Interview met Guusje ter Horst

‘Doe mee als je ontevreden bent’

Uiteraard volgt PvdA-minister Guusje ter Horst van Binnenlandse Zaken wat columnisten en commentatoren schrijven of zeggen. ‘Maar ik ben meer geïnteresseerd in wat gewone mensen vinden van het beleid van de overheid.’

‘Het woord tellen suggereert rekenkundig tellen, maar ik neem aan dat bij de vraag of elke mening telt, dit niet wordt bedoeld’, wil minister Ter Horst weten als ze het thema van De Avond van De Groene Amsterdammer krijgt voorgelegd. Als wordt aangegeven dat ze daar zelf invulling aan mag geven, vervolgt ze: ‘Ik vind dat elke mening ertoe doet als mening. Maar dat wil niet zeggen dat je elke mening ook terug zult zien in plannen van de overheid. Ik vind dan wel dat mensen beargumenteerd horen te moeten krijgen waarom iets wel of niet kan.’

Op haar ministerie is daarom een brievenproject opgezet. Elke Nederlander die de minister schrijft, krijgt antwoord. Niet met een standaardbrief, maar met een schrijven waarin beargumenteerd wordt waarom een bepaalde beslissing is genomen of een bepaalde suggestie van de schrijver niet kan worden opgevolgd.

‘Ik zie al die brieven. Ik wil niet dat burgers met een kluitje in het riet worden gestuurd. Ik ben ook echt geïnteresseerd in wat mensen ons schrijven. Het helpt om kritisch naar je eigen werk en dat van je departement te blijven kijken. Sommige briefschrijvers die met een concreet voorstel komen, krijgen extra aandacht. Die nodigen wij uit op het ministerie en dan gaan we onderzoeken of hun idee gerealiseerd kan worden.’

Later in het gesprek komt de minister nog een keer terug op die meningen en suggesties die ze in die brieven, maar ook op werkbezoeken langs ziet komen: ‘Ik neem natuurlijk ook de meningen van columnisten en commentatoren tot me. Maar nu ik er zo over nadenk, realiseer ik me dat ik meer geïnteresseerd ben in wat gewone mensen vinden. De debatten op de opiniepagina’s van kranten geven voor mij meer de trend aan over wat er in de samenleving wel of niet goed gaat.’

Volgens Ter Horst is het juist anno 2007 belangrijk dat het kabinet zich niet door de veelheid aan meningen van de wijs laat brengen: ‘Ik vind dat het kabinet én het parlement niet de fout moeten maken om onmiddellijk te doen wat er via allerlei meningen tot ons komt. Er zijn tegenwoordig zo veel meningen. Dan zou het beleid een zigzaglijn gaan vertonen. We moeten echt proberen om een enigszins consistente lijn aan te houden.’

Ter Horst houdt er niet van te praten over een crisis in het vertrouwen tussen politiek en burger. Wel houdt het haar bezig waarom het vertrouwen in het kabinet zo gering is: ‘Dat vertrouwen is veel lager dan het vertrouwen in een college van burgemeester en wethouders of in de burgemeester. Vanuit mijn vorige leven, als burgemeester van Nijmegen, weet ik dat het bestuur daar altijd een dikke voldoende scoorde. Waarom lukt dat wel in een gemeente van een behoorlijke omvang en niet op rijksniveau?’

Al pratend komt de minister op een mogelijke oorzaak: op gemeentelijk niveau zien de burgers vooral de knikkers, maar niet veel van het spel, terwijl van de landelijke politiek vooral veel van het spel zichtbaar is, maar van de knikkers juist veel minder. Ter Horst proeft dat even en zegt dan: ‘Ik ben een bestuurder pur sang. Ik denk inderdaad dat het de burger om de inhoud gaat. Ik mag natuurlijk eigenlijk niks zeggen over de media, maar als ik in de kranten stukken lees over parlementaire debatten gaat het meestal over hoe politici elkaar te lijf gaan en veel minder over de inhoud van het debat.’

Maar de minister steekt ook de hand in eigen boezem: ‘Ik denk dat het van groot belang is dat de politiek heldere besluiten neemt die ook goed uit te leggen zijn. Daar ontbreekt het nog wel eens aan. Vaak wordt er een compromis gesloten dat dan in wollige taal naar buiten wordt gebracht. Die wolligheid is om ervoor te zorgen dat de politici die het compromis hebben bereikt zich er allemaal in herkennen.

Ook probeer ik me wel eens voor te stellen dat je als burger een debat volgt op de publieke tribune. Zou je dan het gevoel hebben dat daar wordt gepraat over jouw problemen?’ Op die vraag geeft ze onmiddellijk zelf antwoord: ‘Nee. Ik ben zelf ook niet heilig, maar wij moeten af van dat partijpolitieke gekissebis. Wij zijn er om concrete problemen van burgers op te lossen. Maar ook om duidelijk uit te leggen waarom wij niet altijd kunnen doen wat burgers van ons vragen.’ Want dat denkt ze ook: ‘Er zijn veel mensen die wellicht de opvatting hebben dat hun idee over landelijk beleid meteen bewaarheid kan worden.’

Na het recente nee van het kabinet, inclusief de pvda, tegen het referendum over het nieuwe Europese verdrag kwam het verwijt dat dit kabinet niet geïnteresseerd is in de mening van de burger, daar zelfs bang voor zou zijn. Guusje ter Horst: ‘Het kabinet wil wel degelijk de burger betrekken bij de besluitvorming. De vraag is echter hoe wij dat het best kunnen doen, zodat het ook het vertrouwen in het kabinet vergroot. Ik ben ervan overtuigd dat een referendum waarbij alleen maar ja of nee gezegd kan worden niet het geschikte instrument is. In de meeste gevallen maakt zo’n referendum de kloof juist groter. In Amsterdam zijn acht referenda geweest. Bij zeven daarvan zei de bevolking nee tegen een voorstel waar de volksvertegenwoordiging al ja tegen had gezegd. Dan is er een meningsverschil tussen de volksvertegenwoordiging en het volk. Dat is niet mooi.

Ik denk dat veel onvrede veroorzaakt wordt doordat de burgers in een te laat stadium bij de besluitvorming betrokken worden. Dat is volgens mij ook het probleem geweest bij het referendum over de Europese grondwet: er kon alleen nog maar ja of nee worden gezegd. Dat is te laat. Burgers moeten er al in de fase van de probleemdefinitie worden bijgehaald. Maar hoe gaat dat? Er is een probleem, ambtenaren zoeken naar een oplossing, in de politiek wordt daar dan vervolgens eindeloos over gepraat en pas daarna is de burger aan de beurt. Dan heeft iedereen zich al zo ingegraven dat er niet veel meer kan veranderen.

Ik ben ook niet in alle gevallen tegen een volksraadpleging. Op gemeentelijk niveau, als meningspeiling en in een vroeg stadium kan het goed werken. In Nijmegen hebben we een keer de meningen gepeild over de inrichting van een bepaalde plek in de stad. De mensen konden kiezen uit een paar alternatieven. Daar kregen ze ook de plaatjes bij, zodat ze konden zien hoe het eruit zou gaan zien. Dat was ontzettend leuk. Dan werkt een volksraadpleging wél.’

Bij het versterken van de betrokkenheid van de burger bij de democratie denkt Ter Horst vooral aan de politieke partijen: ‘Uit recent onderzoek blijkt dat de meerderheid van de bevolking weliswaar ja zegt als wordt gevraagd of ze voor de invoering van het referendum zijn, maar vervolgens denkt een meerderheid ook dat dit het vertrouwen in de politiek niet zal vergroten. De experimenten met directe vormen van democratie hebben ook niet bewezen dat ze het vertrouwen doen groeien. Ik vind daarom dat de basis van ons huidige politieke stelsel moet worden verbeterd. En de basis, dat zijn de politieke partijen. Daarom wil ik in gesprek met hen. Ik weet dat ze zich bijvoorbeeld zorgen maken over de afkalvende ledenaantallen. Als de partijen met goede suggesties komen om de betrokkenheid van burgers bij politieke partijen te vergroten, dan zal ik kijken of daar geld voor vrijgemaakt kan worden.’

Ook voor de scholen ziet Ter Horst een rol weggelegd: ‘Jongeren zijn de democraten van de toekomst. Zij moeten al jong leren wat democratie is. Dat is niet alleen een mening hebben, maar die ook kunnen beargumenteren, luisteren naar tegenargumenten, daar rekening mee houden bij je afweging. Ik was laatst op een r.o.c. bij een debat over gezichtsbedekkende kleding. Dat was interessant. Jongeren leren zo om een ingewikkeld probleem onder de loep te nemen en met argumenten hun standpunt erover te verdedigen.

Zo hoorde ik laatst van een jonge scholiere een bijzondere definitie van democratie. Ze zei: “Liefde is democratie”. Je kunt inderdaad een relatie al zien als een democratische gemeenschap in haar kleinste vorm. In een relatie moet je ook overleggen en rekening houden met elkaar.’

Er is een categorie van meningen waar Ter Horst moeite mee heeft: ‘Sommige dingen mag je niet meer zeggen, maar ik vind dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Kritiek op het overheidsbeleid komt vaak van mensen die niet meedoen. Die zijn ontevreden, maar blijven aan de zijlijn staan klagen. Ik vind: doe mee als je ontevreden bent. Ik ben zelf ook uit onvrede politiek actief geworden. Toen ik eenmaal gepromoveerd onderzoeker was op het Academisch Centrum Tandheelkunde in Amsterdam vond ik dat een onderzoeker geen activist kan zijn, maar via de politieke kanalen zijn stem moet laten horen.

Meedoen hoeft niet altijd meteen op partijpolitiek niveau. Het is ook waardevol als mensen actief zijn in wijkraden of buurtverenigingen. Maar doe mee. Het is zo leuk.’