Ed. van thijn ‘we moeten het regeren en de markt opnieuw uitvinden’

Hij wordt running mate, maar van wie? De afgelopen weken is hij samen met Jan Pronk vaak de oude wijken in geweest, waar ze vurige oproepen deden tot hernieuwde solidariteit. Maar hoeveel plaats is er voor die mooie woorden in de landelijke politiek, waar Van Thijn na het overlijden van Ien Dales onverwacht weer in terechtkwam? Een gesprek tussen de al bijna leeggehaalde boekenkasten in zijn Amsterdamse burgemeesterswoning.

Ed. van Thijn: ‘Ik vind dat een politicus zich eens in de drie maanden moet afvragen waarom hij eigenlijk in de politiek zit, wat ook al weer zijn beweegredenen zijn. Ik denk dat het in de jaren negentig tijd is voor het weer centraal stellen van je basisidealen in de politiek. Rond zo'n vraagstuk als de asielzoekers zie je hoe de overheid op tilt raakt, in paniek is, hoe we van het ene media-incident in het andere rollen, hoe iedereen bang is dat mensen het niet zullen begrijpen. En er is niemand die het vraagstuk neerzet vanuit de grondgedachte van de solidariteit.
Je kunt, als je op bezoek gaat in de oude wijken, drie dingen doen. Mensen naar de mond praten met huilerige verhalen dat het afgelopen moet zijn met de positieve discriminatie. Alsof er sprake is van positieve discriminatie! Je kunt ook naar de mensen toe gaan met allerlei technocratische verhalen over een restrictief beleid en twee promille aan nodige woningen. Maar je kunt ook gewoon een beroep doen op solidariteit en zeggen: “Ja, mensen, het is lullig, maar je kunt vluchtelingen niet in de kou laten staan.” Ik denk dat mensen die op drift zijn, die gevangen zijn in een wij-zijgevoel, net zo goed als ieder ander twee zielen in hun borst hebben en best aangesproken kunnen worden op solidariteit.
Ook politici generaliseren een eind weg: migranten, asielzoekers, illegalen, criminelen. Er is niemand die het minderhedenbeleid echt verdedigt. Ja, Jan Pronk. En Hedy d'Ancona. Maar niemand van de grote kopstukken.’
U bedoelt Kok en Lubbers?
'Ja. Iedere keer als men erover praat, praat men over rechten en plichten, met een dikke streep onder plichten. Er wordt gesuggereerd dat er iets mis is met minderheden. Bolkestein heeft nooit iets miszegd, maar er worden suggesties gewekt. Trouwens, het vraagstuk van de migratie, daar weten we ook geen raad mee. Wel Jan Pronk, ik ben een enorme Pronk-fan. Zijn pleidooi dat we moeten leren leven met migratie is veel te weinig overgenomen. Kijk, dat je een restrictief toelatingsbeleid voert omdat je niet in een klap honderdduizenden mensen kunt huisvesten, dat is een kwestie van beleid, niemand zal ons dat recht ontzeggen. Maar er wordt de indruk gewekt dat migratie iets tijdelijks is, alsof de mensen hier een poosje komen logeren. Dat zij wel een plicht hebben, maar dat wij geen plicht hebben om te zorgen dat het integratieproces goed verloopt. Er is onderzoek gedaan naar het acceptatievermogen van mensen in verschillende landen. Daaruit blijkt dat de publieke opinie in landen die migratie als een normaal verschijnsel beschouwen, veel en veel toleranter is vergeleken met landen die het als een lastig fenomeen zien, als iets wat eigenlijk niet zou moeten.’
Bent u wat dat betreft optimistisch?
'Ik ben wat dat betreft een verscheurd mens. Met die gierende werkloosheid, het verlies van zo veel banen, ik hou m'n hart vast voor de toekomst. Er begint zich een onderklasse af te tekenen die niet voor honderd procent maar wel overwegend gekleurd is. Maar ik ben optimistisch omdat we het zien aankomen en omdat ik blijf geloven dat het tij nog te keren is als we de goeie beleidsmaatregelen nemen.
Het moet in Europa beginnen. De Europese integratie is tot nu toe voornamelijk een plattelandsgebeuren. Europa is er niet voor de steden, Brussel is er voor de landbouwsubsidies. Geleidelijk aan zie je, zoals in het witboek van Delors, wel pogingen tot een herijking, maar Europa realiseert zich niet dat de Europese integratie geen enkele kans van slagen heeft als de pijlers van Europa, de grote steden van Athene tot Londen, onder hun handen desintegreren. Die gigantische bedragen die er omgaan in Europa, honderden miljarden, die zou je mede moeten investeren in arbeidskansen voor jonge mensen.’
Dat is vloeken in de kerk: banenplannen!
'Ja, we liggen allemaal op onze knieen voor de marktsector, maar ik denk dat het gelijk van rechts z'n beste tijd gehad heeft. De enorme problemen die zich opstapelen in de steden kunnen door de marktsector niet worden opgelost. Nou ga ik niet de oude grammofoonplaat opzetten en zeggen dat het dus maar weer via de collectieve sector moet. Clinton had het over “re-inventing the government”, en dat is ook in Nederland hard nodig. We moeten de overheid herscheppen. Die ambtelijke verkokering in Den Haag ik heb dat nu weer een paar weken mogen gadeslaan, het is onvoorstelbaar, de departementen zijn vooral met zichzelf bezig. En als we iets willen doen aan de kloof tussen burgers en overheid vind ik het goedkoop om alleen maar te zeggen dat de politici weer met het volk moeten praten. Nee, politici moeten de bureaucratie, de uitvoerders van de besluiten beter aansturen. Wat wij gedaan hebben, is de overheid daar afbreken waar ze op de bodem van de samenleving staat, maar juist daar mag je je als overheid niet terugtrekken.
Maar naast re-inventing the government is het ook tijd voor re-inventing the market. De massale werkloosheid komt toch niet uit de lucht vallen? Er worden ergens beslissingen genomen waarbij mensen met tienduizen den de poorten uit worden gewerkt.’
Valt die markt wel te sturen? Het bedrijfsleven heeft toch geen enkel belang bij minder werkloosheid?
'Zoals ze hun taak nu opvatten, hebben ze er geen belang bij. Het bedrijfsleven zegt altijd dat de politiek onbetrouwbaar is, omdat politici niet verder kijken dan de volgende verkiezingen. Maar het bedrijfsleven zelf moet net zo goed leren om over die beperkte horizon van de jaarcijfers heen te kijken. Ik denk dat we moeten zoeken naar een ander maatschappijmodel, want ze lopen allemaal stuk. Het model van de pure markt, waar we nu tien jaar lang voor op onze kniee"n hebben gelegen, redt het niet als het om de grote vraagstukken gaat. De overheid redt het ook niet. En het corporatieve model, de sociale partners aan de macht, evenmin. Ik heb niet de pretentie dat ik nu even de oplossing zie voor de volgende eeuw, maar die drie modellen hebben zichzelf overleefd, net als de ideologieen en de naties. We zitten in een enorme overgangsperiode. Alles wankelt. En er wordt veel te weinig gebrainstormd over hoe de samenleving er in 2010 uit zal moeten zien.’
Hebt u het idee dat de gewone man of vrouw in de straat dat ook zo beleeft? Is dat gevoel van wankelen niet vooral iets van de elite?
'We zullen de verkiezingen moeten afwachten, maar ik geloof dat heel veel mensen weliswaar hun vertrouwen in de overheid hebben verloren, maar dat ze niet de speelbal van de marktsector willen zijn. En ik geloof dat de individualisering zich nog niet heeft gesetteld in de zin van: als gezamenlijke individuen zorgen wij wel even voor het bijeenhouden van de gemeenschap. Als het zo simpel is als de heer Van Mierlo zegt, ga ik met een gerust hart het volgende millennium tegemoet, maar ik denk echt dat we in een heel fundamentele transformatieperiode zitten. En daarin kun je maar een ding doen: werken op basis van je idealen en die ook zichtbaar maken in de praktijk van alledag. Het is tijd voor heel radicale maatregelen. Er worden al heel radicale maatregelen genomen, er worden stelselwijzigingen worden doorgevoerd, grote reorganisaties uitgevoerd, maar ze hangen allemaal als los zand aan elkaar, het is allemaal paniekvoetbal.
Ik vind de lage opkomst bij verkiezingen heel zorgwekkend. Sommigen doen daar te makkelijk over. Ik denk gewoon dat een heleboel mensen de pest hebben gekregen aan de politiek. En ik vind dat je daar nooit in kunt berusten. Het is een uitdaging voor de politiek om dat vertrouwen terug te winnen. Een redenering als: “Het is de tijdgeest en we kunnen ook wel zonder kiezers verder”, is de politicus onwaardig.
Een van de boeken die ik mee had op vakantie toen het telefoontje van Kok kwam, is Modern Governance: Society Interactions van Jan Kooiman, dat gaat over een nieuwe wijze van besturen. De overheid laten functioneren in dialoog met anderen. Het is niet meer top-bottom; interactie, daar gaat het om, een andere manier van besturen, met meer zelfbeheer, mensen die zelf prioriteiten stellen.’
In discussies over hoe het verder moet met politieke partijen staan vaak twee opvattingen tegenover elkaar: enerzijds het pleidooi voor duidelijker standpunten, meer visie, een debat aanzwengelen, opdat kiezers weer echt kunnen kiezen. Anderzijds het idee: dat is ouderwets, we moeten juist minder ideeen vertolken, we moeten gewoon het besluitvormingsproces van mondige burgers begeleiden. U lijkt voor die laatste benadering te zijn, terwijl u tegelijkertijd hamert op visie en terugkeer naar de oude wortels.
'Kijk, wat er nu gebeurt is dat er zonder interactie en zonder visie wordt bestuurd dus van allebei het slechtste. Er wordt mompelend bestuurd. Het kabinet is in vergadering bijeen, komt tot een besluit, Lubbers rent even naar Nieuwspoort en licht een tipje van de sluier op, waar vaak niemand een touw aan kan vastknopen, en dan gaat ieder zijns weegs. En zo gaat het op gemeentelijk niveau ook. Maar wat we ook niet moeten hebben is dat we weer terugvallen in polarisatie waarin we de verschillen demonstreren. Laat ik het zo zeggen: in de jaren zestig was de polarisatie een protest tegen de eenheidsworst, tegen de consensusdemocratie op z'n slechtst. Die polarisatie haalde de samenleving uit een zekere lethargie. Maar we zitten nu in een heel andere periode, van lethargie is geen sprake.’
Maar wel van eenheidsworst.
'Nee, integendeel. De samenleving dreigt van de spanningen uit elkaar te vallen. De spanningen zijn onderhuids, maar buitenge woon groot. De kopzorg is nu hoe je de boel bij elkaar houdt. Hoe voorkom je dat steden segregeren? Dat vraagt politici die drie dingen kunnen. In de eerste plaats visie hebben en kunnen verwoorden; ergens voor staan is eigenlijk het enige communicatiemiddel waarmee je respect afdwingt. Het tweede is dat je niet vanuit Nieuwspoort maar in echte interactie met burgers en maatschappelijke organisaties het beleid toetst en het draagvlak voor beslissingen vergroot. En ten derde mag dat niet verzanden in stroperig adviesgedoe. Er moeten knopen worden doorgehakt.’
Maar er zijn toch gewoon verschillende belangen? Naar wie moet bijvoorbeeld worden geluisterd in die interactie? Voor je het weet laat je je opjutten door die eeuwige vijf procent nurkse mopperaars en wordt het hele minderhedenbeleid daarop toegesneden.
'Vijf procent? Dan onderschat je de nurksheid in de oude buurten, alleen al van de oude generatie. Goed, die klagen misschien bijna altijd, maar je mag wel rekening met ze houden. Je hoeft ze in ieder geval niet op stang te jagen. Het grote probleem van de afgelopen jaren is dat iedereen op stang is gejaagd. Ouderen voorop, maar jongeren niet minder. Dan werd dit weer op de tocht gezet, dan dat weer, er werd niks uitgelegd, laat staan dat er interactie was. Nou, een voorbeeld in positieve zin vind ik wel hoe Ritzen de studenten heeft opgezocht.’
Een kwestie van pr is toch iets anders dan interactie? En dan nog blijft het dilemma in hoeverre u uw eigen idealen als partij laat beinvloeden door wat u hoort.
'Wat ik in ieder geval heb opgesnoven, is dat al die mopperaars op een punt gelijk hebben, en dat is de veiligheid. Dat is een eerste voorwaarde voor tolerantie. Bange mensen worden intolerant, gaan zondebokken zoeken. Het verband tussen minderheden en onveiligheid is illusoir, maar wel iets waar je rekening mee moet houden. Niet door het te bevestigen, maar door te zorgen voor veiligheid. Geef oma haar straat terug, zoals in Arnhem de leuze is van het veiligheidsbeleid. Kijk naar de Amsterdamse Mercatorbuurt, hoe we daar in een half jaar tijd door een samenwerking tussen stadsreiniging, politie en parkeerdienst straat voor straat hebben aangepakt. In een half jaar tijd durven de mensen weer op straat. De criminelen zitten in de petoet, er zijn een heleboel coffeeshops gesloten, er zijn twee bendes opgerold, er zijn illegalen het land uitgezet. De man die dat model ontwierp, de politiechef van het wijkteam Mercatorplein, begint deze week op Binnenlandse Zaken om mee te helpen een integraal veiligheidsbeleid uit te werken voor veel meer gemeenten.
Ik ben er van overtuigd dat de politie en dat hadden we ook niet gedacht in deze overgangssituatie een heel belangrijke rol speelt bij het actief begeleiden van de sociale integratie, waar anderen het hebben laten afweten. Het is de politie die zegt: we kunnen niet iedereen in de bak stoppen, we moeten ook zorgen dat ze aan de bak komen. Dat wordt nog een groot conflict in de komende jaren: wat is nou het eigenlijke takenpakket van de politie? Boeven vangen? Ja, allicht. Bestrijding van de georganiseerde criminaliteit? Ja, zo goed en zo kwaad als het gaat. Maar de basisfunctie van de politie is toch het scheppen van een veiligheidsgevoel, het in de wijken aanwezig zijn. Als je een beroep doet op burgerzin, zoals mijn partij doet…’
Alle partijen doen dat.
'Ja, maar bij ons staat het geheel centraal. Je kunt alleen verwachten dat men in buurten weer een beetje werkt aan nieuwe netwerken als men zich beschermd voelt. Het alternatief is het idee van meneer Wiarda: iedereen uitrusten met een honkbalknuppel natuurlijk een zeer verwerpelijk verhaal. Ik denk dat sociale integratie een heel eigenlijke en fundamentele taak is van de politie.’
Vroeger was het de taak van de welzijnswerkers.
'Zoals we nu allemaal roepen dat de conducteur weer terug moet op de tram en er weer meer personeel in warenhuizen en supermarkten moet rondlopen, zo moeten we ook constateren dat het oude wijkopbouwwerk precies is afgebroken op het moment dat het werk echt nodig ging worden.’
Waar is het in Nederland eigenlijk misgegaan met de tolerantie?
'We hebben de bevolkingsverandering in de steden te weinig begeleid, we hebben zowel de allochtonen als de autochtonen laten zwemmen. We hebben ze wel moraliserend toegesproken, maar heel weinig begeleid. Overigens zie je dat men in de oude stadsvernieuwingsbuurten in de grote steden alweer over het dal heen is. Daar is een gewenning ontstaan, daar zijn sociale netwerken ontstaan en stabiliteit. Je ziet dat het probleem zich verplaatst, eigenlijk naar buurten die nog heel weinig ervaring met buitenlanders hebben.’
U zei dat er drie manieren zijn om naar de mensen toe te gaan. Wat gebeurt er als Hans Kombrink de buurten ingaat en zegt: ergens hebben jullie gelijk, buitenlanders worden voorgetrokken? Praat hij dan mensen naar de mond of stelt hij een falen van het minderhedenbeleid aan de orde? Juist in de PvdA hoor je de laatste tijd vaak dat het wel eens wat minder kan.
'De PvdA? Er zijn wat partijgenoten die wat anders gebekt zijn. Het grensvlak is heel subtiel, voor je het weet werk je vooroordeelbevestigend. Maar ik was zaterdag in Vlissingen en heb daar mijn partijgenoot Karin Adelmund horen spreken: dat is de toon die mij bevalt en die ik mijn partij toewens. En over die “streepje voor”-discussie: ik vind het een grondbeginsel dat we niet met twee maten meten. Het gekke is dat zowel de allochtonen als de autochtonen dat gevoel hebben.’
Dus geen islamitische vrouwen voor niets laten zwemmen als alle anderen moeten betalen.
'Ach, dat is zo'n onbenullig voorbeeld. Uitgangspunt is gelijke behandeling. Misschien mag ik iets minder sombers inbrengen: we hebben deze week een groots moment ook in nagedachtenis van mevrouw Dales beleefd toen de wet op de Gelijke Behandeling bijna kamerbreed door de Eerste Kamer is aanvaard. Na alle toestanden, gevoeligheden en casui"stiek staat hij nu als een huis. Ik heb niet de illusie dat deze wet onmiddellijk in volle omvang zal worden gee"erbiedigd, want daarvoor is de discriminatie te groot, met name op de arbeidsmarkt. Maar het uitgangspunt gelijke behandeling als norm, solidariteit als norm is nu wettelijk verankerd en wordt breed gedragen. Het is ook het uitgangspunt waarmee ik de oude buurten in ga. Maar het is niet in strijd met een gelijke behandeling om achterstandsituaties met tijdelijk voorrangsbeleid te overbruggen. En dan moet je het ook als politiek niet hebben over “streepje voor”. Er wordt nu ontzettend veel drukte gemaakt over de brandweer van Amsterdam. Er zijn zevenhonderd brandweermensen in Amsterdam, prima Amsterdammers met van die grote snorren. Mag daar ook eens een keer een vrouw en een allochtoon komen werken? We spreken dan geloof ik over twee vrouwen en zeven allochtonen op de zevenhonderd en dan wordt er gezegd dat die een streepje voor krijgen. Ferry Mingelen met zijn dagelijkse kruisverhoor over positieve discriminatie, vreselijk!’
Schuilt er geen gevaar in om mensen op die manier naar etnische afkomst te definieren?
'Het moet ook zo snel mogelijk niet meer nodig zijn. Alleen al de term minderhedenbeleid heeft iets stigmatiserends. Dat is ook een groot dilemma bij de wet-Rosenmoller over gelijke kansen voor allochtone werknemers, die ook door de Eerste Kamer is aanvaard, want daarbij wordt dus geregistreerd op afkomst. Maar je kunt geen beleid van equal opportunities voeren zonder ongeveer te weten hoe de vork in de steel zit en wat bedrijven er daadwerkelijk aan doen. De minderhedenorganisaties hebben besloten dat ze in een overgangssituatie zoiets als een ruwe registratie wel willen accepteren. Het tegendeel is ook onfris. Die personeelchefs zeggen dat ze registratie niet nodig hebben, ze rukken de deur open en tellen de neuzen. Maar dat is discrimineren op uiterlijk! Het is echter allemaal overgangsbeleid, in het jaar 2000 moet het allemaal niet meer nodig zijn.’
In Amerika is er een discussie onder de zwarten of ze niet teveel verwachten van de overheid, onder verwijzing naar de Koreanen die veel later kwamen en zelf meer aan de slag zijn gegaan. In Nederland kun je denken aan de Chinezen.
'Maar die manier van stellen is op zich ook generaliserend. Zo van: de Japanners doen het beter dan de Marokkanen. Voorop staat dat niet alleen de migranten zich moeten inspannen, maar dat ook de overheid het migranten mogelijk moet maken om te integreren.
Er is jarenlang nauwelijks een nieuwkomersbeleid gevoerd. Het vraagt een enorm commitment van de overheid en van de particuliere sector. Dat mag zo langzamerhand ook wel na de gigantische lastenverlichtingen voor wat hoort wat.
Laat ik het anders zeggen. We zijn nu volledig gefixeerd op het verschijnsel migratie, en daardoor is de integratie verwaarloosd. Alles is gefixeerd op de rijen bij het bevolkingsregister na de Bijlmerramp, asielzoekers in het maisveld, justitie die het getal van twintigduizend uitzettingen wil halen. Maar de essentie is integratie, de essentie is in hoeverre mensen hier kunnen inburgeren een modewoord, want dat bepaalt het draagvlak voor migratie. Omgekeerd moet een migrant als hij eenmaal hier is toegelaten, er ook op kunnen rekenen dat hij welkom is.
Maar integratie betekent niet per se boerenkool met worst eten. Er wordt tegenwoordig zo geschamperd dat het minderhedenbeleid uit de jaren zeventig sentimenteel was omdat het pleitte voor integratie met behoud van identiteit. Bolkestein roept dat hij tegen integratie met behoud van identiteit is, maar ook tegen assimilatie. Maar daar zit nou juist niets tussen. Als je spreekt over een verrijking, moet je ook accepteren dat er moskeee"n zijn en hier en daar islamitische scholen. We kennen nu eenmaal vrijheid van onderwijs in dit land.’
De regering stelt nu extra geld beschikbaar voor taalcursussen en zet daar gelijk het woord verplicht bij.
'Ja, terwijl tot nu toe mensen eindeloos op de wachtlijst stonden voor zo'n cursus. Het past een beetje in het straffe taalgebruik van deze tijd, waar ik in het algemeen ook wat moeite mee heb. Eigenlijk zou er ook een verplichte cursus Nederlands moeten komen voor al die politici, vakbondsbestuurders en journalisten die het minderhedenbeleid moeten uitdragen, zodat we voortaan echt weten waar we het over hebben.’
De groeiende werkloosheid brengt de stabiliteit van de samenleving in gevaar, zei u. Heeft u concrete ideeen over hoe die werkloosheid te lijf te gaan?
'De vraag is hoe de wereld er over tien jaar uitziet. En dan weet ik niet zeker of volledige werkgelegenheid geen illusie is. Ik vind de discussie over het basisinkomen heel lastig. Daar ben ik gewoon niet uit en de Partij van de Arbeid ook niet. Er wordt hardop over nagedacht, zo staat het zelfs in het verkiezingsprogramma. Het dilemma is dat als je de volledige werkgelegenheid loslaat, je de kans loopt dat je van kwaad tot erger gaat, dat de marktsector zich helemaal niets meer gelegen laat liggen aan werkgelegenheid.
En een tweede dilemma is dat als je nu, in de huidige situatie van migratie en de dreigende opkomst van een onderklasse, het basisinkomen invoert, je de huidige maatschappelijke situatie misschien bevriest en dus de segregatie sanctioneert. Maar we komen voor die keuze te staan, onvermijdelijk. Ik ben er echter nog niet aan toe.’
Dat basisinkomen is weer typisch iets wat de overheid moet doen. Waarom gaat iedereen zo snel voorbij aan deeltijd als oplossing van de werkloosheid: iedereen 24 uur en je bent klaar.
Van Thijn, een beetje hakkelend: 'Ja, nou, dat is ook een thema waar we aan moeten werken. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik op die terreinen geen verlossende woorden kan spreken. Maar het is zeker een thema, 24 uur is wel erg radicaal, al komen we daar misschien ooit wel op uit.’
Vanuit de derde wereld en Oost-Europa gezien is Nederland bijna de ideale sociaal-democratische maatschappij. Toch hebben wij het idee dat het hier vastloopt.
'Ja, we worden conservatief, links wordt heel conservatief. Het is waar dat alle problemen die we bespreken er in Nederland een slag beter voorstaan dan elders: het minderhedenbeleid, de tolerantie, het consensusmodel, de manier waarop de economie functioneert. Maar ik denk toch dat dat onder een heel grote druk staat. Door de Europese integratie, doordat de samenleving verkilt. Het is dan niet genoeg om als een kloek op je eieren te gaan zitten, maar we moeten wel zuinig zijn op het klimaat dat we hier hebben. We zouden best een beetje trots mogen zijn op onze tolerante samenleving. Waar ik bang voor ben is een volstrekt geindividualiseerde samenleving, waarin niemand zich meer zorgen maakt over het totaal.’
Gaat D66 die kant uit?
'Ik heb het gevoel dat ze bijsturen. Als ik Hans van Mierlo’s speech bij het verkiezingscongres goed heb begrepen, verwijt hij Brinkman dat die een karikatuur schetst van wat D66 onder individualisering verstaat. Van Mierlo zegt dat je de burgers serieus moet nemen, opdat de burgers jou ook serieus nemen als pleitbezorger van de gemeenschap. Dat betekent dat we weer wat dichter bij elkaar komen te staan. Maar ik zie Hans van Mierlo toch een beetje als de Adam Smith van deze tijd, die gelooft dat het met die individualisering als door een onzichtbare hand allemaal wel goed zal komen. Want individualisering betekent ook ongelijkheid. De ene burger is meer geindividualiseerd dan de ander, dat is de essentie van het probleem. Dat heb ik ook tot uitdrukking willen brengen in mijn Van Randwijk-lezing Solidariteit als norm.’
Maar het is niet opgepikt. U kunt toch niet zeggen dat er bij de PvdA of elders opeens rondzoemt: goh, wat Van Thijn laatst zei, dat gaan we doen?
'Ik heb die lezing gehouden vlak nadat de conceptprogramma’s werden gepubliceerd. Met name het CDA predikte toen een waterscheiding: de tijd van solidariteit was voorbij, zei men. Meneer Braks, of all people, stond op en predikte de nieuwe tijd waarin we minder sentimenteel moesten omgaan met mensen met achterstand. Ik vind dat die solidariteit in het nieuwe PvdA-programma wel is opgepakt, er wordt gesproken over burgerzin, maar burgerzin op basis van solidariteit. Ik heb een bloedhekel aan al die CPB-modellen, maar ze zijn wel indicatief, en als je ziet wat er met de sociale uitkeringen gebeurt in de verschillende programma’s, dan heb ik het idee dat de PvdA toch wel de hakken in het zand zet. Kijk, mensen hebben niks aan een woord, het gaat om de concrete invulling: tegen segregatie en tegen grote inkomensverschillen en tegen aantasting van de onderkant van onze verzorgingsstaat. Ik zie dat sociale elan in de partij weer opkomen, en dat is ook de reden dat ik me er zelf ook weer in heb gestort, wat ik absoluut nooit van plan was geweest.’
De reden was toch dat u het slecht zag gaan met de PvdA.
'Ja, ik zag het bolwerk in elkaar storten, terwijl ik absoluut geloof dat de sociaal-democratie niet gemist kan worden. En steeds minder.’
U heeft zichzelf vastgelegd op een positie waarop u door kunt gaan: als minister van Binnenlandse Zaken.
'Ja. Binnenlandse Zaken bestrijkt alles waar ik voor sta. Re-inventing government, integratie, minderheden, grote-stedenbeleid, sociale vernieuwing, veiligheid als cement voor de samenleving, politie ook in die integratiefunctie maar niet alleen, een integere overheid ook heel belangrijk, democratische vernieuwing, grondrechten, gelijke behandeling, ik kan nog jaren vooruit.’
'En’, veert hij enthousiast op, 'het ligt compleet in het verlengde van waar Jan Pronk mee bezig is. Het is de binnenlandse poot van zijn buitenlandse beleid, en omgekeerd. En zo hoort het ook, dat is de Partij van de Arbeid.’
In 1987 haalde u in een interview een gedicht van Bernlef aan: 'De kunst om tweedst te zijn.’ U zei: 'Natuurlijk ben ik de tweede man.’ U was altijd de tweede man in de partij.
'Ja. En nou ben ik tiende, of honderdste. Nee, ik hoef niet voorop te lopen. Ik ben gekomen om Wim Kok te ondersteunen, zoals ik vroeger Den Uyl heb gesteund. Hoe noemen ze dat: running mate, maar dan zonder hete adem in zijn nek. Ik ben niet in een complete wedstrijd gewikkeld, ik loop gewoon het laatste rondje mee. Ik doe mee buiten mededinging. Ik doe in de uitslag niet mee, omdat ik nooit gestart ben.