K. Schippers: ‘Grappig. Maar dat heb je soms echt, van die zeer lokale regenbuitjes. In het eerste verhaal van Een vermiste kindertekening heb ik daar nog over geschreven. Een van de ’,vluchtige spelletjes" die kinderen op het schoolplein doen heet “Needles”. Het kan alleen worden gespeeld wanneer het net begint te regenen. Als het schoolplein wordt verdeeld in natte en droge stukken, moet je van nat gedeelte naar nat gedeelte springen, en als je op een droog stuk stapt, mogen ze je knijpen. Maar na een paar minuten is er geen droog plekje meer over en is het spel afgelopen.‘
Gefeliciteerd overigens met het binnenhalen van de P.C. Hooftprijs. Bent u blij?
'Het kwam voornamelijk volkomen onverwacht. Natuurlijk is het leuk. Maar verder ga je gewoon weer aan het werk. Hoop je dat het gauw weer afgelopen zal zijn.’
De prijs is voor uw beschouwend proza. Geheel terecht, zou ik zeggen. Al was het maar door dat ene artikel - dat zal ik nooit vergeten. In Neerlands kwaliteitskrant schreef u een lange beschouwing over ‘Touching the Rock, van ,John Hull, waarin hij verslag doet van het langzaam verdwijnen van zijn gezichtsvermogen. Prachtig boek, maar uw essay overtrof het nog.
'Een fascinerend boek, over een fascinerend onderwerp. Hull beschrijft prachtig wat er gebeurt als hij met één zintuig minder verder moet. Zien doet hij met zijn andere zintuigen.
Ken je het Blindenpad op Texel? Langs de wandelroute staan bordjes met aanwijzingen en toelichtingen in braille: “Achter u staat een esdoorn”, dat soort dingen. Als je daar loopt en de borden leest, begrijp je pas goed hoezeer wij op ons gezichtsvermogen steunen. Als iemand blind wordt, en dat beschrijft John Hull mooi, nemen de andere zintuigen het over. Ze worden opgekrikt.
Wij verwaarlozen onze andere zintuigen misschien. Wanneer ben je je nou bewust van je tastzin, bijvoorbeeld? Voer je wel eens een gesprek over wat je zojuist hebt gevoeld? Zo'n boek als Touching the Rock en zo'n blindenpad zijn in die zin eye openers: ze verschuiven de aandacht naar de andere zintuigen. En je moet concluderen dat we die, zeker de tastzin en de smaak, onderwaarderen.
Hull schrijft ergens dat hij zou willen dat het binnen ging regenen, omdat hij dan zijn kamer zou kunnen “zien”. Elk voorwerp maakt een ander geluid als er waterdruppels op vallen - op die manier zou hij een geluidsafdruk van de ruimte krijgen. Dingen die voor blinden van fundamenteel belang zijn, zijn voor ons de desserts van de ervaring.’
IK HEB EEN GESCHENK meegenomen: een boek over de ‘gestoorde kunstenaar’ Adolf Wölfli. K. Schippers bladert erin. Wölfli bracht het grootste deel van zijn leven in een psychiatrische inrichting door, waar hij tienduizenden pagina’s volkriebelde met krankzinnige teksten, muziek en tekeningen. Karakteristiek voor Wölfli is het consequente opvullen van elk vet papier. K. Schippers bekijkt een tekening, een tumultueuze stapeling van beeld, tekst en noten- schrift.
‘Kijk eens hier. Het gehele vlak wordt gevuld, er blijft geen vierkante millimeter wit over. “Oatsider art” noemen ze dat wel. Over het algemeen roept dit soort werk veel misverstanden op, vooral in de appreciatie. Ook door kunstenaars. Alsof het totale geluk je deelachtig zal worden als je kunt kijken en zien zoals zij, de geestesgestoorden. Terwijl je aan dat maniakale vullen van het hele blad kunt zien… Daar is de afstand tussen degene die het maakt en degene die het bekijkt zo groot dat hij niet meer te overbruggen is. Daarom is dit buitengewoon fascinerend, maar ook angstaanjagend. Je moet oppassen voor al te romantische mededelingen erover. Je bènt niet zo. Wij kunnen er een gesprek over voeren, dat wel. Maar wat je vaak leest, en waar kunstenaars - Ernst en Breton bijvoorbeeld - aan meedoen, is het romantiseren van zo'n gemoedstoestand, terwijl je toch wel ziet dat, om het simpel te zeggen, die mensen werkelijk in de war waren. Vervuld van angsten die voor ons niet zijn na te gaan.
Uitbeelden houdt een zekere afstand in, en dingen als balans en leesbaarheid. Die zijn hier bij zo'n Wölfli volkomen verdwenen. Dit is niet iets uitbeelden, dit zijn de allereerste reflexen. Als kijker sta je voor een muur die in feite niet te nemen is, omdat de tekenaar zich van een andere taal bedient, van beelden die niet te begrijpen of te doorgronden zijn. Misschien is het een bezwering van de leegte of de ruimte, maar ik vind die termen al te clichématig om er helemaal achter te kunnen staan.’
Geen kunst dus?
‘Als je er iets over wilt kunnen zeggen, moet je er op een of andere manier begrip voor kunnen hebben, het kunnen meevoelen. Wat zou je anders moeten zeggen… Het is helemaal erg als men er woorden als “spontaan” voor gebruikt. Als er iets niet spontaan is, juist aan een ondoorgrondelijke dwangmatigheid beantwoordt, dan is het dit wel. Het woord “spontaan” is aan erosie gestorven, ongeveer.’
U houdt niet van dikdoenerij over kunst?
‘Ik ben tegen onzin. Je moet helder zijn. Helder berichten, niet in een soort jargon allerlei geklets verspreiden. Voor mij is schrijven over beeldende kunst niet anders dan het verslaan van een brand. Ik denk dat je over kunst net zo moet schrijven als over alles, over een kopje dat op tafel staat. En een verhaal… als je er een verhaal van weet te maken, dan wordt het spannend.’
IN HET VERLENGDE daarvan… Op middelbare scholen leert de jeugd dat u zich, met collega’s Bernlef en Brands als redactie van het tijdschrift Barbarber, afzette tegen de romantische zelfexpressie en opgeblazen metaforen van de Vijftigers.
‘Zo zou ik het niet willen zeggen, “afzetten”. Ik heb die Vijftigers altijd wel gewaardeerd. Zeker zoiets als Het boek Ik van Bert Schierbeek. Ik hou altijd van het excentrieke. Maar ikzelf had er niks aan om het op die manier te doen. Het moest veel helderder zijn. Je schakelt nu over naar Barbarber, begrijp ik?’
Ja. En naar de breuk met de Vijftigers die de literatuurgeschiedenis duidelijk ziet.
‘Dat is hoogstens in tijd het geval. Zowel Jan Hanlo als Remco Campert hebben in Barbarber gepubliceerd. Wat wij deden heb ik nooit gezien als verzet tegen de Vijftigers. Ik vond het leuk dat de boel op z'n kop werd gezet. Maar er was geen sprake van vijandschap. Ik kende ze niet eens. Bij mij ging de ontwikkeling gelijk op met de schilderkunst. Cobra lag me nooit echt, dat vond ik een beetje te slordig. Ik zag meer in de exactere schilders als De Chirico, Tanguy.’
En de pop-art?
,Vond ik leuk. Nog steeds. Er zit een vrolijke, baldadige kant aan. Zo was het met Barbarber ook: scholieren die iets maken op de middelbare school, met een bepaalde manier van praten… Later blijkt dan dat er in het buitenland soortgelijke dingen aan de hand waren. Dat is zo wonderlijk.‘
Je zou bijna gaan geloven in een 'Geistesgeschichte,…
'En toch geloof ik daar niet in. Hoe het precies gaat, weet ik niet. Misschien waren het toen toch impulsen uit die eerste surrealistische tijd die op verschillende plekken van de wereld gestalte hebben gekregen.’
Barbarber, ‘tijdschrift voor teksten ’, had een zekere opgewekte, misschien zelfs luchtige toon.
‘Nee, geen luchtigheid, het is anders. Voor mij gold dat ik een gezonde hekel had aan wat op dat moment voor poëzie doorging. Al die teksten die nooit in aanmerking kwamen, waar je nooit over berichtte, die moesten erbij betrokken worden, vond ik. Er moest een ontzettend gezellige rotzooi van worden gemaakt. Teksten stonden toch overal? Waarom moest je die dan overslaan? Waarom moest het altijd over die smalle gevoelentjes gaan? “Ik voel me niet goed” of “Mijn minnares is weggelopen”. Bij ons was het een kar vol teksten die werd omgekieperd, en dat moest dan in dat blad.’
HOE WERD ER OP Barbarber gereageerd? Over het algemeen houdt de Nederlandse literatuurkritiek niet zo erg van wat anders is dan wat er is. Misschien is het angst voor verandering, in ieder geval wordt het nieuwe gauw verdacht gevonden.
‘Heb je het eerste nummer van Barbarber wel eens gezien? Poëzie had altijd zo'n geur van heiligheid. Daar heb ik me altijd tegen verzet. Nog steeds, trouwens. Misschien ben ik er daarom ook wel mee gestopt.,
Ja, hoe kan een dichter zomaar stoppen met poëzie publiceren?
'Soms stop je met iets. Ik vind het leuk om verschillende dingen te doen. En ik was nieuwsgierig naar lengtes. Hoe zou het zijn om zo'n lang ding te schr- ijven? Ik had het gevoel dat ik nog wel zes dichtbundels zou kunnen maken, maar ik wilde een heel andere vorm proberen te vinden. Het leuke van Barbar- ber was dat je rare dingen kon doen. Bij mij waren het tekeningetjes of foto’s, of lijsten, met eindeloze herhalingen… Dat vond ik leuk. Zulke dingen las ik ook graag voor. Dan kwamen er steevast boze reacties: “Dat is toch geen poëzie! ” Als dat gebeurde was ik tevreden.’ Mist u de poëzie niet?
‘Nee, ik vind het schrijven van romans ook ontzettend leuk. En later zijn daar de beschouwingen bij gekomen. Ik heb altijd veel voor film gedaan, en dans, de laatste jaren.,
Terug naar Barbarber. De reacties. 'Dat was idioot. Jarenlang ontzettend negatief, totdat nota bene Simon Carmiggelt een keer een aardige column schreef. Dat heeft toen de appreciatie wel veranderd. Ja later, later werd het anders. Dat gaat nou eenmaal zo… Uiteindelijk wordt het toch gestald, krijgt het een plek, wordt het bijgezet als waardevol en zo. Maar dat was in het begin absoluut niet het geval. Zeker bij mij niet, omdat ik er van alles in flikte.’
Zoals het briljante gedicht, en ik citeer het in zijn geheel en uit het blote hoofd: ‘Stadhouderskade 42 te Amsterdam. ’
‘O, dat vind je wel aardig?’ Geweldig. ‘Je bent die hele last van de kunst kwijt.
Ik had altijd zo'n enorme hekel aan het Rijksmuseum. Dit is het adres ervan, en daar heb je het mee gezegd. Het Rijksmuseum, dat is toch ook gewoon een adres? Daar komt toch net zo goed een stapeltje post als bij de buren?’
ER LIJKEN VANDAAG de dag weinig of geen dingen als Barbarber meer te zijn. Geen experimenten, geen tegendraadsheid, geen bravoure… Gaat het wel goed?
‘Het is zeker waar dat de literatuur braver is geworden. Maar ik ben niet zo pessimistisch. Je ziet toch altijd weer iemand opstaan met een groot talent, die het helemaal anders aanpakt. Ken je Merijn Bolink? Die zag ik in Parijs. Hij kan van één piano twee piano’s maken. Hij schilt de huid ervan af. Want hij neemt geen genoegen met de vorm zoals die zich voordoet. Dus verandert hij hem. Zijn ouders zijn vioolbouwers, vandaar zijn techniek.
Je hebt altijd weer eenlingen die met iets nieuws komen. Ik ben altijd geïnteresseerd geweest in nieuwe middelen. Kijk eens wat je allemaal met computers kunt doen, zelfs de zwaartekracht nabootsen. Ik hou van dat gladde, het totaal a-romantische. Waar moet het in vredesnaam op uitdraaien? Ik herinner me nog dat ik dat dacht, zes jaar geleden. Zo'n middel als de computer moet natuurlijk eerst worden verkracht. Als je het alleen voor het nut gebruikt, mis je te veel. En dat ding is voor kunstenaars gemaakt. We moeten het zo snel mogelijk naar onze hand zetten. Ik heb de uitbreiding van de middelen deze eeuw altijd het mooist gevonden. Voel je dat mee?’
Daardoor heeft de kunst zich kunnen ontwikkelen, ja. Maar je hoort wel eens een cultuurpessimist zeggen: ‘We hebben langzamerhand alle middelen wel ge- had. ’
‘Dat zeggen alleen mensen die er niet middenin staan. Je weet toch niet - gelukkig met - waar het allemaal op uit zal lopen? Het is heel makkelijk klagen. In alle tijden hebben mensen zo gedacht. Maar we kunnen dat helemaal niet overzien, we zitten midden in een gistende toestand waar nog van alles uit kan komen. Zeggen dat er niks meer is toe te voegen, dat is toch een kleinzielige manier van redeneren? Typisch de redenering van iemand die zelf niets maakt. Dat beslissen de kunstenaars zèlf wel. Het is toch een ontzettend spannende tijd? De middelen worden nu uitgebreid, enorm.’
Volgt u de literatuur van dit moment? ‘Nou, ik pik er alleen uit waar iets voor me in zit. Ik las Komrij, en weet je wat ik nou leuk vind? Huigen, René Huigen. Dat is uitgesproken geestig. Ja, die vind ik wel wat.’
Over ‘de nieuwe Komrij’ is veel gepraat. ‘Niet door mij. Ik zou niet weten met wie ik erover moest praten.’ Hij werd bijna op het matje geroepen.
Of het wel kon, al die Maximalen. ‘Ach, het zijn toch leuke gedichten? Zo gaat het altijd. Zeven, acht jaar later wordt wat werd verguisd opeens serieus genomen. Was bij mij ook zo. Zeker die malle poëzie die ik schreef. Dat is nog steeds not done, helemaal in Nederland. Hier is poëzie nog steeds iets zwaarwichtigs. Je mag niet geestig doen. De dominee kijkt streng mee.’
Maar de enige manier waarop de boel een beetje in gang blijft is juist door tegendraadse initiatieven als Barbarber, of Maximaal. Anders staat het stil.
‘Louis Lehmann heeft op een dag de fiets in de poëzie geïntroduceerd. Max de Jong schreef naar aanleiding daarvan: ’ ‘In poëzie moet je altijd iets binnentrekken’‘ - er moet natuurlijk niks, het is gewoon leuk - “iets binnentrekken wat er daarvoor strijdig aan was. ” En daar heb ik iets in herkend. Dat hebben we toen met Barbarber zeker geprobeerd. En dat doe ik nog wel. Dat heeft me nooit verlaten, dat je er iets in moet opnemen waarvan je eigenlijk denkt: dat hoort er niet in thuis. Er moet iets in zitten wat niet klopt, waarvan je denkt: dat kan eigenlijk niet. Daardoor krijgt het iets levendigs, of wordt het in ieder geval anders dan je had verwacht.’ In verband met uw werk zijn heel vaak dingen geschreven als: ‘Ik dacht dat er niets te zien was, maar sinds het lezen van K. Schippers weet ik beter. ’ Of: ‘K. Schippers zet zijn lezers een bril op. , Of men geeft uiting aan 'het knagende gevoel altijd met de neus te hebben gekeken ’. Wat denkt u daarvan?
‘Ach, wie zegt dat er niets te zien is, kijkt niet goed.’