‘echt, dat wordt gedonder’

Voor Ferry Mingelen (1947), ruim tien jaar eindredacteur van ‘Den Haag Vandaag’, heeft de politiek geen geheimen meer. Een gesprek over het opkomende geklooi tussen de bloedgroepen van het CDA, de regent Van Thijn en de kansen van de paarse coalitie.

ALS JE DE lijsttrekkers voor je geestesoog haalt, wie zou je dan als de meest leugenachtige karakteriseren?
Ferry Mingelen: ‘Ik zou daar niet direct een rangorde in willen aanbrengen. Een uitspraak als “ze liegen allemaal” is mij trouwens te gemakkelijk. Kijk, politici moeten voor hun standpunten werven. Zo'n Kok roept dus: “Er moet niet worden ingegrepen in de sociale zekerheid.” Maar hij weet dat er wel moet worden ingegrepen. Alleen, als hij dat voordurend zegt, krijgt hij die kiezers niet en zullen de andere partijen het alleen maar erger maken.’
En het is jouw taak dit in drie minuten naar boven te krijgen. Wat zeggen ze na afloop tegen je, als zij weer eens hun mond niet hebben opengedaan?
'Soms zeggen ze: “Ja, je begrijpt toch wel dat ik dat niet kon zeggen!” Een voorbeeld is Brinkhorst, die ik onlangs op de set had. Er was gedoe over Lubbers. Gaat hij nu wel of niet voorzitter worden van de Europese Commissie? Brinkhorst zit al twaalf jaar als topbestuurder in Brussel. Die man weet dus alles. Maar hij vindt het vervelend om al te negatief over Lubbers te doen. Dus zit ik te bakkeleien met iemand die niks wil. Ik zeg: “Waarom zou Lubbers het niet worden?” Dan zegt hij: “Nou, ik denk dat hij nog steeds een goeie kans maakt.” Dan roep ik: “Mitterrand wil toch liever een Belg hebben, die zit dichter bij Parijs.” En dan zegt hij: “Nou, maar ik denk toch wel dat Mitterrand oog voor de kwaliteiten van Lubbers heeft.” Dat gaat zo maar door. Je denkt ondertussen: gadverdamme, dat wordt niks. En dan is de camera nog niet uit, of zo'n man zegt: “Kijk, de essentie is natuurlijk dit-en-dat…”
Ontplof je niet van woede op zo'n moment? Of heb je dan gefaald als interviewer?
'Noch het een noch het ander. Ik doe altijd mijn best. Ik denk wel eens achteraf: als ik hem wat zachter had aangepakt, was er misschien meer uitgekomen. Het hangt van de betreffende persoon af. Bij Lubbers, met wie ik nu al vier, vijf jaar die wekelijkse gesprekken voer, leert de ervaring dat hij dichtklapt als je het hem moeilijk maakt - en hij is zo behendig en hij weet zoveel meer dan jij… dan kom je dus nergens. Met Kok heb je dat ook. Het moment dat je Kok aanpakt, behoorlijk aanpakt, krijgt hij er de pest in, dan krijgt hij zo'n wrokkige trek over zich en ja, dan gebeurt er niets meer. Bij Bolkestein werkt dat weer wel. Bij Van Mierlo ook. Bij Brinkman is het weer wat moeilijker.’
TOEN JE BRINKMAN even voor de verkiezingen interviewde droop het medelijden van je gezicht.
'Ja, maar dat was op een moment dat die man al helemaal op de grond lag. Het was werkelijk verschrikkelijk. Hij stond op zo'n twintig zetels verlies en z'n commissariaat was net uitgekomen. Het was dus in feite trappen tegen een dood paard. En je moet je voorstellen: Hij heeft keihard gewerkt, hij heeft van ’s morgens zeven tot ’s avonds twaalf in die bus van hem gezeten. En toch maar zetels verliezen… Dat is natuurlijk erg. En dan komt Lubbers er nog overheen, die zegt dat Kok eigenlijk ook een goeie premier zou zijn en dan komt Lubbers er nog een keer overheen door te verklaren dat hij op Hirsch Ballin zal gaan stemmen. En vervolgens zit je met diezelfde Brinkman rond de tafel. Bovendien, hij is een heel aardige man, waar je inderdaad medelijden mee hebt.
Kijk, het meest vernederende moment voor Brinkman in die hele verkiezingscampagne viel op een zondagochtend. Het was in dat eerste radiodebat, toen hij door Cees Sorgdrager op overigens buitengewoon adequate wijze over dat commissariaat van hem werd ondervraagd. En wat gebeurt er dan? Dan zegt Kok: “Nu is het met dit requisitoir wel genoeg geweest.” En iedereen denkt: God, wat aardig van Kok, hij neemt Brinkman in bescherming. Terwijl Kok in werkelijkheid op de rug van Brinkman is gaan zitten om hem nog verder in de modder te duwen, ondertussen zichzelf als de staatsman etalerend.’
Word je dan niet kwaad? Net als bij zo'n IRT-debat waarin minister Van Thijn moet oordelen over burgemeester Van Thijn? Denk je dan niet: zijn ze helemaal van de pot gerukt?
'Die hele IRT-affaire is ongetwijfeld op een buitengewoon stompzinnige wijze verlopen. Maar op zichzelf is het niet zo gek dat je als minister van Binnenlandse Zaken plotseling een mening moet hebben over de stad waar je net vandaan bent gekomen. Dat is wel lastig en ingewikkeld, maar het is eveneens stom toeval, niet meer en niet minder. Daarna hebben de heren er ongetwijfeld een potje van gemaakt.’
En Nordholt, moet die ook weg?
'Ik denk dat hij weg moet. Door alles wat er is gebeurd, is het vertrouwen aangetast van wat die mensen zelf graag “de dienders” noemen. Laat ik het zo zeggen: Deze mensen hebben macht, die hebben een heel apparaat tot hun beschikking, die hebben allemaal pistolen en grote auto’s. Dus je moet die mensen buitengewoon goed in de gaten houden. Daar bestaat een heel systeem voor. Er is een hoofdcommissaris. Daar zit een officier van justitie boven en daarboven zit weer een procureur- generaal. Du moment dat die procureur-generaal iets wil en de hoofdcommissaris vervolgens roept - want zo stond het in het rapport- Wierenga - “Van Randwijk, als je dit doet trek ik de plee met je door”, is zo'n hoofdcommissaris toch even vergeten hoe de zaak in elkaar zit.’
Misschien kan hij beter ergens burgemeester worden.
'In Putten. Of in een andere rustige gemeente. Ik weet niet of hij dat zelf wil, maar het lijkt mij wel dat hij zijn langste tijd als commissaris heeft gehad.’
En Van Thijn en Hirsch Ballin?
'Na het rapport-Wierenga was het eigenlijk terecht geweest als Hirsch Ballin was afgetreden. Want hij is de verantwoordelijke man. Maar dat aftreden is niet doorgegaan omdat er verkiezingen op stapel stonden en CDA en PvdA niet op nog meer herrie zaten te wachten. Zo'n Hirsch Ballin is een rare man, eigenlijk geen politicus, wel een man die op zijn manier vrij principieel opereert. Ik denk dat hij zelf vond dat hij het eigenlijk niet langer kon verantwoorden om als minister van Justitie aan te blijven, maar dat hij daarvan is afgestapt omdat zijn vertrek Van Thijn op zijn minst in de problemen had gebracht. Het was na het eerste IRT-debat, een stadium waarin Van Thijn nog redelijk buiten schot had kunnen blijven, omdat hem op dat moment minder te verwijten viel dan Hirsch Ballin.
Maar bij het tweede IRT-debat hebben ze er natuurlijk samen een ontzettende puinhoop van gemaakt. Dat is volgens mij voornamelijk de stomme schuld van Van Thijn, die in Het Parool de bal aan het rollen heeft gebracht door te zeggen dat hij zo verrast was door de veel hardere lijn van Hirsch Ballin, zodat je het beeld kreeg van mannen die het nadrukkelijk oneens waren. Ja, Van Thijn was geprikkeld, wij zijn allemaal wel eens geprikkeld en toch was het stom om dit soort dingen te zeggen. Dat is voor Van Thijn dan ook het begin van het einde geweest.’
Het zal in elk geval zijn terugkeer niet makkelijker maken.
'Dat zie ik eerlijk gezegd niet meer gebeuren.’
En Hirsch Ballin?
'Ik weet het niet bij Hirsch Ballin. Ik sluit zijn terugkomst niet uit. Kijk, Van Thijn is een stuk ouder, die heeft al een groot aantal jaren in de politiek gesleten. Hirsch Ballin is anders. Ik denk dat Hirsch Ballin wel terugkomt. Maar Van Thijn? Je hebt van die mensen die na een grote politieke loopbaan bijvoorbeeld burgemeester van Amsterdam worden, of, zoals Wiegel, commissaris van de Koningin. Als ze dan terugkomen, blijken ze de Haagse mores niet meer te kennen. Zij zijn een soort regenten geworden. Zodat Van Thijn opeens rare dingen over Hirsch Ballin gaat roepen, onder andere dat het onmogelijk is met hem in een nieuw kabinet samen te werken. Rare dingen waarop niemand zit te wachten, omdat wij allemaal weten hoezeer een formatie door dit soort uitspraken wordt bemoeilijkt.’
TOCH EEN BEETJE een piranhavijver, de politiek?
'Een beetje wel, ja.’
En jij geniet van die spelletjes?
'Ja, ja.’
Noem eens iemand dit deze spelletjes goed beheerst.
'Lubbers natuurlijk…’
Naar voor Lubbers, vind je niet, wat er allemaal gebeurt?
'Naar? Het is een keizer die van zijn troon valt.’
Hoe moet het nu verder met zo'n man? Moet hij weer premier worden?’
'Nee, nee. Ik geloof dat nu echt iedereen afstand en afscheid van hem heeft genomen. Het gekke is dat hij qua inhoud en qua kennis nog steeds beter is dan Kok, en zeker beter dan Brinkman en nog veel beter dan Bolkestein en in elk geval beter dan Van Mierlo. Omdat hij soepel is.
Maar Kok zit in feite in een eigenaardige positie. In zo'n paarse coalitie ziet hij natuurlijk niets. Hij is een vakbondsman en vakbondsmannen hebben iets met vakbondsmannen. Het zijn de christen-democraten en de socialisten die Nederland hebben opgebouwd, zo voelen zij het zelf. Dus doen socialistische vakbondsmensen graag zaken met hun christen-democratische collega’s. Koks instinct zegt dat hij liever met het CDA in zee gaat. Helaas, het CDA zit nu in de ziekenboeg. Dus nu moet hij langzaam maar zeker aan Bolkestein en Van Mierlo wennen, grachtenyuppen waar hij niets mee heeft. Waar Kok precies woont weet ik eigenlijk niet, maar het is zeker in een andere buurt.
Langzamerhand begint hij niettemin iets in dat paars te zien. Niettemin, als het nu zeven uur is en er moet om twaalf uur een paars kabinet zijn, zal Kok tot vijf voor twaalf de argumenten tegen dit paarse kabinet wikken en wegen, om dan om een minuut voor twaalf te zeggen: Okee, laten we het dan maar doen.’
WAT MOET ER met Brinkman gebeuren?
'Het CDA heeft niemand anders. Die partij is een reus op lemen voeten. Je had Lubbers. Toen had je een hele tijd niets. Dan heb je Brinkman. Vervolgens is er weer een hele tijd niets. En dan krijg je - hoeveel zijn het er ook weer, ik ben het getal even kwijt - ruim dertig deskundige, goedwillende aardige, maar vooral grijze CDA-kamerleden. Ze hebben werkelijk niets anders dan Brinkman. Dat is een probleem.
Ik heb drie kwart jaar voor de verkiezingen gezegd dat ik niet begreep waarom Brinkman steun en vertrouwen van die brede CDA-schare zou krijgen. Hij lijkt toch, met zijn snelle pakken en halflange haren, een soort D66'er? En geen stemmentrekker, onder geen enkele omstandigheid. Daarom denk ik dat het CDA toch een andere politieke leider moet zoeken, maar ja, die liggen niet op straat.’
Wordt het trouwens wat met die paarse coalitie?
'Ik denk het wel. Laat ik voorzichtig blijven: ik schat de kans op fifty-fifty.’
Hoe zou je zo'n coalitie vinden?
'Ik vind het natuurlijk enig. Het is weer eens iets anders. Zo'n Bolkestein is een leuke politicus, Van Mierlo is een leuke politicus en Kok is op zijn manier een goeie politicus. Dus dat vormt wel een aardig gezelschap. Maar of het werkt? Het verschil tussen PvdA en VVD is behoorlijk groot. Wat valt er straks nog te kiezen als PvdA en VVD het samen eens worden? Ik weet het echt niet.’
Wat zou je Brinkman in deze situatie adviseren?
'Gewoon zijn mond houden en met vakantie gaan, zodat hij straks uitgeslapen is.’
En hoe zal het hem en zijn CDA straks in de oppositie vergaan?
'Het CDA heeft ook wat dat betreft een probleem. Het zijn de verschillende bloedgroepen - een vreselijk woord, maar zo heet het nu eenmaal. In de oppositie zullen deze bloedgroepen, de katholieken en de protestanten, uit elkaar worden gedreven. Je ziet nu al in Trouw - een prachtige graadmeter - stukken verschijnen waarin op het eigen karakter van de katholieken en protestanten wordt gewezen. Deze discussie is een groot gevaar voor het CDA. Onder Lubbers zijn die groepen bij elkaar gebleven. Er zat een kabinet met christen-democraten en er was dus alle reden om de macht vast te houden. Maar in de oppositie hebben katholieken en protestanten veel te veel tijd. En ledigheid is, zoals wij weten, des duivels oorkussen, zodat ze allemaal zullen gaan zitten klooien. Er zitten nu al te weinig katholieken in de CDA-top en daar zijn de katholieken boos over, zoals de protestanten boos zullen worden als de katholieken daar iets aan proberen te doen. Dat wordt gedonder. Echt, dat wordt gedonder.’