Het decennium: De zwanenzang van Hella S. Haasse

‘Een heerlijk instrument, die shredder’

In een stoel aan het raam wil Hella S. Haasse nog één keer zeggen wat ze te zeggen heeft. Over Indonesië, het Nederland van nu, het schrijven en de papierversnipperaar. ‘Het is het einde van de rit.’

Medium hh 02213598

WE WACHTEN IN de lobby van haar Rem Koolhaas-flat. In het plafond bevinden zich speakers die Lady Gaga laten schallen. Het is een onwerkelijk idee dat in hetzelfde pand, ergens bovenin, Hella S. Haasse (1918) woont. Overladen met talloze literaire prijzen wordt Haasse allerwege als een van de belangrijkste naoorlogse schrijvers gezien. Ze is de meest vertaalde Nederlandse auteur uit de geschiedenis. Bij de bel staat haar naam naast die van haar enkele jaren geleden overleden man, Jan van Lelyveld. Zijn dood is voor Haasse zonder twijfel de belangrijkste gebeurtenis van de laatste tien jaar. Fotografen wil ze niet meer over de vloer hebben, haar uiterlijk is zo veranderd, dat ‘kan ze de mensen toch niet aandoen’. Wij stellen haar gerust, we zien de Haasse die we kennen van foto’s en boekomslagen: hetzelfde haar, dezelfde blik.

Het is het laatste interview van de grootste Nederlandse schrijver die we nog hebben. Ze is nooit gek geweest op interviews, maar nog één keer wil ze zeggen wat ze te zeggen heeft, over het schrijven, over het Nederland van nu, en over Indonesië, waar ze geboren is en de eerste twintig jaren van haar leven (enkele Nederlandse tussenpozen uitgezonderd) heeft gewoond. Ze noemt het gesprek haar zwanenzang.
Ze zit in een stoel aan het raam, omgeven door boeken en papieren. Ze schrijft al jaren niet meer. 'Met enige moeite lukt mijn eigen naam nog, maar brieven schrijven gaat niet meer. En dicteren vind ik vreselijk. Ik schrijf in mijn hoofd. Ik bedenk verhalen, of ik ze nu op papier zet of niet. Ik kan niet anders. Mijn hele leven is daarop gebaseerd geweest. Lezen, feiten noteren, onderzoek doen, interpreteren, en de rest verzinnen.’

Heeft u het idee dat u uw schrijven heeft moeten beschermen tegen het dagelijkse leven?
'Niet echt. Het schrijven en het gewone leven wisselden elkaar in zo'n tempo af dat ze naadloos in elkaar overliepen. Voor een groot deel heb ik mijn leven geleid in mijn verhalen. Ik had een gezin, zeker. Mijn man was rechter, en dat is een veeleisend vak. Wij waren altijd bezig. Ik ging naar de bibliotheek, of naar de boekhandel. Mijn leven speelde zich af in de verbeelding. Mijn man en ik waren geen sociale mensen in de zin dat we continu omgeven waren door vrienden of altijd afspraken hadden. We waren eenlingen. Hij had voor zijn tijd als jurist kandidaatsexamen geschiedenis gedaan en was bijzonder geïnteresseerd in mijn werk, maar het belangrijkste in onze relatie was de vrijheid die we elkaar gaven, de ruimte om na te streven wat we zelf graag wilden. Het was een heerlijke manier van leven. Dat is wat ik verschrikkelijk mis, nu mijn man er niet meer is.’

In Zelfportret als legkaart (1954) beschrijft u de spanning tussen het dagelijkse leven en dat in de verbeelding. Het is voor een ieder de opgave, zo schrijft u, 'het contact met de onbevredigende werkelijkheid draaglijker te maken door het narcoticum van de verbeelding’. Elders in hetzelfde boek beschouwt u de verbeelding niet als een verdovend middel, maar eerder als eruptiemateriaal, 'lava en as van een ondergronds, vulkanisch proces’.
'Ten eerste zou ik de werkelijkheid nu niet meer onbevredigend noemen. Ze is ongekend gecompliceerd, maar het heeft geen zin daar te veel bij stil te staan. De werkelijkheid is er nu eenmaal.
Verder: narcoticum is een ongelukkig gekozen woord. Verbeelding is geen narcoticum, ze heeft niets te maken met de behoefte even buiten de realiteit te staan, ze stelt ons in staat de realiteit vorm te geven. Het is een wijze van leven, de kern van het gedachteleven. Het beeld van de vulkaan vind ik aanzienlijk beter. Dat ondergrondse is de basis van ieders persoonlijkheid, het verlangen naar iets anders, om uit te barsten, zichzelf te manifesteren ook al zijn de mogelijkheden er niet naar. Wat ik ook zie of meemaak, in mijn gedachten krijgt het onmiddellijk een bepaalde vorm, ook in taal.’

In Persoonsbewijs (1967) heeft u geschreven dat uw personages 'bijna altijd op zoek [zijn] naar de achtergronden van hun leven’. Dat leek ons een zogeheten kernzin.
'Ja, dat is zo. Dat heeft mij altijd getrokken, omdat ik zelf ook veel onopgeloste en onoplosbare vragen had over mijn achtergrond en familie. Op mijn manier heb ik geprobeerd uit te vinden waar ik vandaan kom, maar veel feiten zijn niet te achterhalen: de moeder van mijn moeder kwam uit Frankfurt am Main, waar de archieven in de oorlog grotendeels zijn verwoest. Berichten over mijn grootmoeder, die voor mij altijd een bijzonder fascinerend personage is geweest, bestaan eenvoudig niet meer. Ik heb er wel vrede mee gevonden, omdat het uiteindelijk gaat om de vraag wat de geschiedenis en de personen uit het verleden voor mij hebben betekend, voor mijn leven. In Zwanen schieten (1997) heb ik de feiten over mijn grootouders aangevuld met mijn herinneringen en mijn beelden. Een gebrek aan kennis is voor mijn werk dus ook een zegen geweest. Charlotte Sophie Bentinck en Joan Derk van der Capellen: veel van mijn historische personages komen net zozeer voort uit mijn fantasie als uit brieven en archieven, de feiten zijn maar het begin.’

Had u als kind besef van de opmerkelijke tijd waarin u zelf leefde?
'Als ik eerlijk ben: niet echt. Ik begrijp niet hoe ik zo veel zo normaal heb kunnen vinden. Vroeger op de mailschepen tussen Nederland en Indië reisden we altijd eersteklas, mijn vader was hoofdambtenaar. Het was een soort cruise. Iedere dag in avondkleding naar het diner, hoe is het in godsnaam mogelijk dat ik het allemaal normaal vond? Dat geldt ook voor Indië in het algemeen. Ik ging helemaal op in de natuur, ik voelde me er thuis, maar ons gezin leefde daar natuurlijk wel in een soort Europese enclave. Ik zie in dat mijn houding ten aanzien van het land berustte op het leven dat ik daar had gekend. Een leven dat sterk Europees georiënteerd was, uiteraard.
Met de mensen aan de randen van de kampong had ik minder contact. Dezelfde mensen die na de oorlog naar Nederland werden verscheept en in contractpensions ondergebracht: schandelijk, ik kan niet anders zeggen. Zo weinig begrip was er voor die mensen. Voor de oorlog had men hier überhaupt nauwelijks kennis over Indië. We haalden er thee vandaan, en koffie, het landschap was prachtig. En natuurlijk, het was van ons.
Na de kritiek in sommige Indische kringen op Oeroeg (1948), toen ik zag hoe hevig men reageerde op dat verhaal, voelde ik hoeveel verontwaardiging er in de mensen daar zat. Maar wat iemand als Tjalie Robinson (een Nederlands-Indische schrijver - red.) vergeet is dat de “ik” uit Oeroeg niet Hella Haasse is, maar een jongen die het product is van de tijd waarin hij leeft en de koloniale wereld met de daarbij horende opinies en ideeën. De discriminatie ten aanzien van Indo’s was in hoofdzaak sociaal van aard, niet raciaal. Er waren strenge verschillen en grenzen tussen sociale klassen, net als in het Nederland van die tijd: dienstmeisjes, kruiers en winkeliers hadden hier ook weinig aanzien. Pas na de Tweede Wereldoorlog is dat veranderd, zowel daar als hier.’

Heeft u zich de kritiek van Robinson aangetrokken?
'Nou, eigenlijk wel, omdat ik mezelf ook als een Indische Nederlander beschouw. Ik ben een Indische Nederlander, ik zal nooit van mijn leven een Hollandse Nederlander zijn. Dat zou ik ook helemaal niet willen. Ik ben gevormd door het gegeven dat ik in Indië ben geboren en opgegroeid. Aan de andere kant zie ik ook in dat ik daar niet thuishoor. Ik ben niet van daar, maar ik ben ook niet van hier.’

Is het conflict ooit uitgepraat?
'Ik heb Robinson een keer aangesproken toen we in hetzelfde boekenprogramma optraden. Toen zei hij tamelijk nonchalant dat hij het allemaal niet zo had bedoeld, dat het na de oorlog niet anders had gekund dan zo venijnig te reageren op een boek als Oeroeg. Hij had het me persoonlijk nooit kwalijk genomen, zei hij.’
Dat heeft hij publiekelijk nooit zo verwoord.
'Nee, dat niet. Hoeft ook niet. Ik begrijp het wel.’
Hoe bedoelt u?
'Zoals ik zei, ik ben ook een Indische Nederlander. Ik heb daar geleefd, ik ken de mensen, ik weet hoe moeilijk dat voor Robinson zou zijn geweest. Dat gevoel dat er op je neergekeken wordt, wat Robinson erg had, het idee niet voor vol te worden aangezien alleen omdat je niet blank bent, dat zit zo diep. Nee, ik heb het hem nooit aangerekend.’

Zelfs daarvoor kunt u empathie opbrengen?
'Ja. Juist omdat ik het land zo goed ken. Ik heb hem als Vincent Mahieu (Robinsons pseudoniem - red.) altijd een belangrijke Indische schrijver gevonden. Ik begrijp het eergevoel, en de schaamte.’
Wij hebben gehoord dat u ergens in dit huis een stukje Indonesië bewaart, een kluit aarde.
(ze lacht, alsof betrapt) 'Het zit in dat bolle doosje in de hoek. Meegenomen toen ik voor het eerst na de oorlog weer terugging, in '69.’
Aan de andere kant typeert u uw band met Indië als een doorgeknipte navelstreng.
(met zachte stem) 'Omdat ik het als kind altijd vanzelfsprekend heb gevonden dat ik daar was, dat ik daar mocht zijn. Het was natuurlijk. Nog altijd krijg ik een brok in mijn keel als ik films of afbeeldingen van het Indië van mijn jeugd zie. Terwijl ik ook weet dat dat Indië niet meer bestaat. Er is niets meer van over. Ik ben afkomstig uit een niet-bestaande wereld, een die ook toen hij bestond eigenlijk niet bestond. Het is lastig om veroordeeld te zijn tot heimwee naar iets wat zich in feite voornamelijk in mijn hoofd heeft afgespeeld.
Zonder enige moeite - ik heb een goed geheugen - kan ik mezelf terugplaatsen naar dingen die ik heb meegemaakt of gezien, en dan ben ik daar weer. Ik zie huizen waar we hebben gewoond, gezichten van vroeger, mijn middelbareschooljaren. Muziek kan me ook zo terugvoeren, naar tachtig jaar geleden, naar twintig jaar geleden, muziek is een krachtig iets. Vooral piano heeft een directe uitwerking op mijn gemoed: ik hoor dan mijn moeder die pianiste was, of mijn man, die uitstekend kon spelen.’

U heeft, zoals u in Een handvol achtergrond (1993) beschrijft, 'een gemengde geest’.
'Ja, het bloed is niet gemengd, maar de geest. Dat is de invloed van de natuur. De lucht die je inademt, de sfeer waarin je opgroeit. Het zonlicht, de regens: het lijkt alsof we het hier ook kennen, maar het is onvergelijkbaar met daar. Het zijn de zintuigen waarmee ik herinner. En het is het verstand waarmee ik het probeer te begrijpen en te onderzoeken.
Trouwens, als jullie straks weggaan moeten jullie even langs de kamer van mijn man gaan en in zijn boekenkast kijken. Wat jullie interesseert kunnen jullie gewoon meenemen. Er zijn al boekhandelaren langs geweest die zeiden: we kunnen er niets mee, die boeken zijn te goed. Niemand leest nog Frans of Duits. Mensen doen geen moeite meer, het is een rare tijd. Verbeelding moet je kneden, maar je hebt er ook zo veel profijt van. Mijn grootste vreugde is dat ik alles heb kunnen bedenken en schrijven wat ik wilde. En daarbij dat ik zeventig jaar van mijn leven met mijn man heb mogen delen. Ik kan die boeken toch niet zomaar weggooien?’

EEN WEEK LATER zitten we weer tegenover elkaar, het is een van de warmste dagen van het jaar. Hella Haasse excuseert zich bij voorbaat voor eventuele warrigheid van antwoorden, het weer zou niet het beste in haar naar boven brengen. Een warrigheid waar wij niets van zullen merken. Nieuw in de kamer is een bed. Het staat in de hoek. Het is het bed waar haar man in is overleden. We bevinden ons direct weer in herinneringen.
Vorige keer liet u doorschemeren dat u zich niet echt verbonden voelt met deze tijd.
'Dat klopt. Ik heb de laatste tien jaar grotendeels vanaf de zijlijn meegemaakt. Door mijn leeftijd en de ziekte van mijn man ben ik weinig buiten geweest. Voor mij is het een bijzonder verwarrende tijd. Een chaos. Niemand weet wat er speelt, wat er aan de hand is. Als ik het nieuws zie, dan denk ik: ik geloof het niet. Niet dat ik denk dat ik word voorgelogen, maar wel dat niemand weet hoe de wereld in elkaar steekt. Ook de politieke leiders niet, die klungelen maar wat aan. De structuren waar de wereld op drijft zijn te complex, en bovendien begeven ze zich in de schaduw, we krijgen niet de gegevens toegespeeld op basis waarvan we zelf een mening kunnen vormen. Het resultaat is een uiterst ondoorzichtig klimaat, waarin iedereen achter een ander aan loopt die ook niet weet wat hij doet.
Mijn wantrouwen is sterk gegroeid, dat kun je wel stellen. Er zijn heus intelligente en fatsoenlijke mensen in de politiek, Obama lijkt me een uitstekend persoon, maar ook hij heeft het niet in de hand, er zijn te veel tegenkrachten die hij niet beheersen kan. Ik zie die ontwikkelingen met lede ogen aan, en het verontrust me dat wij, als gemeenschap, het gebrek aan kennis niet onderkennen.
Het is een tijd van veel grote veranderingen tegelijk. Nu pas zien we veranderingen die zich in de negentiende en twintigste eeuw al aankondigden. De toegenomen technologie en de ongeëvenaarde groei in communicatiemiddelen hebben al die ontwikkelingen explosief doen versnellen. Met als gevolg dat het denken van de mensen over de maatschappij en over henzelf radicaal is veranderd. Het idee van een collectief werd vroeger niet altijd als prettig ervaren, maar het werd wel geaccepteerd. Vanaf de Tweede Wereldoorlog is dat idee geërodeerd. De vaste patronen die aan de basis horen te staan van een samenleving zijn het afgelopen decennium helemaal verdwenen.’

Mensen zijn individualistischer geworden?
'Waren ze maar individualistisch. Het is eerder het tegenovergestelde, iedereen is bezig de laatste trends achterna te lopen en laat zich door anderen opdringen welk leven hij moet leiden. Niets komt meer vanuit de mensen zelf. Zodra prikkels van buiten uitblijven begint iedereen zich stierlijk te vervelen. Zonder voortdurende afleiding, zo schijnt het mij, kan men tegenwoordig niet leven. Voor creativiteit, die mensen altijd innerlijke voldoening heeft kunnen brengen, is geen ruimte meer, erger nog, er is geen behoefte meer aan.
Ik weet niet eens of ik het de jongeren van nu kan verwijten, het is de tijd die hun bewustzijn zo heeft bepaald dat ze niet stilstaan bij wat ze missen. Ze denken aan banen, gezinnen, relaties en andere zaken die hen overkomen, ze laten hun leven opvullen en komen altijd tijd te kort. Dat is iets nieuws. Het belang dat wordt gehecht aan het oordeel van anderen, je imago, is ongekend toegenomen. Mensen weten niet meer wat ze kiezen en vooral dat er iets te kiezen valt. Leren je verantwoordelijkheden te eren, zonder te verliezen waar je zelf in gelooft, wat je zelf wil en kunt. Het is tragisch dat mensen zo weinig autonoom zijn.
Ik heb me nooit gerealiseerd hoe moeilijk het moment is dat je levenskeuzes niet meer zelf kunt maken, wanneer je zo oud bent dat je alleen nog bezig bent dood te gaan. Maar toch denk ik: mij kun je niets wijsmaken. Dat heb ik altijd gehad.
Bij zoveel zaken van tegenwoordig denk ik: wat smakeloos, wat dom, wat kinderachtig en wat grof. Ik hoor er niet meer bij. Ik hoor niet meer bij deze tijd. Ik ben opgevoed met andere… (ze pauzeert, het lukt haar niet de woorden zonder ironie uit te spreken)… normen en waarden. Als ik in het heden opgroeide zou ik misschien hetzelfde denken als de jongeren van nu, en voortdurend lopen te twitteren, maar wat een waanzinnig leven lijkt me dat. Dat je identiteitsgevoel is opgebouwd uit het versturen en ontvangen van zinloze berichten. Ik begrijp dat leven niet. Natuurlijk is Twitter niet zonder verdiensten, kijk maar naar de Arabische lente. Maar waar twitteren wij over? “Ik sta bij de Bijenkorf.” (ze lacht hartelijk) Wat is dan de bodem van je bestaan?’
Wat is precies het gevaar?
'De verschraling van het besef van de werkelijkheid. Het reliëf, de fantasie, dat is toch de jus van het leven. Ik begrijp het gewoon niet, ik heb geen contact meer. Ik kan alleen maar zeggen dat ik er eigenlijk al niet meer ben. (met een theatraal gebaar en een grijns) Dit is het afscheid, dit is mijn zwanenzang!’

Aan de ene kant, zegt u, is er die verveling, aan de andere kant een existentiële onzekerheid, een grote onduidelijkheid over de identiteit. Ziet u het populisme als een politieke reactie op deze wezensvragen?
'Deze elementen zijn, bij elkaar opgeteld, een uitstekende voedingsbodem voor angst en ontevredenheid. Iemand die opstaat en zegt dat onze angst gegrond is, ja, die wordt populair, dat begrijp ik wel. De behoefte aan een sterke man, die zegt te weten dat hij de wereld wel begrijpt, die is groot. Die Wilders zelf beschouw ik niet als heel gevaarlijk, het lijkt me niet zo'n slimme jongen. (vrolijk drukt ze haar wijsvinger tegen de lippen, als om ons recordertje te bezweren) Een prima boeman, dat wel. Maar dat mengsel van verveling en verwarring, dat geleid heeft tot zo veel ongeluk, dat ons zo veel creativiteit heeft ontnomen, daar ligt het werkelijke probleem.
Het is de taak van de politiek om ons die creativiteit te gunnen. Het beste op cultureel gebied moet altijd, overal, en voor iedereen beschikbaar zijn. Je kunt de mensen niet dwingen om van cultuur te genieten, maar het moet wel voorhanden zijn. Ze moeten geconfronteerd worden met kennis, en de schoonheid ervan. Dat gebeurt niet, of te weinig. Het is zo zonde, leven zonder het geluk van muziek of literatuur. En dat terwijl we ons bepaald niet hoeven te generen voor wat Nederland op deze gebieden heeft voortgebracht.’

Is er genoeg verzet tegen deze teruglopende culturele interesse?
'Nee, zeker niet. Men laat het versloffen. Verschrikkelijk. Het zou een prioriteit moeten zijn.’
Wie zou in verzet moeten komen?
'De mensen om wie het gaat. Jonge mensen. Twintigers.’
Niet de cultuurdragers zelf?
'Niet per se, alleen als ze zich daar werkelijk voor interesseren. Je kunt als schrijver wel met een bord de straat op gaan, maar het lijkt me raadzamer om een zo goed mogelijk boek te schrijven. En daar in te geloven. Ervan overtuigd te zijn dat je iets te zeggen hebt, en dat je dat in een creatieve vorm kunt verwoorden. Je moet het blijven durven.’

Heeft u overwogen zich te mengen in het debat over cultuur en cultuursubsidies?
'Waarom zou ik dat doen? Wat zou ik moeten zeggen? Ik ben het er niet mee eens, absoluut niet, maar moet ik dat tegen meneer Rutte zeggen? Die denkt dan toch: die Haasse, best een aardig oud mens, maar laat haar maar thuis een boek lezen. Ze mogen best weten dat ik tegen die bezuinigingen ben, ze mogen best weten dat ik het een schande vind hoe de wezenlijke en meest kwetsbare dingen van het leven verwaarloosd worden. Maar ik ga het ze niet vertellen.’

In een interview in 2009 sprak u over het voornemen een laatste roman te schrijven: De ontbladering.
'De bladeren zijn nu zo gevallen dat er niets meer aan de takken zit om over te schrijven. Het leek mij interessant te onderzoeken en te preciseren welke ballast ik in de loop der jaren ben kwijtgeraakt, en waarom, maar sinds de dood van mijn man is ook de behoefte tot schrijven afgenomen. (ze kijkt om zich heen, naar de boekenkasten en de ingelijste foto’s op de piano) Meer kan ik daar niet over vertellen. Ik heb de energie niet meer. En als ik niets meer kan schrijven dat beter is dan het beste wat ik ooit geschreven heb, dan hoeft het van mij niet meer. Ik heb er vrede mee. Het is het einde van de rit. Ik ben niet bang voor de dood. Het bewustzijn houdt op, dat is de enige zekerheid van het bestaan. Alleen het praktische element van het sterven vind ik echt ellendig: iedere dag kan ik minder dan de vorige en ben ik afhankelijker van anderen.’

Denkt u wel eens aan uw nalatenschap?
'Je moest eens weten wat een bergen papier zich in dit huis bevinden. Ik ben bezig ze uit te zoeken. Als ik iets tegenkom waarvan ik denk dat iemand er nog iets aan heeft, dan bewaar ik het wel.’

We hebben gehoord dat u recentelijk een papierversnipperaar in huis heeft gehaald.
'Het is een heerlijk instrument, die shredder. Dat knorrende geluid dat hij maakt…’
Wat heeft u allemaal vernietigd?
'Alles waarvan ik het belang niet meer inzie. Dat is behoorlijk wat. Sinterklaasverzen bijvoorbeeld. Of stukken die ik heb geschreven die ik nu ondermaats vind. Weg ermee. Maar andere dingen, zoals mijn agenda’s, die bewaar ik. Vanaf 1950 heb ik al mijn agenda’s bewaard. Er staan afspraken in, ideeën, notities voor boeken, mijn literaire leven van vroeger kan precies worden gereconstrueerd. Zulke bronnen zouden voor iemand anders ook van waarde kunnen zijn. Maar wat is er over mij te vertellen? Dat ik geschreven heb. Wat ik ben of ben geweest, het staat in mijn boeken… Mijn relatie met mijn man wil ik met niemand echt delen. Dat is van ons.
Wat men voor de rest moet weten, een slotsom? Als ik maar met een fractie van het genoegen waarmee ik geschreven heb, gelezen word, dan is het prachtig. En verder? Als ik terugkijk op alles wat ik heb gedaan en gezien, ja, dan kan ik gerust zeggen: ik ben gelukkig geweest.’


Op 5 augustus verscheen bij Querido in het Verzameld werk Inkijk: Reflecties van een lezer, Hella Haasse’s stukken over binnen- en buitenlandse literatuur (384 blz., € 24,95)

Beeld: (JeannIne goVaers / HH)