral eigen gevoelens van onbehagen te projecteren.’

‘Islamofobie is in de media een betwiste term, terwijl het gewoon een wetenschappelijk concept is. Zo zie je maar weer hoe sterk de ontkoppeling is geworden tussen journalistiek en wetenschap. Alsof het bestaan van islamofobie een mening is, geen aantoonbaar feit. Islamofobie wordt geassocieerd met irreële angst. Mensen die kritiek hebben op de islam zijn niet irreëel, die moet je serieus nemen. Maar islamofobie en islamkritiek zijn niet hetzelfde.’

‘Zoals er een onderscheid bestaat tussen antisemitisme en antizionisme?’ vraag ik ter verduidelijking.

’Ja, precies. Islamofobie, moslimhaat, moslimkritiek, het zijn allemaal termen, maar islamofobie is de leidende onderzoeksterm. Het is een weergave van een proces waarin je het individu op laat gaan in een groep, daar problematische labels op plakt, wat uiteindelijk in twee uitkomsten resulteert: of je bent bang en je trekt je terug uit die samenleving, óf je wilt er iets aan doen. En wat krijg je dan? Meisjes die al dan niet worden aangevallen vanwege hun hoofddoek. Brandbommen tegen de moskee. Maar de term zelf is niets meer dan een weergave van het proces van stigmatisering, veralgemenisering en problematisering.’

‘Wat is nu je belangrijkste identiteit, Enis?’ vraag ik. ‘Is dat die van moslim, Nederlander, man-zijn?’

‘Dat is een heel goede vraag. Ik denk dat in de loop van de tijd het steeds meer die van vader is. Ik maak me zorgen over de wereld waarin mijn kinderen opgroeien. In de rol van de vaderfiguur komen alle zaken samen: de liefde voor je land, de liefde voor je geloof, de liefde voor je gezin, je toekomstdromen, de talenten die je nog wil ontwikkelen. Een vader is een zeer intersectionele figuur, zoals vrouwen dat ook zijn. De vraagstukken waar we het nu over hebben kun je nooit ééndimensionaal aanvliegen. Ik kijk naar de samenleving als vader. “Wat kan ik hier als pappa mee?”’

‘Hoeveel kinderen heb je?’

‘Vier, in de leeftijd van vier tot dertien. De oudste begint nu stageplekken te zoeken, als eerste leerervaring op school, en de jongste begint z’n eerste volzinnen te spreken en boekjes te lezen op school.’

‘Zie je bij je kinderen dat ze maatschappelijk geëngageerd zijn?’

‘Bij de oudste begint de realisatie wel te komen dat de samenleving groter is dan haar school en haar vriendinnenclub Maar we agenderen geen racisme of islamfobie aan de keukentafel. Het enige wat ik de oudsten meegeef is kritisch na te denken en zelf initiatief te nemen. Wacht niet op mensen.’

‘Worden je kinderen wel eens aangesproken op je werk?’

‘Ja, de ouders op haar school lezen wel mijn stukken. Over Nora was een vrij positief stuk verschenen in de regionale krant Tubantia. Mensen kennen m’n columns ook wel die ik voor de lokale Hengelose krant schrijf. Dat maakt je toch tot een publiek figuur. Maar mijn dochter wordt daar positief op aangesproken.’
Odaci voedt zijn kinderen niet religieus op, althans niet praktisch. ‘Ik voed mijn kinderen ethisch religieus op’, zegt hij na een korte aarzeling. ‘Maar ik geef ze bewust geen rituelen mee.’

‘Niet dat ze moeten bidden vijf keer per dag?’

‘Nee, dat deed ik zelf ook nooit, dus waarom ik moet ze dat meegeven?
Het zijn de ethische waarden die ze volgens mij de instrumenten geven voor de toekomst. Ik kan ze niet leren hoe ze een baan moeten vinden, hoe met discriminatie om te gaan of hoe ze zich emancipatie eigen maken. Ik kan ze slechts een ethisch kompas meegeven waarmee ik hoop dat ze zich aan hun eigen ethische standaard ijken, in welke situatie ze ook terechtkomen. Zo’n opvoeding maakt de vader-kind-relatie enorm relaxt. Zo ontstaat er ruimte om fouten te maken, te experimenteren, vragen te stellen over wie je bent, om boos te worden op pappa en mamma, dat mag allemaal. Maar als zij de ethische waarde meekrijgen “familie is liefde” zonder dat dit een dwang wordt en “help elkaar, kom voor elkaar op”, dan worden allemaal mechanismen in je ziel aangewakkerd zodat je later als je aan het werk of op reis bent, of getrouwd, je veel steviger in je schoenen staat dan als je slechts meekrijgt: “Lees vaker de koran en ga op reis naar Mekka en al je zonden worden vergeven.” Ik wil maar benadrukken dat een ethische opvoeding ook een religieuze opvoeding is.’

‘Omdat je leert wat de implicaties zijn van de leerstellingen voor het dagelijks handelen?’

‘Ik heb geen moeite met rituelen, het zijn gewoon rustpunten in een drukke samenleving, ’s ochtends, ’s avonds, ga vijf keer naar de moskee per dag als je wil, maar ik leg het niet op. Maar het is niet het beginpunt van de opvoeding. Een kind is een vragend mens, ze zijn minifilosofen, die hebben meer nodig dan rituelen. Ze zullen rituelen altijd opvolgen omdat je hun pappa bent. Maar ze zullen de rituelen nooit omarmen omdat ze deze niet zelf hebben bedacht. Ik denk dat de vragende opvoeding, de ethische opvoeding, veel meer kans van slagen heeft omdat het past bij hun vragende karakter.’

‘Ga je zelf naar de moskee?’

‘Nee, niet zo vaak.’

‘Ga je als aleviet naar zo’n plaats van samenkomst en spiritualiteit – de Cem?’

‘Ja, dat wel vaker. Die samenkomsten zijn niet gebonden aan de vijf gebedstijden maar kunnen overal door de dag worden gepland.’

‘Wat doe je in zo’n Cem?’

‘Het is meer een sociale bijeenkomst van moslims, deskundigen, mannen en vrouwen gemengd, die met elkaar praten, eten. Met meestal een vragenuurtje over actuele problemen uit mensen hun levens, politieke kwesties. Ik kom vaak in Duitsland omdat ik zo dicht bij de grens woon. Het is eigenlijk een soort buurtcentrum met een spiritueel karakter en er zijn altijd een paar deskundigen aanwezig.’

Terug naar de opvoeding en de vaderfiguur Odaci. Iets meer dan twee jaar geleden was ik bij een zogeheten Haardvuur-bijeenkomst van zoekende en religieuze LHBTIQ’ers, de meesten met een islamitische achtergrond. Met de koran in de hand gaf Odaci een ruimhartige interpretatie ten aanzien van de kwestie van homoseksualiteit en islam. Hij toonde zich echt een steun aan de jonge aanwezigen die zo worstelden.

‘Waarom zet je je voor dit soort vraagstukken in?’

‘Als je in een God gelooft, in een schepper, moet je wel echt van goeden huize komen om te bewijzen dat jij wel gewild bent en ik niet. We zijn alle twee gewild. De grond onder onze voeten is één. Dus als God dat al wil, who the… ben jij om dat te gaan classificeren. Dus als jij jouw transitie meemaakt, of iemand stapt uit z’n geloof of gelooft helemaal niet, hij is nog steeds gewild, anders was hij ter plekke wel neergestort, opgelost of verbrand door een bliksemschicht. Hij loopt nog steeds rond, dus hij is nog steeds gewild. Dat is de simpele ethiek, maar ook mijn theologie: iedereen die rondloopt en ademt is de schepping en dus heb je je er toe te verhouden. Bij de LHBT’ers draait het gewoon om erkenning en gezien worden. Als je goed analyseert zie je dit echt. En wat betekent dat? Ze willen geliefd worden. Zij willen liefde en hebben liefde. Wie ben ik om hen dat te ontnemen? Als jij verliefd kunt worden is dat toch een heilig ding? Koppel dat dan terug naar de theologie. Als God ar-Rahman ar-Rahim is (de Barmhartige, de Genadevolle) waarom zijn wij dat dan niet? Dit is gewoon een ethische kwestie, een filosofie. Als je dit gesprek goed voert geeft uiteindelijk iedereen wel toe dat je lief mag hebben en zal liefhebben.’

‘Dit zeg je nu wel, maar ik denk dat heel veel Turks-Nederlandse ouders van de eerste en ook tweede generatie op het moment dat hun dochter thuiskomt met “ik ben liefde” heel anders zullen reageren. Of ze nu vroom zijn of niet is niet eens zo irrelevant want cultuur speelt hierin ook een rol.’

‘Dat is een heel rauwe realiteit, die eigenlijk overal speelt. Maar in de migratiegeschiedenis duurt het meerdere generaties. Ik wil niets goedpraten, maar de meeste Turken zijn van het platteland gehaald, zoals mijn vader die uit Zuid-Turkije komt, vlak aan de Syrische grens. Daar hebben ze nooit als zodanig LHBTI’ers gezien. Die zijn gewoon BAM hier neergepleurd. Dan zijn er hun kinderen. Ik heb thuis nooit iets meegekregen over LHBTI-issues. Maar mijn wortels schoot ik in het Nederlandse onderwijssysteem, de netwerken, de Nederlandse vrienden. Op een gegeven moment krijg je andere vragen mee. Dan komt het biculturele spanningsveld, van “hallo, wat vinden we hier nu van?” “Moeilijk, moeilijk.” “Van het geloof mag het niet.” Dat laatste is altijd het standaardantwoord op onwetendheid. “Staat in de koran.” Maar ken je ook de traditie van de koran? Nee, want het is een cultuurislam, meegegeven langs de orale weg. Maar ik kan nu pas, op mijn 42ste, meegeven dat we de ethische concepten moeten bewaken. En dan zijn we bijna zestig jaar verder van de komst van mijn vader tot nu. Zie je hoe lang het duurt?’

‘En nog heb je een heel tegendraadse beweging van de derde generatie die naar conservatieve opvattingen en salafisme grijpt, zelfs onder Turkse jongeren.’

‘Ja, dat klopt. Ik zeg: dat is des religies, je gaat nooit honderd procent acceptatie krijgen. Je moet inzetten op de vijf procent aanwezige acceptatie, dat is de grassroots-beweging, die moet je ondersteunen. Mijn dertienjarige dochter zou het verschil kunnen maken. Zij zullen het maken. Ik geloof daar heilig in. Als haar leeftijdgenoten uitkomen voor hun geaardheid zullen ze bij haar nog veel meer een steun vinden dan bij mij.’

‘En als jouw dochter nu lesbisch blijkt te zijn?’

‘Ja, wat kan ik eraan doen? Ik heb haar opgevoed om te kiezen voor liefde. En dan ga ik zeggen: “Ja maar, liefde moet wel in het vakje blijven?” Mounir, dat kan niet.’

‘Dan ben je verder dan veel van je generatiegenoten. Die zeggen vaak: ik zal met haar praten, ik zal wel van haar blijven houden, maar dat is niet hetzelfde.’

‘Ja, maar dat zijn na-ijleffecten van de grote cultuurschok waarin kinderen van migranten nog steeds in zitten. Met mijn moeder kan ik geen gesprekken voeren over gendervraagstukken. Maar móet ik die voeren met haar? Nee. Ik moet ze voeren met mijn dochter.’ Odaci kijkt me even met nadruk aan en zegt: ‘Kijk, daarom ben ik ook tegen islam-bashen. Niet omdat we geen kritisch gesprek aan moeten gaan. Maar laten we ons richten op de hoopvolle ontwikkelingen, de mensen met wie je een gesprek te voeren hebt. Omarm ze nou, in plaats van te stigmatiseren. Want anders raak je die mensen ook nog eens kwijt. En dan kun je wel achterover leunen en zeggen: “Ja, maar in dit land voeren we een kritisch gesprek.” Nee, je bent een bijzonder lui gesprek aan het voeren.’

Op 11 mei verschijnt Mounir Samuels nieuwste boek God is groot: Eten, bidden en beminnen met moslims (uitgeverij Jurgen Maas)