Dwanggedachten ‘ik ben niet boos op de jaren zestig. ik werd boos toen ze voorbij waren’

Zelf kocht hij ook pas kaartjes voor de metro nadat hij een paar keer op zwartrijden was betrapt. Dus kom bij Herman Vuijsje niet aan met het verhaal dat dwang niks oplevert. Een gesprek over zijn boek ‘Correct’, dat volgende week verschijnt.
Herman Vuijsje, Correct: Weldenkend Nederland sinds de jaren zestig. Uitg.Contact, 339,90
HET MEEST, zegt hij, zou hij thuishoren bij een nieuwe partij, DS97, een hedendaagse versie van DS70, de sociaal-democratische partij die zich in 1970 met veel misbaar van de PvdA afscheidde. Maar aangezien deze nieuw-oude partij er nog niet is, zal Herman Vuijsje zijn boek Correct volgende week - en volgens zijn oude, linkse vrienden is dat heel erg incorrect - overhandigen aan VVD-leider Frits Bolkestein, die voor de presentatie van zijn eigen boek Felix Rottenberg uitnodigde. Aan wie laatstgenoemde zijn herinneringen aan zijn kortstondige politieke carrière weer gaat opdragen, laat zich dus raden.

Herman Vuijsje heeft, hoewel ook hij constateert dat de VVD'er de laatste week nogal veel in de media is geweest, geen spijt van deze keuze. Bolkestein is niet voor niets de meest geciteerde politicus in Correct; hij heeft volgens Vuijsje als eerste politicus de moed gehad iets te zeggen over de taboeonderwerpen waar Correct in hoofdzaak over gaat. En dan vooral over wat Vuijsje in zijn boek het etnisch taboe noemt: de spraakmakende gemeente in Nederland wilde jarenlang geen kritisch woord horen over etnische groeperingen, omdat de dreiging van racisme immers in ons aller ziel op de loer ligt. Vuijsje deed daar al in 1986 een boek over open (Vermoorde onschuld: Etnisch verschil als Hollands taboe), maar, zegt hij bescheiden, ‘het is natuurlijk makkelijker een boekje te schrijven dan om in de politieke arena dat soort dingen te zeggen. Mijn boek is in 1986 niet zo opgevallen, het was toen misschien te vroeg. De echte discussie begon pas toen Bolkestein er in 1991 mee kwam. Toen was dat in politieke kringen nog vrij onbehoorlijk en is iedereen over hem heen gevallen. Natuurlijk wilde hij daar ook electorale winst mee behalen, maar ik vond het toch heel moedig van hem. Interessant is dat wat toen letterlijk en figuurlijk ongehoord was, nu vrij breed geaccepteerd is. Het begint hier en daar zelfs naar de andere kant door te slaan.’
Toch gaat u in uw boek door op al die oude taboes. Had u tijdens het schrijven niet het gevoel dat u door de feiten was ingehaald en iets heel anders moest gaan doen?
'Dit is een geschiedenisboek, geen pamflet, zoals mijn vorige boeken. Ik wilde nu eens de tijd nemen om in een mooi, analyserend boek te verklaren waarom in Nederland die taboes zo lang zo sterk zijn geweest. De omslag kwam op gang terwijl ik aan het schrijven was, maar eigenlijk vond ik dat mijn these daardoor werd versterkt: de hevigheid waarmee Nederland zich voor die taboes heeft ingezet, kon in een paar jaar helemaal omslaan, en dat heb ik dan ook dankbaar in mijn boek verwerkt.’
HERMAN VUIJSJE woont in de Amsterdamse Nieuwmarktbuurt, in een oude diamantslijperij. Een mooi huis, op een mooie plek, maar de toegang wordt afgeschermd door een elektronisch traliehek dat junkies op afstand moet houden. Een hinderlijk maar voor Herman Vuijsje wel inspirerend buurtverschijnsel.
Je zou Correct als een samenvatting van al zijn vorige boeken kunnen beschouwen. Naast het etnisch taboe behandelt hij een groot aantal andere totems en taboes die Nederland volgens hem al sinds de jaren zestig teisteren: het taboe op dwang en controle door de overheid, het taboe op aantasting van de persoonlijke privacy en de angst voor krachtig ingrijpen die daaruit volgde, de totempalen van decentralisatie, zelfregulering en verzelfstandiging, het taboe op interventie waardoor zwakke groepen het onderspit delven en bijvoorbeeld een kleine groep hemofoliepatiënten het moest afleggen tegen de omvangrijker en beter georganiseerde homobeweging toen het ging om de kwaliteit van het bloed. Rode draad in Correct is zijn klacht over het wegvallen van een sterke overheid die zonodig bereid is dwang te gebruiken om zijn burgers tegen allerlei onheil te beschermen.
In het tweede deel van zijn boek probeert Vuijsje te verklaren waarom deze totems en taboes speciaal in Nederland zo hardnekkig zijn gekoesterd. Volgens hem gaat het daarbij in de eerste plaats om de collectieve herinnering aan de Tweede Wereldoorlog en vooral om het schuldgevoel over het grote aantal joden dat toen uit Nederland is weggevoerd. Dat effect is versterkt door de omvang van de geboortengolf na de Tweede Wereldoorlog (hij stamt trouwens zelf uit 1946), die maakte dat de oudere generatie in de jaren zestig extra massaal met haar falen in de oorlog geconfronteerd werd. En verder door de blijvende rijkdom van Nederland, door de groeiende anonimiteit in de moderne samenleving, en vooral door het hardnekkige conformisme van de - linkse - spraakmakende elite. Links houdt volgens Vuijsje taboes in stand en knijpt er zelf goed verzorgd tussenuit met achterlating van een uitgeklede verzorgingsstaat, in plaats van te doen wat ze zou moeten doen, namelijk tegenspraak leveren en opkomen voor de zwakken.
IN ZIJN BOEK lijkt het alsof de jaren zestig alle kwaad in Nederland hebben veroorzaakt, maar dat hebben we verkeerd gelezen. Vuijsje: 'Ik ben niet boos op de jaren zestig. Ik werd boos toen ze voorbij waren. De jaren zestig waren een leuke tijd, ik zou niet weten wat daar op aan te merken is. Ik heb toen hard gestudeerd, maar ook meegedaan met de studentenbeweging. Ik was lid van het socialistische Politeia en later van het Chili-comité. Ik heb nog een klap opgelopen tijdens de rellen hier in de Nieuwmarktbuurt tegen de aanleg van de metro - waar ik nu trouwens met plezier elke dag in stap. Nee, de jaren zestig hebben ons bevrijd van allerlei benepenheden. Sindsdien leven we leuker en vrijer enzovoorts, in ons privé-leven tenminste. Maar pas veel later bleek dat ook in de openbare sfeer de gezindheid van de jaren zestig bleef bestaan - in het gedoogbeleid, in dat heel enge taboe op etnisch gebied, met alle schadelijke gevolgen voor de mensen voor wie links hoort op te komen van dien. Kijk maar naar de junkies op de pillenbrug hier in Amsterdam.’
U ging al in 1977 tekeer tegen linkse intellectuelen in uw boek 'Nieuwe vrijgestelden’.
'Maar ook toen al vond ik dat die linkse intellectuelen zich niet links gedroegen. Ze genoten van hun verworven rechten en hun hoge inkomen en ze bleven aan de universiteit met hun dikke kont op de stoelen zitten zodat er voor jongeren geen plaatsen vrijkwamen. Ik ergerde me ook aan de manier waarop ze zich als links presenteerden. Zij riepen: “Wij komen op voor de belangen van de bijstandsmoeders en daarom mag je niet aan onze standsprivileges komen.”
Maar ik vond vooral dat links het etnische denken zó verabsoluteerde dat bepaalde linkse doeleinden in het gedrang kwamen. Je zag dat tweede-generatieallochtonen voor een deel de mist in gingen doordat we te bang waren ze hier en daar een beetje te dwingen. Daar mocht je niet eens over praten, dan had je geen respect voor hun cultuur. Maar ondertussen gingen die jongens niet naar school en groeiden ze op voor galg en rad. Dat was allemaal echt niet zo moeilijk om te zien, maar het was wel bijzonder dat ik dat toen, in 1986, heb opgeschreven. Het gesundes Volksempfinden zag het wel, maar linkse intellectuelen wilden daar niets mee te maken hebben. Ik was daar niet zo bang voor, misschien uit een zekere recalcitrantie. Als ik hoor dat bepaalde rapporten onder de tafel worden gehouden, gaan bij mij de alarmschellen rinkelen.’
U voelt zich verwant met Thomas Mann, die zei dat een intellectueel naar rechts moet overhellen als het maatschappelijke bootje naar links overhelt. Maar vindt u niet dat het bootje nu weer te veel naar de andere kant overhelt?
'Ja. Als ik nu weer een pamflettistisch boekje zou schrijven, zou dat heel goed tegen het huidige uitzettingsbeleid van illegalen gericht kunnen zijn. Of tegen de verwording van het Nederlandse onderwijs. Daar zie je trouwens de linkse inbreng van Netelenbos en haar medewerkers. Kennis vergaren geldt als ouderwets. Dat is voor een links iemand een schandelijke uitspraak, daardoor zet je mensen met een achterstand nog verder achterop. Maar misschien is het wel mijn levensopdracht om links te bekritiseren.’
OVER HET MARKTDENKEN of de veel hogere salarissen in het bedrijfsleven gaat uw boek niet.
'Nee, mijn boek gaat over de uitvloeisels van de jaren zestig in intellectueel Nederland, en daar hoort het marktdenken niet bij.’
U wijt zelfs de TCR-affaire aan de fouten van links en de jaren zestig. Maar hoe kun je die in ’s hemelsnaam de schuld geven voor de fouten van een VVD-minister die haar verkeerde vriendjes een schoonmaakopdracht geeft?
'Het gaat om de grote angst voor overheidsingrijpen. In de jaren zestig hielden we van de overheid, die kon leuke dingen doen voor de mensen, maar de andere kant van de overheid was niet populair. Het heeft vijftien jaar geduurd voor iemand zich afvroeg of je die rotzooi wel door privé-instanties moest laten reinigen en of het niet beter is als de overheid dat doet. Vanuit de jaren zestig bleef het idee over dat een sterke overheid gevaarlijk is en daarbij speelden ook de oorlogsherinneringen in de achterhoofden mee. In die progressieve sfeer is het idee weggezakt dat je mensen moet controleren omdat er anders dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Daarvoor in de plaats kwam het onderhandelingsdenken, de redelijkheid, decentralisering, deregulering. Maar ik vind het naïef van links om er van uit te gaan dat je alleen met redelijke, weldenkende mensen te maken hebt.’
U ziet een continuïteit in het denken in de jaren zestig, zeventig en tachtig, terwijl je bijvoorbeeld het ik-tijdperk ook kunt zien als een tegenbeweging tegen het idealisme uit de jaren zestig.
'Het ik-tijdperk is een verenging van een collectief ideaal uit de jaren zestig tot een puur egocentrische houding. Maar bestuurlijke totems, zoals de decentralisatie, zijn wel linea recta op de jaren zestig terug te voeren. Of zo'n meisje in de Amsterdamse Vrolikstraat dat vermoord wordt door een vrij rondlopende, psychiatrische patiënt terwijl er al tientallen klachten over hem zijn geweest. Was dat werkelijk nodig vanwege een rechtvaardige maatschappij waarin we met elkaar praten in plaats van elkaar te dwingen? Het gaat toch te ver als een schizofreniepatiënt niet mag worden opgenomen en allerlei instanties niets van elkaar afweten?’
Maar is dat niet eerder een kwestie van bezuinigen dan van idealen uit de jaren zestig?
'Het is natuurlijk een combinatie van die twee. Maar het feit dat niemand zich tegen die bezuinigingen verzette heeft ook te maken met de gedachte dat je hier wel kon bezuinigen, omdat de mensen verstandig genoeg zijn. Dat geldt ook voor het afschaffen van de conducteurs op de tram. Zwartrijders kwamen in het boekje niet voor.’
ZIJN SOMMIGE problemen niet eenvoudigweg oplosbaar?
'Ho ho, ik ben een sociaal-democraat, voor mij is niets onoplosbaar. En als het al zo is, dan zeggen we dat niet tegen elkaar. Dat is mijn vertrouwen in de overheid. Het heeft in Nederland veel te lang geduurd voor de signalen dat vrijheid-blijheid verkeerde effecten kan hebben, ertoe hebben geleid dat het beleid veranderde. Daar is de dood van dat meisje in de Vrolikstraat aan te wijten, aan het wegduiken voor verantwoordelijkheid, de angst voor een bevoogdende big brother.’
Wilt u dan wel een bevoogdende big brother als overheid?
'Nee, maar wel een overheid die niet bang is haar verantwoordelijkheden na te komen. Het hoeft toch geen zes jaar te duren voordat een nieuwe methode om bloed te verhitten wordt ingezet om mensen te beschermen tegen aids-besmetting?’
Akkoord, alleen trekt u daar een algemene conclusie uit over onze maatschappij sinds de jaren zestig. U gaat uit van het calvinistische idee dat de mens slecht is geboren. Maar sociaal-democraten zijn toch van mening dat de mens goed is? Werd dat niet op de Paasheuvel gezongen?
'Dat heb ik nog wel meegemaakt, begin jaren vijftig, toen ik een jaar of zes, zeven was. Mijn ouders hebben dat lied voor de oorlog ook al gezongen. Je zou kunnen zeggen dat ik een sociaal-democraat ben die een bepaalde les heeft geleerd.’
Jij denkt dat een dwangstructuur de mens beter maakt.
'Ik denk dat een dwangstructuur er op de korte termijn voor kan zorgen dat mensen geen slachtoffer worden van bepaalde dingen en dat we door een dwangstructuur op de lange termijn wennen aan dingen die we liever niet doen maar die wel goed zijn om te doen. Toen ik hier pas woonde kocht ik ook geen kaartje voor de metro, het ging immers maar om één halte. Maar nadat ik een paar keer een bekeuring had gekregen, ging ik wel een kaartje kopen. En nu vind ik dat al vanzelfsprekend.
Op sommige gebieden gaat de verandering heel snel. Neem de anti-autoritaire opvoeding. Het duurde maar een paar jaar voordat ouders door hadden dat dat onzin was en erop terugkwamen. Maar een kenmerk van een bureaucratische overheid is dat die niet zo gauw iets verandert. Het duurt heel lang voor die tot de conclusie komt dat criminelen of zwartrijders of junkies wat harder moeten worden aangepakt.’
HAD DE RODE DRAAD in uw boek niet kunnen zijn dat anderen zijn weggelopen met die ideeën uit de jaren zestig en er iets heel anders van hebben gemaakt, dus meer een waarschuwing voor links dat haar ideeën worden misbruikt?
'Dan lijkt het net of gemene rechtse mannen met grote zakken geld die mooie ideeën misbruiken. Dat zal voor een deel wel zo zijn - ik denk dat rechtse krachten dat decentraliseren hartstikke handig vonden, want dan kun je lekker bezuinigen. Maar aan de andere kant waren er ook goedbedoelende mensen die hun ogen sloten voor wat er niet goed was. En links hoort volgens mij eigenwijs te zijn.’
U bent eigenwijs als het gaat om uw mede-intellectuelen, maar u hebt u niet verzet tegen de sociaal-democratische ideeën van uw ouders.
'Iedereen heeft in z'n puberteit wel eens problemen met zijn ouders. Bij mij lagen die meer op privé-gebied, maar binnen de sociaal-democratie zie je minder generatieconflicten dan bij andere geloven.’
Toch hebben de sociaal-democraten, de buurtbewoners van uw joodse vader in Amsterdam-Oost, z'n niet-joodse mede-SDAP'ers en vakbondsleden zich in de oorlog niet bijster dapper gedragen.
'Ze waren gezagsgetrouw, net als alle andere Nederlanders, niet-joden en ook joden. Sociaal-democraten verschilden in dat opzicht niet van de rest van Nederland. Het is wel iets wat mij verbaast, omdat ik zelf uit dat milieu kom en het dus heel pijnlijk vind.’
U LEGT EEN wel heel direct verband tussen de mentaliteit van de jaren zestig en het falen van de Nederlandse militairen in Srebrenica.
'Ik vond Srebrenica te belangrijk om het niet te noemen. En om het te verklaren kan ik maar één ding bedenken: onverschilligheid, niet-ingrijpen, mijn naam is haas. Die jongens zijn opgevoed in een tijd waarin gezegd werd dat iedereen maar moet doen wat hij wil, dat je je er als toezichthouder niet te veel mee moet bemoeien. Ik zag een foto met Nederlandse soldaten die weglopen, een opgerolde vlag over hun schouder, een gescheurde Nederlandse vlag, en hun broekspijpen opgerold, want ze willen wel met mooie bruine benen thuis komen. Dat kunnen best aardige jongens zijn, maar voor zulke taken heb je toch wat hardere mensen nodig, die niet aarzelen in te grijpen als dat nodig is.’