Edward said ‘geen enkele europese cultuur is zuiver gebleven, deze eeuw’

Dit interview is een bewerking van het gesprek zoals dat afgelopen maandagavond door de VPRO werd uitgezonden in de serie ‘In mijn vaders huis’.
Als vijftienjarige Palestijn kwam Edward Said in Amerika terecht. Momenteel is hij hoogleraar in de literatuur, benevens een goed pianist en een van de beroemdste woordvoerders van de Palestijnse vrijheidsstrijd. Hij is een balling en een kosmopoliet, die de ene middag een pianoconcert geeft in New York, en de volgende middag over Rushdie debatteert op de Westelijke Jordaanoever. Een gesprek over stijlen van denken.

Het meest fascinerende van de koloniale geschiedenis is de vraag hoe het mogelijk was dat zo weinig Europeanen over zoveel kleurlingen konden heersen. In Nederlands-Indie bijvoorbeeld was de verhouding tussen het aantal Hollanders en het aantal Indonesiers gemiddeld een op tweeduizend. Die tweeduizend inlanders moesten het gezag van die ene Hollander hebben geaccepteerd, en die ene Hollander moest een enorm zelfvertrouwen hebben gehad om dat gezag met overtuiging te kunnen uitoefenen.
Waar was het zelfvertrouwen van de Europeanen op gebaseerd en waarom hebben de gekoloniseerde volkeren hun lot aanvaard? Dat zijn de vragen die de Palestijnse schrijver Edward Said probeert te beantwoorden. In zijn boek Orientalism gaat hij na welk beeld de Europeanen in de vorige eeuw hadden van de Arabische wereld en hoe dat beeld tot stand kwam. In zijn laatste grote werk, Culture and Imperialism, breidt Said zijn onderzoeksterrein uit over de hele wereld. Een van zijn belangrijkste stellingen is dat de koloniale houding nooit werd tegengesproken door de schrijvers en denkers van die tijd. Sterker nog: de koloniale hoogmoed werd door hen gerechtvaardigd en zelfs uitgedragen. Culture and Imperialism heeft een stormachtige discussie losgemaakt vanwege de bewering dat de romans van Charles Dickens, Jane Austen en Joseph Conrad onlosmakelijk zijn verbonden met het idee dat Europa het recht heeft de rest van de wereld te overheersen.
Ballingschap, schrijft u, is de centrale metafoor in uw leven.
Said: ‘Dat heeft te maken met mijn achtergrond, als Palestijn, waardoor ik van kinds af heb moeten reizen. Eerst samen met mijn familie, later alleen, toen ik als vijftienjarige jongen naar Amerika werd gestuurd om er naar school te gaan. Daardoor ontstond het gevoel van ontheemding en thuisloosheid. Ik heb het lange tijd als handicap ervaren, ik was jaloers op degenen die gewoon ergens hoorden. Ik was de vreemdeling, de buitenstaander. Naarmate ik ouder werd, raakte ik geinteresseerd in die toestand, die ik herkende bij sommige schrijvers, zoals Joseph Conrad, een Pool die eerst in Frankrijk woonde en later in Engeland waar hij in het Engels begon te schrijven. Conrad verwoordt heel precies de nomadische stijl, de vaardigheid dus om de dingen juist vanuit een ander gezichtspunt te bekijken. Het is merkwaardig: aan de ene kant heb je het ongemakkelijke gevoel dat je niet in een bepaalde omgeving hoort, en aan de andere kant kun je die omgeving juist daarom scherper waarnemen. De prijs die de balling betaalt, is dat hij geen vanzelfsprekendheden heeft waar hij blindelings op kan vertrouwen. Hij is genoodzaakt steeds weer over zijn gezichtspunt na te denken en zichzelf als het ware steeds weer uit te vinden. Maar ach, het went.’
De balling is altijd marginaal, zegt u, wat in uw geval niet waar kan zijn, gezien uw roem als Palestijnse intellectueel.
'Ik heb het niet over een sociale positie, maar over een innerlijke gesteldheid. Die marginaliteit zit in je hoofd, maar het is niets zieligs of zo. Laat ik een voorbeeld geven: ik woon in Amerika, ik heb er een deel van mijn adolescentie en mijn gehele volwassen leven doorgebracht. Desondanks heb ik niet het gevoel dat ik Amerikaans genoeg ben om mij ergens bij aan te sluiten, bij een politieke partij bijvoorbeeld. Maar ook bij een Palestijnse beweging of partij kan ik me niet aansluiten, want daarvoor ben ik weer veel te Amerikaans.’
U staat niet alleen positief tegenover ballingen, maar tegenover migranten in het algemeen. Ze overbruggen de koloniale scheidslijn, zegt u, en ze hebben daardoor de intellectuele missie van de bevrijding overgenomen van de ingezetenen. Ik zou denken dat migranten zich niet druk maken om intellectuele missies, maar om verblijfsvergunningen.
'Ik bedoelde niet de migrant als een individueel persoon, maar als een ervaring. Aan de migrantenervaring is erg weinig aandacht besteed, terwijl het om een van de dominante ervaringen van de twintigste eeuw gaat. De dekolonisatie, het ontstaan van nieuwe landen en grote vluchtelingenstromen, Amerika als een grote migrantengemeenschap en de veranderingen binnen Europa dank zij immigranten en asielzoekers: over deze verplaatsingen probeer ik na te denken. Niet alleen de pijn en het verlies, maar ook de andere kant: hoe het gevoel van onzuiverheid te gebruiken als een stijl van denken en kijken, daar is bitter weinig mee gedaan. Geen enkele Europese cultuur is zuiver gebleven, deze eeuw, maar wat heeft dat opgeleverd, intellectueel gezien? De gevolgen van de hybriditeit zijn nog lang niet overdacht. Daar begint langzaam verandering in te komen, dank zij figuren als Salman Rushdie.’
U maakt veelvuldig gebruik van het citaat van Joseph Conrad: 'Het veroveren van de aarde, wat meestal betekent dat ze wordt afgepakt van mensen met een andere huidskleur of met iets plattere neuzen dan wij, is geen fraaie aangelegenheid wanneer je het van al te dichtbij bekijkt. Wat het rechtvaardigt, is enkel en alleen het idee. Er ligt een idee aan ten grondslag, geen sentimentele smoes maar een idee. En een onbaatzuchtig geloof in dat idee - als iets dat je kunt oprichten, en waar je voor kunt neerknielen, en waaraan je kunt offeren…’ Neemt u dit citaat serieus, of gebruikt u het uit sarcasme?
'Ik neem het volstrekt serieus. Wat mij boeit, is het gezichtspunt van de imperialist: wat ging er in hem om toen hij in India, Egypte of in andere delen van Afrika aankwam. Dacht hij dat hij het land kwam afpikken, of had hij het gevoel dat hij iets gewichtigers aan het doen was. Natuurlijk waren er veroveraars met doodgewone motieven van winst en hebzucht, maar bij veel Europese kolonialen speelde zoiets als een opdracht. Ze zagen zichzelf helemaal niet als rovers. Het doel was om al die minderwaardige culturen op te nemen in een hogere cultuur. Dat was geen hypocrisie, ze geloofden het echt. Ze namen het zelfs zo serieus dat ze geen oog meer hadden voor de terreur die ze aanrichtten.’
De 'white man’s burden’ was dus geen simpele rechtvaardiging voor wreedheid.
'Er was wreedheid, maar de vraag is wat het imperialisme gaande hield, welke filosofische grondslag het had. Men zag heus wel het economische belang, maar ook de vervulling van de opdracht van de zogenaamde beschaafde volkeren. Het werd door Franse schrijvers ook letterlijk gezegd: dat de heerschappij over Algerije de vervolmaking was van de Franse identiteit.’
Orientalisme was dus een stijl van denken die ten grondslag lag aan een stijl van dominantie en overheersing.
'En meer dan dat: orientalisme was ook een vorm van wetenschapsbeoefening. In die zin is orientalisme meer dan simpelweg etnocentrisme of racisme. Het is niet zomaar een geheel van verkeerde gedachten, het is geen “valse ideologie”. Het is een innerlijk consistente denkwijze over een geografisch gebied dat werd aangeduid als “de Orient”. Die denkwijze definieerde de eigenschappen van de volkeren die daar leefden, hun natuur, hun morele aard, hun geschiedenis en hun toekomst. De onveranderlijke en onveranderbare essentie van de Orient werd vastgelegd. Een deel van deze kennis was natuurlijk gewoon gebaseerd op empirische observatie, maar een veel groter deel was imaginair. Het verschil tussen de Orient en de Occident was bedacht, was geconstrueerd in de verbeelding van de orientalisten.’
Hadden Europese schrijvers van die tijd de mogelijkheid om zich bewust te zijn van dit orientalisme? Neem Flaubert, die naar het Midden-Oosten ging, maar uitdrukkelijk zocht naar een nieuwe stijl van reizen en waarnemen.
'Flaubert probeerde zich inderdaad te onttrekken aan het orientalisme. Hij was geniaal en daarom een uitzondering. Maar kijk eens naar zijn visie op de oosterse vrouw. Hij had daar al duidelijke verwachtingen van en wat hij waarnam bevestigde zijn verwachtingen. Hij zocht bewust naar de harems en courtisanes, niet omdat hij in die vrouwen of in hun cultuur geinteresseerd was…’
Maar omdat hij iets wilde begrijpen van de manier waarop seksualiteit in het Westen werd beleefd?
'Of juist niet beleefd. Via de Orient zocht hij kennis over zijn eigen leefwereld. Daarom trof hij in de Orient alleen de vrije liefde aan, en lijkt Egypte vol te zitten met harems en courtisanes.’
Maar die waren er toch ook echt?
'Ja, maar er was nog zoveel meer. Daar had hij geen oog voor. Hij was te zeer geobsedeerd door zijn eigen thema, de seksualiteit, en die interesse kwam niet door het Oosten maar door het Westen, door de kuisheid en de braafheid van Europa die hij onuitstaanbaar vond.’
De belangrijkste stelling in uw boek 'Culture and Imperialism’ is dat de roman en het imperialisme elkaar hebben ondersteund. Dat de westerse negentiende-eeuwse roman onlosmakelijk is verbonden met de kolonisatie van de derde wereld. Kunt u dat toelichten, met het werk van Jane Austen bijvoorbeeld.
'Neem Mansfield Park. Dat is een volwassen roman, waarin haar totale wereldbeeld tot uitdrukking komt. De rijkdom, de luxe, de weelde en het plezier dat ze op dit magnifieke Engelse landgoed kent, blijkt geheel te berusten op het feit dat de eigenaar een suikerplantage bezit op Antigua. In de roman moet hij daar even naar toe, omdat er een slavenopstand is geweest, wat historisch correct is: de roman verscheen in 1814 en de opstand deed zich voor in 1805 of 1806. Austen schrijft over de schoonheid en de fantastische levensstijl van de mensen op Mansfield Park, zonder ook maar ergens in te gaan op het feit dat het hier om slavenhouders ging. Dat is voor haar gewoon een fact of life. Zoals John Stuart Mill het ooit zei: de kolonien bestaan ten behoeve van het Britse kapitaal. De kolonien niet alleen, maar al die mensen die daar woonden en werkten.’
Sommigen vinden dat u een grote westerse samenzwering suggereert en dat u bijvoorbeeld Charles Dickens ervan beschuldigt een chauvinistische patriot te zijn.
'Dat wil ik absoluut niet suggereren. Wat ik wil zeggen is dat er een continuiteit bestaat in de Britse roman, vanaf het begin van de achttiende eeuw tot het midden van de twintigste eeuw, een continuiteit die verwijst naar het feit dat Engeland floreerde als koloniale supermacht. Je ziet het in alle Britse romans: dat Engeland het centrum is en dat de rest van de wereld ten dienste staat van Engeland. Romanpersonages vertrekken naar de kolonie en komen rijk terug. Punt uit. Niemand die de vraag stelt hoe ze aan die rijkdom zijn gekomen. Dat verbaast mij. Ik heb geen behoefte om die romanschrijvers ergens van te beschuldigen, god nee, ik hou van die schrijvers. Die romans hebben mij gevormd, ik zou vandaag niet zijn wat ik ben als ik al die prachtige boeken niet had gelezen. Maar ik wil wel kunnen aantonen dat hun beeld van de wereld op een cruciaal punt te kort schoot.’
U wilt niet de gehele westerse beschaving de schuld geven van alle ellende in de derde wereld.
'Neen, daarom vind ik Frantz Fanon zo belangrijk. In zijn boek De verworpenen der aarde zegt hij dat je het Westen als imperialistische macht moet bestrijden, maar dat je dat niet kunt doen zonder de steun van het Westen: zonder hun ideeen, hun denkbeelden en hun intellectuelen!’
U stelt een contrapuntische lezing voor: we zouden Conrad samen moeten lezen met Fanon.
'Of met Camus! Dat is een prachtig voorbeeld. Laatst moesten mijn zoon en dochter op school De vreemdeling lezen van Camus. Dat is een prachtige, overzichtelijke roman. Ik vroeg aan mijn kinderen: Meursault, de hoofdpersoon, vermoordt iemand. Hoe heet die man? Dat wisten ze niet. Het bleek dat Camus zegt dat Meursault een Arabier vermoordde. Maar dat valt niemand op, omdat de problemen van Meursault centraal staan. In die zin gaat de roman ook over de koloniale spanningen en gevolgen, en moet je Camus, juist zo'n gewetensvol en eerlijk schrijver als Camus, contrapuntisch lezen met Fanon. Dank zij Fanon wordt het belangrijk om te weten wie Meursault heeft vermoord.’
Nu zegt de Afrikaanse schrijver Chenua Achebe: vergeet die westerse schrijvers. Conrad was maar een racist, hij is onbelangrijk.
'Onzin, en Achebe zelf kan dat niet volhouden. Zijn eerste roman, Things Fall Apart, gebruikt dezelfde metafoor van de rivier als Conrads Heart of Darkness. Het is een herschrijving van Conrad, maar Conrad laat via de rivier de blanke doordringen in donker Afrika, terwijl Achebe diezelfde rivier-metafoor gebruikt om Afrika te beschrijven vanuit Afrikaans gezichtspunt. Achebe heeft Conrad dus nodig, al was het om zich er tegen af te zetten. Maar onbelangrijk wordt Conrad daardoor niet, nooit.’
U maakt onderscheid tussen de morele waarde en de esthetische waarde van de roman.
'De esthetische waarde omvat de morele. Maar in laatste instantie beoordeel je een roman uitsluitend op zijn schoonheid. Daarom vind ik Conrad toch in de eerste plaats een geweldig schrijver.’
Is het mogelijk om iemands werk te waarderen maar zijn politieke denkbeelden volledig af te wijzen?
'Jazeker. Kipling hield er verwerpelijke ideeen op na, dat India alleen bestuurd kon worden door de Britten, enzovoort. Maar hij schreef mijn lievelingsboek, Kim. Dat kun je lezen als een koloniale visie, maar ook als een roman over een jongen die langzaam volwassen wordt en steeds meer culturele vaardigheden opdoet. Kipling hield van India, zijn India weliswaar, maar toch. En die liefde komt op schitterende wijze tot uitdrukking in dit boek.’
Was het schrijven van een boek als 'Culture and Imperialism’ niet erg pijnlijk voor u? U veroordeelt Conrads paternalisme en zijn minachting voor donkere mensen, maar u houdt van zijn boeken.
'Schrijvers moet je niet zien als goden die boven hun tijd uitstijgen. Je kunt de tijdgeest waarin ze leefden juist heel goed reconstrueren dank zij hun werk. Conrad was bijvoorbeeld tegen het imperialisme, maar hij hield het niet voor mogelijk dat gekleurde mensen in staat waren zichzelf te besturen. Dat leer je uit zijn werk. Conrad is bovendien een buitengewoon persoon, een sceptisch man, met een diep gevoel voor ironie, hij heeft de kolonialen van zijn tijd op meesterlijke wijze belachelijk gemaakt. Daarom kun je nooit zeggen dat hij alleen maar een racist was.’
Kun je zeggen dat auteurs van de derde wereld moreel gezien aan de juiste kant staan, maar het in esthetische opzicht niet kunnen opnemen tegen westerse romanciers. Dat is een beleefde herformulering van de vraag die Saul Bellow ooit stelde: waar is de Afrikaanse Proust?
'Dat is geen interessante vraag. De gedachte is dat, omdat Afrika geen Proust heeft voortgebracht, de cultuur van Afrika niet interessant zou zijn. Maar geschiedenissen verschillen van elkaar. En het is juist een bevestiging van mijn stelling dat de roman onlosmakelijk verbonden is met koloniale overheersing en dat het daarom niet te verwachten is dat de roman ook voorkomt in de gekoloniseerde gebieden. Het is ook empirisch juist: de roman komt in de derde wereld pas voor in deze eeuw, en vooral na de bevrijding. Bovendien had de derde wereld andere dingen: beeldhouwkunst, poezie, muziek. Daar weet het Westen niets van.’
Welke invloed hebt u, als intellectueel, als iemand die de grootste romans van de wereld bestudeert, op een zo concreet probleem als de Palestijnse kwestie?
'Ik zou mijn boek over het orientalisme nooit hebben kunnen schrijven zonder een diepgaande solidariteit met mijn mensen. In Orientalism onderzocht ik een manier van denken die andere mensen demoniseert en gevangen zet in stereotypen. En dat is precies wat de Palestijnen is overkomen. Wij hebben ons land verloren, en tegelijk zijn wij gedehumaniseerd en gestereotypeerd als terroristen. De intellectueel moet deze stereotypen doorbreken en de andere kant laten zien.’
Maar waar haalt de intellectueel zijn politieke invloed vandaan?
'Ik ben een paar jaar lid geweest van de Palestijnse Raad. Dat was iets symbolisch. Mijn invloed krijg ik door mijn geschriften, door de manier waarop ik de dingen representeer.’
Meer dan een symbolische betrokkenheid zat er niet in?
'In dit geval ging het om een beweging in ballingschap en dat is altijd symbolisch. Bovendien zat ik in Amerika, terwijl de problemen zich afspelen op de Westelijke Jordaanoever. Ik heb wel vrienden gehad die metterdaad zijn vertrokken om zich bij de Palestijnse beweging aan te sluiten. Dat heb ik niet gedaan. Dat was misschien verkeerd, maar ik dacht dat ik in het Westen ook iets kon bewerkstelligen.’
Hebt u er spijt van dat u zich niet daadwerkelijk aansloot bij de Palestijnse strijd?
'Soms, maar anderzijds ben ik wel blij dat ik de positie van de intellectueel heb behouden die zich buiten de kaders van de macht bevindt en zich dus kritisch mag uitlaten over iedereen, ook over de Palestijnse leiders. Intellectuelen zijn nu eenmaal nooit echte gelovigen. Ze zijn altijd sceptisch, en de ironie is dat dit hun kracht is, maar ook hun zwakte.’