Interviews met Kamp en Koenders

Duivels dilemma

Het buitenland speelt in Nederland nauwelijks een rol. Maar in de marge van de verkiezingscampagne is de strijd ontbrand: over de vraag of er geld voor Defensie bij moet en Ontwikkelingssamenwerking daarvoor mag dokken. Huidig minister Kamp versus beoogd minister Koenders.

…………………………………………………………………………………………………………

Henk Kamp: ‘Het heeft geen zin om aan ontwikkelingshulp te doen in een onveilige situatie’

……………………………………………………………………………………………………………………………………………..

Minister Henk Kamp van Defensie, derde op de vvd-kandidatenlijst bij de Tweede-Kamerverkiezingen, vindt dat een nieuw kabinet meer geld moet uittrekken voor de krijgsmacht. Hij weet ook waar dat geld kan worden gehaald: uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Het klinkt als vloeken in de kerk. Als het inruilen van waterputten voor wapens. Zo concreet wordt de minister echter niet. Tijdens het gesprek geeft hij, ook na herhaald vragen, niet aan wat er minder kan bij Ontwikkelingssamenwerking. Toch acht Kamp het met elkaar in verband brengen van de budgetten van Ontwikkelingssamenwerking en Defensie goed te verdedigen: ontwikkeling gaat niet zonder veiligheid.

Kamp: ‘Ontwikkelingssamenwerking en Defensie zijn de afgelopen jaren naar elkaar toe gegroeid. We doen ook al projecten samen. Zo hebben we in Burundi samen trainingskampen opgebouwd. Defensie heeft vervolgens de soldaten van de milities en het leger bij elkaar gebracht, ze hetzelfde pak gegeven en getraind. Dat is de basis voor vrede en daarmee voor verdere ontwikkeling daar. Over tien jaar vindt iedereen die samenwerking tussen Ontwikkelingssamenwerking en Defensie logisch en normaal. Daarvan ben ik overtuigd. Ik ben alleen ongeduldig en vindt dat het nu al zo moet.’

Organisaties voor ontwikkelingssamenwerking kijken met argusogen naar iedereen die lonkt naar ‘hun’ geld. Ze zijn bang voor vervuiling van het budget. Dat gebeurde al met milieutaken en nu zou dan een deel van het geld worden afgesnoept door Defensie. Kamp reageert daar fel op: ‘Dat vervuiling noemen, vind ik een belediging. Het heeft geen zin om aan ontwikkelingshulp te doen in een onveilige situatie. In landen met corrupte regimes wordt geld voor hulp weggezogen door machthebbers. Met veel moeite een school bouwen heeft geen nut als die inspanning door gevechten teniet wordt gedaan. Als de basis voor ontwikkeling veiligheid en vrede is, dan kun je niet over vervuiling praten als Defensie daaraan meewerkt.’

Volgens Kamp moeten de budgetten voor crisisbeheersing (dat van Buitenlandse Zaken komt), ontwikkelingshulp en defensie met elkaar in samenhang worden gezien: ‘Nee, ik pleit niet voor één pot, maar voor samenhang. Als je die budgetten ziet als geld voor vrede, dan vind ik het heel vreemd dat het budget voor Ontwikkelingssamenwerking de komende jaren automatisch groeit met zo’n achthonderd miljoen omdat we dat op een vast percentage van het bruto binnenlands product hebben gezet, terwijl het budget voor Defensie juist met tweehonderd miljoen daalt.’

In de wereld van de ontwikkelingshulp leeft ook de vrees dat defensiepersoneel werk gaat doen dat tot nu toe door hen werd gedaan. Kamp: ‘Ik wil helemaal niet met de defensietaken op het terrein van de ontwikkelingshulporganisaties komen. Ik maak daarvoor één uitzondering: dat is als die organisaties vanwege een onveilige situatie nog niet aan de slag kunnen. Maar zodra het ergens veilig genoeg is, moeten zij hun werk doen. Defensie kan voor hen veiligheid creëren en deze handhaven.’

Als Defensie zich meer gaat richten op taken als het ontwapenen van milities en het trainen van politiekorpsen, kan daarvoor dan niet beter geld worden vrijgemaakt door te bezuinigen op zwaar wapentuig? Groot materieel lijkt daar immers niet voor nodig. Kamp is het daar niet mee eens: ‘De troepen in de Afghaanse provincie Uruzgan hebben luchtsteun nodig als ze bij hun werk door de Taliban worden bestookt. Voor de acht F16’s die daarvoor inzetbaar zijn, hebben we nog eens 66 vliegtuigen nodig om voldoende piloten te hebben die we kunnen uitzenden. Dat geldt ook voor de Apache-gevechtshelikopters. Mijn stelling is dat er een redelijk evenwicht is tussen het materieel dat we nu hebben en de taken die we accepteren.’

Met zijn pleidooi voor meer geld, vlak voor de verkiezingen, klinkt het alsof de minister nog één keer wil opkomen voor zijn eigen toko. Met die zienswijze is hij het opnieuw niet eens: ‘We hebben een uitgebreide, externe consultatieronde gehouden over de toekomst van Defensie. Daar kwam uit naar voren dat Nederland in de toekomst vaker gevraagd zal worden deel te nemen aan moeilijke missies, ver van huis en onder moeilijke omstandigheden. Irak en Afghanistan zijn daar goede voorbeelden van. Als wij die missies willen uitvoeren, zou het toch raar zijn als we daarvoor niet het geld beschikbaar stellen?’

Maar waren de interventies in Irak en Afghanistan wel de juiste? Kijk naar de felle discussies over Irak in de Verenigde Staten en ook Groot-Brittannië, waar nu wordt gezegd dat de buitenlandse troepen in Irak het terrorisme juist versterken. ‘Het is nu aan de landen die troepen hebben in Irak om in overleg met de regering daar te beslissen over het juiste moment en het tempo van terugtrekking. Als zij daartoe besluiten, is dat hun zaak.’

Kamp zegt niet weg te lopen voor evaluatie van de internationale inzet in Irak en straks ook Afghanistan: ‘Maar ik sta er nog steeds achter dat Saddam Hoessein uit Irak is verjaagd. Hij heeft miljoenen mensen gedood, hij beschikte in het verleden over het massavernietigingswapen antrax en de vrees bestond dat hij nog steeds over massavernietigingswapens beschikte.’

Ook een tussentijdse evaluatie zegt Kamp niet uit de weg te gaan: ‘Ik kan dat nu alleen doen voor Afghanistan, kijken of we daar de juiste accenten leggen. Dan zeg ik nu: het is goed dat we er zijn, we hebben de benodigde middelen beschikbaar en we moeten niet weggaan nu het moeilijker wordt. Dan ontneem je de bevolking het perspectief op een beter leven en geef je de Taliban vrij spel. Dat is niet alleen slecht voor de regio, maar voor de hele wereld. We zouden weer terugvallen in de situatie die leidde tot de aanslagen van 11 september 2001 in de VS.’

……………………………………………………………………………………………………………………………………………..

Bert Koenders: ‘We hebben echt meer aan goede medicijnen tegen aids dan aan kruisraketten op de Nederlandse fregatten’

……………………………………………………………………………………………………………………………………………..

pvda-kamerlid Bert Koenders, zevende op de kandidatenlijst van zijn partij bij de komende verkiezingen, wordt genoemd als de nieuwe minister van Defensie, mocht de pvda na 22 november in de regering komen. Als Koenders inderdaad minister Henk Kamp gaat opvolgen, hoeven de krijgsmachtonderdelen niet te rekenen op extra geld.

Koenders: ‘De pvda vindt wel, en dat is nieuw voor ons, dat er niet verder hoeft te worden bezuinigd op Defensie, omdat we goed doortimmerde vredesoperaties willen. We blijven wel voor het afblazen van de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (jsf). Niet verder snijden in de overige defensie-uitgaven geldt alleen als er scherpe keuzes worden gemaakt, dus: geen kruisraketten op de fregatten, serieus snijden in de marine en meedoen aan moeilijke missies in Afrika.’

Het pleidooi van Kamp voor extra miljoenen voor Defensie noemt Koenders schijnheilig: ‘De afgelopen jaren zijn er steeds vvd-ministers van Defensie geweest. Telkens weer pleit de vvd voor de verkiezingen voor meer geld voor Defensie. Maar als puntje bij paaltje komt, komt dat extra geld er nooit. Benk Korthals Altes, Frank de Grave en nu Henk Kamp: uiteindelijk bezuinigden ze allemaal op Defensie. Nu vindt Kamp dan ook weer dat er meer geld moet komen. Maar waar het op neerkomt, is dat hij niet durft in te gaan tegen de grote druk van het militair-industrieel complex; hij durft niet de ontwikkeling van de jsf tegen te houden. Hij heeft het ook niet gedurfd op moeilijke missies in Afrika te gaan.’

Volgens Koenders heeft de minister daarmee laten zien helemaal niet te kiezen voor een bijdrage aan stabiliteitsmissies in ontwikkelingslanden. ‘Kamp wil nu dan wel het ontwikkelingsbudget verder afbreken ten gunste van defensie-uitgaven, maar hij verlengde niet, toen VN-secretaris-generaal Kofi Annan daar om vroeg, het verblijf van een hospitaalschip van Defensie voor de kust van Liberia met twee maanden. Toen de pvda vroeg om een serieuze missie in Congo werd dat door Kamp afgewezen.’

Het pvda-kamerlid wil van de minister weten waarin deze zou willen snijden als het om ontwikkelingshulp gaat: ‘Wil hij minder geld voor milieumaatregelen in derdewereldlanden? Wil hij minder uitgeven aan medicijnen tegen aids? Of minder uittrekken voor het programma “Alle kinderen naar school” van de Wereldbank?’

Koenders onderkent, net als Kamp, dat er een relatie bestaat tussen defensie en ontwikkelingssamenwerking. ‘Daarover is pvda’er Jan Pronk in 1993 in zijn nota Een wereld in geschil als eerste begonnen. Zelf heb ik eind jaren negentig gepleit voor het oprichten van een vredesfonds, waaruit geld komt voor bijvoorbeeld het initiëren van lokale vredesdialogen. Maar Kamp maakt een denkfout als hij de grote vraag naar veiligheid uitlegt als een vraag naar meer middelen voor Defensie. Het is juist armoede die vaak aan de basis van een conflict ligt. Dat is geen haarkloverij over wat nu eerst moet: veiligheid of armoedebestrijding. Uit onderzoek van de Oeso (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling – avr) blijkt dat aids een hele economische klasse wegvaagt en dat juist dát een groot risico is voor de vrede en veiligheid.’

Volgens Koenders zijn de militaire uitgaven in de wereld bovendien al disproportioneel hoog vergeleken bij die voor ontwikkelingshulp: ‘Duizend miljard voor defensie, tegenover vijftig miljard voor ontwikkelingssamenwerking. Als we die balans nóg verder de verkeerde kant op duwen, draagt dat niet bij aan vrede en veiligheid. Dan blijft het dweilen met de kraan open. We hebben echt meer aan goede medicijnen tegen aids dan aan kruisraketten op de Nederlandse fregatten.’

Koenders zegt er op zichzelf geen probleem mee te hebben als geld voor bijvoorbeeld het trainen van een politiekorps wordt betaald uit geld voor ontwikkelingssamenwerking. Dat gebeurt nu al via het zogeheten Stabiliteitsfonds, het door hem bepleite vredesfonds, waar geld van zowel Defensie als Ontwikkelingssamenwerking in zit. ‘Maar onder druk van Defensie heeft Nederland in het internationale overleg de afgelopen jaren geprobeerd ook het trainen van militaire troepen onder ontwikkelingssamenwerking te laten vallen. Als je daaraan begint, weet je zeker dat binnen de kortste keren van alles wordt verzonnen om militaire uitgaven bij het ontwikkelingsbudget onder te brengen. Gelukkig heeft Nederland dat verloren.’

De pvda stemde begin dit jaar in met de missie naar Uruzgan. Koenders vindt het ook niet verkeerd dat de Nederlandse troepen daar goed uitgerust naartoe zijn gegaan: ‘Maar de militaire bijdrage moet wel gelijk op gaan met het fourneren van elektriciteit en schoon water. Je ziet nu dat de grootste kritiek in Irak zich juist daarop richt: dat de wederopbouw niet van de grond komt. Het risico is groot dat je dit in Afghanistan ook onvoldoende gaat zien. We hebben maar tien miljoen euro uitgetrokken voor de opbouw van Uruzgan tegenover 510 miljoen voor militaire uitgaven. Kamp wil die balans dus nog verder laten doorslaan. Ik vind dat hij daarmee weer laat zien te kiezen voor missies in het hogere geweldsspectrum. Daarmee misbruikt hij de onveilige situatie in Afghanistan eigenlijk ten koste van ontwikkelingssamenwerking.’